Православная Анатолия ПОСЛЕ Манцикерта

[Neznaika1975]

коллеги, какие могут быть развилки, приводящие к созданию независимого православного гос образования на территории Анатолии после разгромив под Манцикертом и последующего десятилетия смут?

В Анатолию приходят турки христиане? Имхо, нереал

 

турки в Анатолии подчиняются существующему правителю и принимают христианство?

вроде возможно - но кому они должны подчинишься?

Русселю? Вотаниату? Кому то ещё?

 

и как этот правитель удерживается?

[Nagel]

турки в Анатолии подчиняются существующему правителю и принимают христианство? вроде возможно - но кому они должны подчинишься?

А зачем им кому-то подчиняться после победы и в условиях гражданской войны в Византии? Им и так хорошо, а уж принимать веру разбитых врагов - совсем не интересно. Все и так зашибись, аллах явно показал что он - не фраер, зачем  его менять? Там шло массовое переселение кочевников на степи Анатолии, и местное оседлое христианское население для них - пища, его уничтожали, чтобы расчистить места под выпас скота.  

Изменено 31 Aug 2019 пользователем Nagel

[Qwestor]

Вотаниату?

Возможно. Товарищ долго продержался. 

Киликийское государство? Тогда надо перекрывать воздух кочевникам, не пуская орды в Анатолию, может что и выйдет

[Neznaika1975]

местное оседлое христианское население для них - пища, его уничтожали, чтобы расчистить места под выпас скота.  

вот я и говорю - как оставить в Анатолии местного православного авторитетного бандита, чтобы он организовал озиану и переселение ЧАСТИ турок ( полностью их все равно не остановить)

 

то есть как сделать, чтобы переселение турок былоа аналогом франков в Галлии, а не саксов в Британии?

 

Ведь переселение не было единым нападаением. У правильно указали, что переселялись отдельные племена, зачастую - сваливая от султана. И при наличии сильной власти в Анатолии (которая могла взять себе на службу ЧАСТЬ турок) удержать ситуацию вполне можно было

не пуская орды в Анатолию, может что и выйдет

нереал (в условиях 1070-х)

для этого нужна полноценная армия

[Qwestor]

нереал (в условиях 1070-х) для этого нужна полноценная армия

Усильте этого товарища https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Государство_Филарета_Варажнуни, или не дайте ему потерять Антиохию, и будет вам армия.

[Neznaika1975]

Усильте этого товарища https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Государство_Филарета_Варажнуни, или не дайте ему потерять Антиохию, и будет вам армия.

не

зачем ему Анатолия- ему и в Киликии хорошо

[Qwestor]

не зачем ему Анатолия- ему и в Киликии хорошо

Так он не только в Киликии сидел, он и в Каппадокию залез

 

[Neznaika1975]

Так он не только в Киликии сидел, он и в Каппадокию залез

имхо - карта неправильная

он сидел в Киликии, прикрываясь от турок в перевалах через горы

Может быть - какие-то крепости к западу от гор контролировал, но на этом все

[Qwestor]

имхо - карта неправильная он сидел в Киликии, прикрываясь от турок в перевалах через горы Может быть - какие-то крепости к западу от гор контролировал, но на этом все

Вот собственно:

 

К началу 1073 года Филарет стал независимым правителем обширной территории, ограниченной с севера: линией Харберд — Мелитена —Абласта — Тарс; с юга: Харберд — Самосата — Приевфратские города (Кесун и Рабан) — Манбидж — Киликия. В этом же году Филарет предпринял попытку захватить владения князя Сасуна Торника. По словам Маттеоса Урхайеци, военные действия начались после того, как Торник отказался признать свою зависимость от государства Варажнуни. Потерпев от Сасунского князя поражение в районе Хандзита, он добился своего с помощью сельджуков. Став во главе армянских князей Каппадокии, Коммагены, Киликии, Сирии и Месопотамии, он присоединяет к своему государству княжества Мараша, Кесуна, Эдессы, Андриуна (близ Мараша), Цовка (близ Айнтаба), Пира (близ Эдессы), ряд других земель^[7]. Византия вынуждена была признать эти завоевания Варажнуни и присвоила ему сперва титул Севаста, а затем провозгласила его «Августом».^[7] В 1074 — 1078 годах Филарет присоединяет к своему государству армянонаселенные территории Эдессы и северной Сирии, включая Антиохию. Вскоре перед его государством возникала угроза в лице тюрок-сельджуков, которые ввиду разгрома византийских войск прочно обосновались в Малой Азии.^[4]

[daichimaru]

 

Алексей комнин пошел в поход на сельджуков.

Развилка слегка персиковая и попахивает излишним романтизмом, но  все таки....

Итак Манцикерт.

