План "Адонис": терраформированная Венера


30 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Фиг с ней, с Венерой, тут инфа поважнее по вашей ссылке!

Приливно-захваченные планеты могут выдерживать вдвое большую солнечную постоянную без катастрофического разогрева, чем планеты со сменой дня и ночи

https://arxiv.org/abs/1307.0515

Это в корне меняет теоретическую обитаемость приливно-захваченых планет. Примерно с десяток тем. где это было в центре обсуждения, можно выбрасывать в мусорник.

Изменено пользователем Labinnac

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что то подсказывает, что основная колыбель жизни, это планеты красных карликов. А жизнь у жёлтого карлика, так, флуктуация. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Примерно с десяток тем. где это было в центре обсуждения, можно выбрасывать в мусорник.

Вы думаете, что раз написано в Архиве так так оно и есть? Отнюдь. Даже в приличных рецензируемых журналах полно ошибочных работ. А Архив еще и нерецензируемый. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вы думаете, что раз написано в Архиве так так оно и есть?

Нет, я думаю, что множество допущений в архивных темах уже не соответствуют реальности (конкретно в плане этой темы с приливно-захвачеными планетами), а многие из тех тем как раз на таких допущениях и основаны. Т.е. их можно выбросить/кардинально переработать. Не передергивайте.

Что то подсказывает, что основная колыбель жизни, это планеты красных карликов

Может оказаться вообще, что... пофиг на тип звезды (ну, конечно же кроме B, A и F, они банально мало времени живут, чтобы разродиться жизнью), так как для жизни, известной нам, нужна жидкая вода, а ее скорее можна найти на ледяных спутниках типа Европы, а не на редких землеподобных планетах.

И вполне возможно, что если инопланетная разумная жизнь и существует, то в большинстве случаев это подлёдная морская жизнь, а не сухопутная типа нашей.

Если уж даже на Плутоне (скорее всего) есть подледный океан...

Изменено пользователем Labinnac

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

подлёдная морская жизнь

В эксперименте Миллера фунциклировало липистричество, чего подо льдом хоть Европы, хоть Ганимеда, хоть ещё кого не наблюдается...

 

Если уж даже на Плутоне (скорее всего) есть подледный океан

Плутон довольно слабо дифференцирован, что вообще характерно для койпероидов и мелких лёдо-силикатных спутников (за исключением того же Ганимеда, который неплохо перемешан гравитацией хозяина)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Плутон довольно слабо дифференцирован

http://www.psi.edu/news/barrpluto

Плюс такая аномалия там есть

https://s.hi-news.ru/wp-content/uploads/2019/05/pluto_one-750x432.jpg

большой участок поверхности, покрытый свежим льдом (так как там почти нет кратеров, т.е. это молодая поверхность).

слабо дифференцирован

Это даже в плюс идет - ибо в "горячем" льду (з-за давления не тающем, из которого наверняка состоит дно океана) могут присутствать минералы, поставляющие микроэлементы, необходимые для жизни, в собственно океан.

В эксперименте Миллера 

которые за пару дней из смеси газов клепали органику, да. Как катализатор реакций. Но если у нас запас времени в миллионы/миллиарды лет - то куда спешить? да и какая-никакая тектоника там есть

https://arxiv.org/pdf/1606.04840v2.pdf

Изменено пользователем Labinnac

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А о чём вы спорите?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Примерно с десяток тем. где это было в центре обсуждения, можно выбрасывать в мусорник.

Но только темы, худлит выбрасывать не будем. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Почитал. Круто, конечно, расписано, но от тему прям безысходностью веет.

Срок там для терраформирования Венеры исчисляется тысячами лет (один этап с доставкой воды длится 6000 лет).

И площадь суши где-то чуть больше европейской части России.

При таких сроках и результативности даже государства не будут вкладываться в это.

 

При таких подсчетах мы так и останемся навсегда на поверхности одной единственной планеты. А "исследовать" и "летать" будем только к виртуальным мирам. И это еще оптимистимизм (если мы сможем в практически на 100% безотходное и возобновляемое производство). А то ведь есть еще и пессимизм (что человечество сейчас на пике развития и дальше нас ждет только угасание).

 

Чтобы мечты о космосе сбылись, нужен какой-то технологический мегарывок. Что-то вроде движка, попирающего законы физики и позволяющего летать в "необычном" пространстве, или вообще телепорта. Есть еще правда вариант с космическим лифтом (правда там тоже понадобятся рывок, но поменьше: сверхпрочные материалы), но тогда все что можно будет увидеть в ближайшие годы, это снующие по ближайшим окрестностям солнечной системе беспилотники и немногочисленные пилотируемые экспедиции. В сильно отдаленной перспективе добыча полезных ископаемых из астероидов и станции-муравейники с центробежным ускорением вместо искусственной гравитации поблизости.

 

А чтобы в ближайшие 100 лет что-то такое было... Не, тут без божественного вмешательство или хотя бы ИЛМ не обойтись. Грустно.

Изменено пользователем Atafi

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И вполне возможно, что если инопланетная разумная жизнь и существует, то в большинстве случаев это подлёдная морская жизнь, а не сухопутная типа нашей.

