Советский предвоенный БТР (опять про это)

148 posts in this topic

Posted (edited)

Предположим, из локального конфликта 20-30гг (например альт.конфликт  за КВЖД), у руководства РККА возникли следующие представления.

 

1. Танки без поддержки пехоты долго не живут (реал).

 

2. Спешенные  солдатики  за танками не поспевают; особо критичным это становится  при развитии успеха: преследовании быстро отступающего  противника, введении в образовавшийся прорыв, глубоких рейдах, охватах, обходах (реал).

 

3. Мотопехота на грузовиках весьма полезна для оперативного подтягивания  резервов до определенного рубежа, но малопригодна для непосредственного  сопровождения танков, в  указанных в п.2. обстоятельствах. Танковый десант  и кавалерия проблемы тоже в полной мере  не решают (менее очевидный реал).

 

4. Именно для  задачи  охранения  танков,  массированное применение пехоты как правило не требуется, т.к. задач типа тотальной зачистки   местности перед танковыми подразделениями обычно не ставится. Более того, - при глубоких рейдах с отрывом от тылов, оно даже вредно́

 

5. Вопрос полной моторизации пехоты пока не стоит: основная масса живой силы  так и остается  пешей и конной.  

 

6. Взламывать  линии обороны танки должны во взаимодействии с обычной массовой пехотой, - но для закрепления успеха и/или мобильных действий танковых частей и соединений   в отрыве от основных сил; непосредственно  в их  составе  должны быть собственные, -сравнительно малочисленные, но специально обученные и имеющие специализированные ТС,  мотопехотные подразделения.

А вот  для окончательного использования глубоких танковых прорывов: полной зачистки местности от разрозненных  очагов сопротивления  противника, взятия её под контроль и подготовки  к возможному контр-удару,  -  оперативно подтягиваемая от рубежа к рубежу мотопехота  на грузовиках (или  кавалерия, - в зависимости от дорожной сети).

 

 

Из всего этого многобуквия прямо вытекают  следующие требования к советскому довоенному БТР:

А) Вопрос широкой массовости БТР пока даже  не стоит.

Б) Вопрос о  вместимости  стандартного (для обычной пехоты) стрелкового отделения - не стоит.

В) Подвижность и проходимость, равная танковой, обязательна.

Г) Штурм  организованной линии обороны подразделения мотострелков на БТР должны пережидать в резерве и вводиться в действие  только после выхода танков на оперативный простор. Основное их назначение: разведка и  боевое охранение танков в отрыве от основных масс своей пехоты/кавалерии. Окончательная зачистка местности от противника - не их проблема. 

Д) С учетом п. "Г",  обзорность из БТР должна компенсировать "слепошарость" танков и обеспечивать  возможность немедленного открытия огня десантниками   без (до) их  спешивания.  Командирская версия БТР должна быть радиофицирована, - можно в ущерб десантовместимости.

Е) Дополнительные (желательные, возможные):

-Широкое  использование серийных  автомобильных агрегатов. 

- Компенсация легкости  малым силуэтом  и подвижностью. 

 

Как выглядел бы советский довоенный БТР, - созданный по таким требованиям?

Лично мне представляется нечто вроде отечественного "Юниверсал Кэрриера" на шасси удлинённойго корпуса Т-27, либо  "Комсомольца")))

А может обезбашенные экс-танки устаревших моделей (корпуса бывших чисто пулеметных БТ и Т-26 раннего выпуска), - типа будущих канадских "Кенгуру"?

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Купить у американцев бронетранспортёр-разведчик Т7, а заодно и оснастку для производства автомобилей 4Х4.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Купить у американцев бронетранспортёр-разведчик Т7

 

В) Подвижность и проходимость, равная танковой, обязательна

Сабж темы - для особых подразделений, орг-штатно входящих в танковые части, отставать от танков не до́лжные  и отдельно от танков не применимые в принципе, т.е. отправить их к цели другой дорогой - вообще не вариант.  Плюс наши родные пашни и грунтовки в  распутицу.

Отсюда и такое требование.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сабж темы - для особых подразделений, орг-штатно входящих в танковые части, отставать от танков не до́лжные  и отдельно от танков не применимые в принципе, т.е. отправить их к цели другой дорогой - вообще не вариант.  Плюс наши родные пашни и грунтовки в  распутицу. Отсюда и такое требование.

  Тогда шасси Т-26 без вариантов.

  БТ слишком дорого и неудобно. Т-27 слишком мелкая.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Тогда шасси Т-26 без вариантов.

Ну, как вариант.

БТ слишком дорого и неудобно.

Почему?

Т-27 слишком мелкая.

Я предполагал таки не саму танкетку, - а нечто, эволюционно  выросшее из неё.