Византийцы стойко выдержали обстрел и к концу второго дня захватили лагерь Алп-Арслана. Однако правый и левый фланги, где лучники нанесли наибольший урон, лишились дисциплины из-за попыток отдельных бойцов навязать сельджукской коннице бой, которого она избегала отступлением. Роман приказал правому крылу прикрыть отступление основных войск, но приказ был понят неверно. Командовавший резервом Андроник Дука вместо оказания помощи стал распространять слухи о гибели императора. Правый фланг оказался почти немедленно разбит^[17], так как отряд состоящий из тюркских племён огузов и печенегов перешёл на сторону сельджуков^[4][18], а некоторые армянские контингенты бежали^[19]. Остатки центра, включая императора и варяжскую гвардию, были окружены. Роман был ранен в схватке и упал в обморок.

Ромеи дезорганизованы, но заместитель Андроника Дуки, 15 летний Алексей взял дело в свои руки. Он убил Андроника и возглавил тыловой отряд. Поведя его в атаку на правый фланг ему удалось спасти центр. Сельджуки отступили. очнувшийся, но умирающий Диоген отдал порфиру Алексею Комнину.

https://www.youtube.com/watch?v=VJK-MWDYuVI

   Получив известие о смерти Романа IV, придворные провозгласили регентство Евдокии и старшего царевича Михаила Дуки, но в действительности правил государством враг Романа, кесарь Иоанн. Когда было получено о провозглашении императором Комнина и о его скором его прибытии в столицу, от царицы потребовали, чтобы она объявила незаконной последнюю волю ее мужа. Царица отказалась, была изгнана из дворца и пострижена в монахини. Императором стал Михаил VII Дука Парапинак.

После нескольких неудачных столкновений с посланными из Константинополя войсками Алексей запросил поддержки у тюрок. Получив 8 000 кооников( султан хотел прислать и больше, но Алексей отказался) Комнину удалось выдворить Воиска за проливы, но самум (флот подержал Дуку) преодолеть их не удалось.   

 

 

 

Изменено 31 Aug 2019 пользователем daichimaru

[Qwestor]

Получив 8 000 кооников( султан хотел прислать и больше, но Алексей отказался)

За какие шиши, и почему не больше?

[daichimaru]

За какие шиши, и почему не больше?

а выкуп в размере 10 миллионов золотых император не согласился, поэтому Алп-Арслан снизил сумму до 1,5 миллионов золотых авансом, с ежегодными выплатами ещё по 360 тысяч.

"Шиши" есть. У Алексея вся малая азия не порушена. 

А почему всего 8 000? Больше контролировать возможности нет( а орда без присмотра создаст больше проблем, чем принесет пользы), да и не нужно больше. Боэмунда Комнин разгромил с отрядом сельджуков в 2 000 рыл.  Для контроля малой азии 8 000 ИМХО самое то.   

[Neznaika1975]

Он убил Андроника

а он мог? В 15 лет?

Комнину удалось выдворить Воиска за проливы, но самум (флот подержал Дуку) преодолеть их не удалось.   

не, в этом случае повторится история восстания Фомы Славянина

и Малая Азия с Балканами все равно будут порушены

[daichimaru]

а он мог? В 15 лет?

Физически(нож в спину), учатсвовать в походе по возрасту или сместить с должности? Если Физически, то почему бы и нет. Ожидать такого от Комнинов Андроник не будет( с дуками они в дружбе). Если второе, то как раз 14-15 лет возраст участия в походе. Если вопрос в возглавлени воиска, то тут и есть самая персиковость. Но очень небольшая. Комнины семья известная а Алексей это ЧЕЛОВЕЧИЩЕ. ИМХО справится.    

Изменено 31 Aug 2019 пользователем daichimaru

[Qwestor]

А почему всего 8 000? Больше контролировать возможности нет( а орда без присмотра создаст больше проблем, чем принесет пользы), да и не нужно больше. Боэмунда Комнин разгромил с отрядом сельджуков в 2 000 рыл.  Для контроля малой азии 8 000 ИМХО самое то.   

Думаю, как укрепится, вполне можно больше взять. Нагорье опустынивается, а кочевники на нем, не только сколько то юнитов в войска, но и животноводство в регионе.

Да и ИМХО, сами просится будут

[daichimaru]

не, в этом случае повторится история восстания Фомы Славянина и Малая Азия с Балканами все равно будут порушены

В перспективе да, но для временной дани Сельджукам хватает. И главное, главное отличие от Фомы в малой азии не порушены города. Арслану малая азия до лампочки, а брать города малой азии ( и разорять их) нет желания ни у одной из торон. Возьми один и все остальные тут же поддержат твоего противника. Так, что даже если сельская местность разорится ее восстановят довольно быстро. 

Нагорье опустынивается, а кочевники на нем, не только сколько то юнитов в войска, но и животноводство в регионе.

На это и расчет.

Да и ИМХО, сами просится будут

Сам Арслан и рад бы прислать больше( в Иране они ему мягко говоря не нужны в ТАКИХ количествах), но Алексею больше не удержать в узде. А позже, почему бы и нет? Особенно когда боемунд таки припрется на балканы. 