Ну, даже если она там и существует, вряд ли она будет представлять интерес, отличный от узкоспециального, - по причине невеликих энергетических ресурсов, доступных ей для развития.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

по причине невеликих энергетических ресурсов, доступных ей для развития

А вот тут интересная фигня может быть.

Смотрите - у нас на Земле фотосинтетики (цианобактерии) начали коптить атмосферу кислородом где-то 2.6 млрд. лет назад.

Сначала кислород тратился на окисление железа (в воде), потом пришел черед метана - и где-то за полмиллиарда лет в итоге планетка быстро замерзла в полный аналог звездновойновского Хота, ибо парниковый эффект закончился (т.е. буквально полностью).

Вот в такое примерно

5af0afa4a666b.jpg

Первая многоклеточная биота того времени - франсвильская, нечто вроде губок, червей и кишечнополостных (но это точно не предки современных).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Франсвильская_биота

успешно замерзла в ноль вместе с океанами и мир вернулся до бактериальной/одноклеточной стадии, пока планета не оттаяла.

Вторая попытка - няз, 1.6 млрд. лет назад, когда красные водоросли многоклеточные появились. Самый ранний вид, Bangiomorpha pubescens (1.2 млрд. лет назад), почти не отличим от современной канадской бангии.

Она - попытка - вылилась в итоге в хайнаньскую биоту 840-740 млн. лет назад.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хайнаньская_биота

Как вы уже наверняка догадались - окончилось все также, мир замерз в ноль, причем дважды подряд (стуртийское и мариноанское оледенения) с небольшим перерывом.

Третья попытка - эдиакарская биота 635-542 млн. лет назад.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эдиакарская_биота

Которая тоже загнулась от глобального олединения, байконурского. Которое , правда, было непродолжительным, какие-то 6 млн. лет, а вот предыдущие моменты "планеты-снежка" тянулись по 50-300 млн. лет. Так что кое-кто наверняка выжил и влился в следующую фауну.

И вот наконец наша собственная многоклеточная биота, фанерозойская (началась кембрийским взрывом) - четвертая попытка.

Т.е. по сути Земля не очень-то и приспособлена для поддержания развитой жизни - ибо те же франсвильские огранизмы примерно равны по размерам эдиакарским, вели примерно такой же способ существования. А разрыв в полтора миллиарда лет - с уконтрапупыванием промежуточной стадии (хайнаньской) к тому же.

Представьте себе гораздо более стабильные условия на дне подледного океана на какой-то условной Европе. Пусть там и темп эволюции в пару раз медленнее (как раз из-за стабильности) - но там и не будет такого вот "обнуления" жизни. А если еще учесть, что таких условных Европ в средней системе на порядок больше, чем условных Земель - то вполне вероятно, что именно в таких условиях и проживают условные инопланетяне во вселенной, а наш случай - уникальный.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот тут интересная фигня может быть...

Даже не касаясь того обстоятельства, что гипотеза "Земли-снежка" не является такой уж совсем бесспорной, равно как и того, что степень глобальности упомянутых Вами обледенений также дискусионна, отмечу следующий изъян в Вашем построении. По-вашему, в пиковые моменты обледенений, условия на Земле приближались к таковым на "Европе" (разумеется, далеко уступая им по суровости). Что характерно, эти периоды сопровождались радикальным упрощением биосферы.

Т.е., мало того, что общий темп эволюции - как у нас в зоне "черных курильщиков" (вот уж экосистема, известная своими динамизмом, сложностью и биологическим разнообразием), так и энергии на какой-нибудь продвинутый процесс вроде фотосинтеза или цикла Кребса непонятно откуда добывать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

разумеется, далеко уступая им по суровости

Ну, начнем с того, что океан на Европе (или любой иной ледяной луне) кардинально отличается от земного. Энергия/тепло идет изнутри, не извне. Это известно точно.

Дальше понятно что спекуляции - под лед ни на Энцеладе, ни на Европе пока еще не лазили, а на Ганимеде и прочих Плутонах вожможно и не полезут никогда, ибо 100-200 км толщины льда - та еще преграда, а следов выхода на поверхность свежей воды нет (на Плутоне есть относительно свежый выход водного и азотного льда, область Томбо и равнина Спутник, но там явно астероид нехилый долбанул).

Но по логике - если поток энергии идет из глубин, то и тектоника должна быть (в случае спутников планет-гигантов наверняка из-за приливного разогрева, в случае койпероидов спорно). А тектоника = чёрные курильщики и химические ништяки.

Видя то, как бурлит Ио - на чуть более отдаленной, но соседней Европе с ее приливным горбом в, емнип, 60 метров, все дно может быть одним огромным курильщиком по сути (по земным меркам). И выход метана (который там, гипотетически, скорее всего основа экосистемы) сильнее, чем на Земле в разы. Да и серы наверняка тоже - ведь на Ио сера является одним из основных ингедиентов лавы. Серо- и метаноядные анаэробные бактерии - на Земле присутствуют как бы не с самого начала жизни.