Те-ж ленд-лизовские  Юниверсал Карриеры наши РеИ  подразделения "пехотного обеспечения"  из состава  танковых корпусов второй половины ВОВ (разведбаты и "роты БТР" т.н. мотоциклетных полков/батальонов )  ЕМНИП использовали весьма охотно.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему?

 Потому что пружины подвески и баки в БО/ДО.

Я предполагал таки удлинённую версию. Т.е. не саму танкетку, - а нечто выросшее из неё.

Керриеры всё же не полноценные бронетранспортёры. Хотя, идея насчёт переделки бесполезных Т-27, в целом, мне нравится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Потому что пружины подвески и баки в БО/ДО.

Ну ладно.

Керриеры всё же не полноценные бронетранспортёры. 

Ну дык я ж даже жирным в СТ выделял своё ви́дение вопроса:

4. Именно для  задачи  охранения  танков,  массированное применение пехоты как правило не требуется, т.к.

...

Более того, - при глубоких рейдах с отрывом от тылов, оно даже вредно́! 

И еще раз повторялся-уточнял чуть  ниже по тексту:

Б) Вопрос о  вместимости  стандартного (для обычной пехоты) стрелкового отделения - не стоит.

 

...

Основное их назначение: разведка и  боевое охранение танков в отрыве от основных масс своей пехоты/кавалерии.

Окончательная зачистка местности от противника - не их проблема. 

 

 

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотя, идея насчёт переделки бесполезных Т-27, в целом, мне нравится.

Эм, ну как "переделки"...

Удлиннить шасси, - площадь брони вдоль бортов тоже вырастает. А чтоб возросшая масса не отставала от танков, надо ещё и движок помощнее старого танкеточного.

В общем уже практически новая машина получается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В МЦМ-4 тему БТР обсудили очень подробно.

 

BTR_Amio.jpg

BTR_35.jpg

BT_38_0.jpg

ff339463879e.jpg

БТР_42_halft.JPG

БТР_42.jpg

БТР_1.JPG

Edited by ВладIMIR

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

МЦМ-4 тему БТР обсудили очень подробно.

Не тех БТР. Доктринальные отличия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем уже практически новая машина получается.

 Тогда уж проще сам Керриер купить. Виккерса и Кристи продали - чому бы и Керриер не продать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну ладно, возмём, для примеру,  наименее спорный (пока) вариант с Т-26. Наиболее вероятный кандидат на переделку в БТР, - это ИМХО ранняя пулеметная версия с двумя башенками.

Кстати, я тут прикинул на своих масштабных модельках: без башенок шасси  раза так в полтора крупнее Карриера, но места внутри кабы не меньше: место над двигателем и гусеницами не используется, да и спереди "клюв"...

 

Не, - я конечно знаю про РеИ-существоваший проект  ТР-4 и его " бумажные" ТТХ, но всё-равно не могу мозгом  осознать как вот  тудой 15 рыл могло впихаться, да ещё с ранцами, скатками и мосинскими винтовками?! (Может у кого есть его разрез?)

 

Впрочем, в любом случае,  для наших целей его силуэт  слишком высокий,  а обзорность из закрытой бронекоробки  ни чем не лучше танковой, ну и "сельдей в бочке" катать, для наших целей,   вовсе не обязательно, - нам не линейную пехоту возить.

В общем "мы пойдём другим путём". Башни сымаем, крышу боевого отделения тоже сносим, изымаем танковый бооекомплект,  устанавливаем вокруг бывшего подбашенного пространства невысокие бронебортики, - прихватывая при этом и  пространство с боков над крыльями гусениц, бортики наверное откидные.

 

Сколько влезет при этом внутрь, - если не пытаться садить десант попами на надгусеничные полки и спинами  к бортам (я сильно подозреваю, что ТР-4 такой высокий вышел именно из-за подобной схемы  рассадки), а уместить их тушки пониже, непосредственно  в самом бывшем подбашенном отделении и с  возможностью свободно обозревать окрестности и стрелять с ходу поверх борта?

Человека четыре-пять, помимо мехвода? Надгусеничные полки использовать для размещения сидоров и  прочего  барахла, необходимого в глубоком рейде, - заодно оное барахло будет дополнительной (к тонкой броне) пассивной защитой с боков. 

 

Крышу - на фиг. Тент в принципе  можно предусмотреть, хотя,  - тоже нафиг.

Осведомленность об окружающей обстановке,   стрельба поверх борта, а также скорость покидания  машины (особенно подбитой), на реальной войне гораздо  критичнее  комфорта.

 

Теперь вооружение. 

Камандир машины - пулеметчик (врезанного в лобовой лист курсового пулемета) рядом с мехводом влезет? Хотя даже если влезет - недостатки очевидны. 