 

 

[Neznaika1975]

Физически

психологически

[daichimaru]

психологически

Ну... чисто психологически, Андроник таки предатель. Причем, учитывая тесную связь Комнинов и Дук и Лично Алексея и Романа, юного комнина таки попытаются переманить оба( в конце концов он глава могущественного клана, пусть и еще юный). В нужный момент ему предстоит сделать выбор и так как его брата таки убили турки в сражении, его выбор очевиден ИМХО. 

[Georg]

как оставить в Анатолии местного православного авторитетного бандита, чтобы он организовал озиану и переселение ЧАСТИ турок ( полностью их все равно не остановить)

Малоазийского  - никак. Ибо местный военный лидер, имеющий достаточно сил чтобы остановить турецкое вторжение и поставить под свой контроль часть турок - захватит Константинополь и сядет на трон империи, тем самым перестав быть "малоазийским".

Даже если он сам не захочет этого делать - его вынудит само правительство Константинополя. Ибо сочтет его угрозой, каковой собственно в РИ правительство Дук и сочло Русселя.

 

Если ваш АИ-"малоазийский лидер" в этом конфликте проиграет, или война затянется - развилка схлопнется. Если победит - все получится.

[Ярослав Дмитриевич]

Малоазийского  - никак. Ибо местный военный лидер, имеющий достаточно сил чтобы остановить турецкое вторжение и поставить под свой контроль часть турок - захватит Константинополь и сядет на трон империи, тем самым перестав быть "малоазийским". Даже если он сам не захочет этого делать - его вынудит само правительство Константинополя. Ибо сочтет его угрозой, каковой собственно в РИ правительство Дук и сочло Русселя.   Если ваш АИ-"малоазийский лидер" в этом конфликте проиграет, или война затянется - развилка схлопнется. Если победит - все получится.

А возможен китайский вариант в Малой Азии? Что бы греки ассимилировали турок? Или для этого надо увеличить население Малой Азии раз этак в десять?

[Georg]

А возможен китайский вариант в Малой Азии? Что бы греки ассимилировали турок?

В случае с Китаем не было такого фактора как ислам. Чтобы ассимилировать турок - нужно крестить их.

увеличить население Малой Азии раз этак в десять?

Нереал, особенно в условиях имевших место климатических изменений. "Емкость экологической ниши" треснет. Из центральной Анатолии народишко, гонимый регулярными засухами, активно  переселялся в европейские фемы уже при Константине VIII.

[Qwestor]

Малоазийского  - никак. Ибо местный военный лидер, имеющий достаточно сил чтобы остановить турецкое вторжение и поставить под свой контроль часть турок - захватит Константинополь и сядет на трон империи, тем самым перестав быть "малоазийским". Даже если он сам не захочет этого делать - его вынудит само правительство Константинополя. Ибо сочтет его угрозой, каковой собственно в РИ правительство Дук и сочло Русселя.   Если ваш АИ-"малоазийский лидер" в этом конфликте проиграет, или война затянется - развилка схлопнется. Если победит - все получится.

А можно было как то прокачать Килликию, чтобы она не потеряла завоеванное, и стала мощной региональной державай?

[Neznaika1975]

Ибо местный военный лидер, имеющий достаточно сил чтобы остановить турецкое вторжение и поставить под свой контроль часть турок - захватит Константинополь и сядет на трон империи, тем самым перестав быть "малоазийским".Даже если он сам не захочет этого делать - его вынудит само правительство Константинополя. Ибо сочтет его угрозой, каковой собственно в РИ правительство Дук и сочло Русселя.

Вроде бы факты подтверждают Ваш тезис - и Руссель и Вотаниат пошли на Константинополь.

Но, насколько я понимаю (поправьте пжл, если ошибаюсь):

 - Руссель достаточно долгое время хотел жить у себя в Анкаре и лишь постоянные наезды правительства вынудили его пойти на Город

 - Вотаниат пошел в басилевсы с небольшим отрядом, руководствуясь принципом: "лучше в клифту лагерном на лесоповале (в потенциальной тюрьме), чем у Фокса турок на пере"

 

в то же время киликийские и трапезундские лидеры спокойно жили и не думали ни на кого нападать.

 

Собственно говоря, думаю, что византийский военный лидер Анатолии неминуемо пойдет на Константинополь - в ДНК ромеев зашито, что басилевс один и он в Городе.

 

Но что если это будет армянский или нормандский лидер? Мне больше нравится идея с нормандцем, который смог закрепиться в нормальной крепости, организовал защиту и сбор налогов. И потом превратился в Гвискара 2.0, не парясь с мыслями о пурпуре. 

Он, конечно, не православный … но кого волнуют теологические заморочки в конце 11 века? 

[Qwestor]

в то же время киликийские и трапезундские лидеры спокойно жили и не думали ни на кого нападать.

Но что если это будет армянский или нормандский лидер?

Говорю же, прокачивайте Филарета Врахамия, и будет вам счастье

[Neznaika1975]

прокачивайте Филарета Врахамия

как???

у чела есть богатая Киликия с Северной Сирией

 

нафига ему нищая Анатолия и битвы с турками?