Красиво смотрится вертлюг по центру: обстрел одним стволом на 360 и возможность зенитного огня... -провда только после спешивания десанта: для разворота ствола,   надо бегать вокруг вертлюги, а там тушки и седушки кучно мешаются.

Наконец по боковой вертлюге "уключине"  на каждый борт: возможность  вести огонь одновременно в разные стороны или вперед. Минусы... Пока не понял.

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Предположим, из локального конфликта 20-30гг (например альт.конфликт  за КВЖД), у руководства РККА возникли следующие представления.   1. Танки без поддержки пехоты долго не живут (реал).   2. Спешенные  солдатики  за танками не поспевают

Из чего бы это следовало-то?

Реально НЯП зафиксированы применение МС-1 аж целой роты, из которых один сломал, один протерял..

Во-первых ваш п.1 -- это следствие вашего же п.2, но значительно более поздний. В то время пытались развить танкетки сопровождения собственно танков,

Во вторых, из ТТХ МС-1 как раз вполне ясно, что от пехоты им оторваться сложно, это не БТ.

-- боевые действия сухопутчиками велись при серьёзных морозах. Т.е. нужны либо какие-то эпические грязи и наступление под проливными дождями, когда в реале по заранее намеченным целям отмахались авиацией и речниками, зато наступление сухопутных войск в начале осени маловероятно, командование ОКДВА в то время ещё не в состоянии "матрос Курва фамилию оправдал" и мозги не пробухало,

-- разве вот только маршала Синефуева (тм) досрочно вытащили из военных советников в Китае и он начал квасить по тихой грусти?

-- либо китайцам до этого конфликта необходимо заиметь не только инструкторов с палками, но и ротные пулемёты, множество полевой артиллерии с "косой смерти" (тм), а это опять же анрил (ну разве что действительно взыграет ретивая с вожжой под хвостом --  с отказом от замены пулемётов Фёдорова , тотальным переходом на 6.5 патрон и уходом от былой трёхдюймовой шрапнели, а вышеозначенные железки продадут китайцам и всё-таки хоть чему-то смогут научить). Опять же эпичное задавание драпака от любой техники.

В-третьих, именно конфликт на КВЖД придал новый толчок развитию колёсно-гусеничной техники по причине как раз отмеченного малого ресурса обычных гусениц.

нечто вроде отечественного "Юниверсал Кэрриера" на шасси удлинённойго корпуса Т-27

В-четвёртых, конфликт на КВЖД был в 1929 году. Допустим, что кто-то по обкурке всё-таки продавил развитие Т-18 в лицах Т-20 (МС с более мощным двигателем) разведывательной танкетки Т-23 или колёсно-гусеничной реала Т-25 - так они все значительно дороже того же Т-27.

либо  "Комсомольца"

До "Комсомольца" ещё семь вёрст рАчки. Только в 1934 начинаются работы над тягачом "Пионер".

 

Развилки-то если и есть, то не те, и не там.

Edited by dragon.nur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Из чего бы это следовало-то?

А может и не КВЖД, может попозже... Слегка  альтернативный Халхин-Гол,  Испания, просто супер-маневры с шустрыми БТ.

а может быть корова, а может можетбыть собака, а может это дворник злой с бальшущею метлой

На самом деле нам, в данной теме не столь принципиально, где конкретно  на командование это снизошло.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Оновное их назначение: разведка и  боевое охранение танков в отрыве от основных масс своей пехоты/кавалерии.

Этим занимались в прожектах клована Куклачевского маршала Тухачевского как раз пулемётные танкетки сопровождения танков (при том, что танк Т-18 сам по себе "малый танк сопровождения пехоты"), а не бэтры.

надо ещё и движок помощнее старого танкеточного.

И вылазит основная проблема всех этих потуг -- цена, как у танка, если не больше.

проект  ТР-4

Пять лавок по три человека вдоль кардана. ТР-1 как раз был перспективней. 

если не пытаться садить десант попами на надгусеничные полки и спинами  к бортам

Влазило пять-шесть человек. собственно о том и говорится, что стрелять оттуда могли именно столько. Дороговата ложка к обеду. Уж лучше всё-таки танковый десант (тм)

Edited by dragon.nur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тогда уж проще сам Керриер купить.

Зачем? У нас есть вполне аутентичный Комсомолец. Его надо чуть увеличить и перевести на ЗиСовские агрегаты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зачем? У нас есть вполне аутентичный Комсомолец. Его надо чуть увеличить и перевести на ЗиСовские агрегаты.

 "Комсомолец" дорогой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В) Подвижность и проходимость, равная танковой, обязательна. Г) Штурм  организованной линии обороны подразделения мотострелков на БТР должны пережидать в резерве и вводиться в действие  только после выхода танков на оперативный простор. Основное их назначение: разведка и  боевое охранение танков в отрыве от основных масс своей пехоты/кавалерии. Окончательная зачистка местности от противника - не их проблема.  Д) С учетом п. "Г",  обзорность из БТР должна компенсировать "слепошарость" танков и обеспечивать  возможность немедленного открытия огня десантниками   без (до) их  спешивания.

Не уступающая по проходимости танкам - шасси танка .

Огонь без спешивания , и прочее , и прочее ...

Возвращаемся к пулеметно двухбашенному Т-26 - который может поддерживать пушечный же Т-26 в одной линии .

Для БТ - создать пулеметно двухбашенный вариант :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Для БТ - создать пулеметно двухбашенный вариант

Создан и выпускался малой серией. Но это не точно

1455641399_dvuhbashennyy-bt-1.jpg

Edited by dragon.nur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

КОТ: Не тех БТР. Доктринальные отличия.

И тот, что на базе БА-10? И тот, что на базе ЗиС-42?

zis42_1.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Этим занимались в прожектах клована Куклачевского маршала Тухачевского как раз пулемётные танкетки сопровождения танков (при том, что танк Т-18 сам по себе "малый танк сопровождения пехоты"), а не бэтры.

У нас немножко альтернативная харя и чуток с другого боку.

Комсомолец" дорогой.

 

вылазит основная проблема всех этих потуг -- цена, как у танка, если не больше.

Мне кажется коллеги, тут вы всё-же  малость в плену инерции избитых стереотипов: у нас таки  не тот БТР, -шо должо́н быть шибко массовым и катать линейную пехоту.

Влазило пять-шесть человек. собственно о том и говорится, что стрелять оттуда могли именно столько.

Ну вот больше и не надо. Концепция нашего собжа: всюду неотрывно  следующий за танками "самоходный окоп" с несколькими глазастыми  стрелками.

 

Тот БТР, - который "такси пехоты до поля боя", - это уже совершенно  из другой оперы.

пулемётные танкетки сопровождения танков (при том, что танк Т-18 сам по себе "малый танк сопровождения пехоты"), а не бэтры.

 

Возвращаемся к пулеметно двухбашенному Т-26 - который может поддерживать пушечный же Т-26 в одной линии . Для БТ - создать пулеметно двухбашенный вариант 

Во первых, суть не только, - и даже не столько в вооружении, - они также уязвимы без сопровождения пехоты, как и танки-самцы, у пехов  несравнимый обзор и возможность максимально  быстро перенести огонь "на вскидку"  по внезапно возникшей цели, таки быстрее доворота любой бронебашенки.

 

Ну и в отличие  от пулеметных "БМПТ",   нашим  стрелкам,  при нужде,  ни кто не мешает таки  спешиваться (обычно не далеко и ненадолго): ну там караульную службу вокруг танков на привале/дозаправке организовать, предполагаемый брод лично пощупать, зачистить вон те придорожные кусты  на предмет наличия там затаившегося  расчета ПТО и т.д.

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И тот, что на базе БА-10? И тот, что на базе ЗиС-42?

Начиная с выделенного жирным в стартовом топике и ниже, -  Дубль не помню уже какой:

: у нас таки  не тот БТР, -шо должо́н быть шибко массовым и катать линейную пехоту.

Наш катает только небольшое  непосредственное боевое/походное охранение танков и ни на какие иные задачи, свойственные обычной пехоте/мотопехоте, не отвлекается.:)

 

Про массовую доставку солдат на специальном "Такси до поля боя",  - это в другие темы.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Создан и выпускался малой серией. Но это не точно

 Фотожаба же.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кот: у нас таки  не тот БТР, -шо должо́н быть шибко массовым и катать линейную пехоту.

Опять сошлюсь на опыт МЦМ-4. При анализе существовавших реально БТР 2й мировой было выделено 2 класса: лёгкий - от 3,7 т (Universal) до 5,8 т (Sd.Kfz.250) и средний - от 9 т (Хо-ха) до 13,5 т (Sd.Kfz.251).  Лёгкие - и колёсные,  и гусеничные, и хаф-траки, средние - только хаф-траки. Вас, я так понимаю, интересуют машины лёгкого типа. Тогда база БА-10 (5,1 т) идеально подходит. И переделок минимум. А вот все перечисленные гусеничные базы требуют больших переделок.

Edited by ВладIMIR

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вас, я так понимаю, интересуют машины лёгкого типа. Тогда база БА-10 (5,1 т) идеально подходит.

Нет. Меня интересует:

всюду неотрывно  следующий за танками "самоходный окоп" с несколькими глазастыми  стрелками.

(одновременно наблюдающих за боем во все стороны по секторам)

- и для которого:

В) Подвижность и проходимость, равная танковой, обязательна.

-включая нашу рассейскую  распутицу.

Поэтому БА не подходит совершенно.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now