Как знать, не могут ли там эти гипотетические местные виды стать аналогом митохондрий? Кислород конечно более эффективен (КПД выше в несколько раз), но если на дне - избыток альтернативных источников энергии, то почему бы и нет?

Т.е. наши океаны в момент земли-снежка могли наоборот - являться бледной тенью и полубезжизненной пустыней в сравнении с активной придонной частью подледных океанов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чтобы мечты о космосе сбылись, нужен какой-то технологический мегарывок.

Нужно принять реальность - жизнь в космосе = сидение в люминевой банке, а не выращивание садов на Марсе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нужно принять реальность

Для подавляющего числа людей это неочевидно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, начнем с того, что океан на Европе (или любой иной ледяной луне) кардинально отличается от земного. Энергия/тепло идет изнутри, не извне. Это известно точно.

Так мал этот поток - по земным меркам. На Земле суммарный поток энергии разогревает планету до 290 К, на Европе - до 50-110 К. Т.е., на единицу площади поверхности Европы приходится (1/3)^4 земного излучения. У океанского дна - немного больше, но действительно немного - водно-ледяной слой сравнительно тонок (Энцелад по энергетике смотрится бодрее, но по сравнению с Землей тоже дохленько).

В итоге в лучшем случае, имеем, скорее всего, энергетические "оазисы", изолированные "ледяной" (т.е., бедной на источники энергии) "пустыней". 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На Земле суммарный поток энергии разогревает планету до 290 К

У океанского дна

Глубже 3000 м - около 0-2 оС (273-275 К). Да и на глубине в 200 м - редко выше 10оС. Холодные в нас океаны.

На ледяных лунах - наоборот, все тепло из глубин идет. Вывернутая шиворот на выворот система, в сравнении с Землей.

водно-ледяной слой сравнительно тонок

Это на земле он тонок - до 11 км максимум. Та же Европа (по расчетам) - 10-30 км льда и 90-70 км жидкой воды.

Понятно, что верхние слои будут холодными, малосолеными и почти безжизнеными - как впрочем и наше океаническое дно в среднем на глубинах.

А нижние, теплые, богатые минералами и элементами - скорее аналог верхнего слоя наших океанов, эпипелагиаль.

Другое дело, что площадь дна той же Европы - 26,8 млн. км. кв., или 7.4% от площади земных океанов. Но в морях большая часть живности тусуется на шельфах, а они на Земле составляют примерно 32 млн. км. кв., что уже соразмерно з европейским дном. Если же по объему считать, то воды там вдвое больше чем на Земле.

Энцелад по энергетике смотрится бодрее

Там с площадью печальнее. Няз, тот океан на южном полюсе занимает 80 тыс. км. кв., это 1/5 Каспия или 1/5 Черного моря. Правда по объему он превосходит оба этих моря (ибо глубина до 10 км), но все равно негусто.

Но Энцелад - всего лишь 500-километровый чусок льда, в полтора раза меньший даже за Цереру. Вот в сравнении с Луной

https://astrobob.areavoices.com/astrobob/images/thumbnail/Enceladus4comparision2.jpg

И даже в таких условиях - жидкая вода, вот что поражает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Опубликовано: 9 Сентябрь

Вот за такие посты я и люблю ФАИ. Спасибо вам. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вывернутая шиворот на выворот система, в сравнении с Землей.

Я немного про другое. Попробую объяснить.

Чтобы запустить какой-либо процесс необходим градиент энергии. При прочих равных, чем этот градиент больше, тем процесс идет быстрее. Ну вот и попробуем оценить величину этого градиента. Опять же, при прочих равных он должен напрямую зависеть от потока энергии, проходящей через единицу объема/площади. В предположении постоянства условий на поверхности (а это, по-видимому, так - даже в модели "земли-снежка" средняя температура поверхности не падает ниже 250 К), делаем вывод, что планета/спутник излучает как абсолютно черное тело - т.е., пропорционально 4й степени температуры поверхности. Т.е., если температура Земли - 280 К, Европы - 110 К, то поток энергии на поверхности Земли будет в (280/110)^4 выше. В случае Европы-Энцелада и им подобных нужно сделать поправку на глубинное залегание "зоны жизни" - на глубине 100 км поток энергии будет выше на (R/(R-100))^2 (в предположении, что он имеет "внутреннюю" - тектоническую - природу). Но эта поправка мала.

Ну вот и выходит, что для того чтобы всячески эволюционировать "европейцам" мало энергии. У "землян" такая же история - ресурсно бедные регионы (толща океанов, придонные слои, приполярные области) эволюционируют слабо и часто становятся пристанищем реликтов. А видообразование и прочая движуха идет в "богатых" регионах (приповерхностный слой морей, поверхность суши, экваториальные области).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Опубликовано: 27 минут назад

Чисто что бы поддержать разговор. Упражнения на тему. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

сидение в люминевой банке, а не выращивание садов на Марсе.

Не понимаю, каким образом одно мешает другому.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не понимаю, каким образом одно мешает другому.

В первые столетия разницы не будет от слова вообще.

Что на Марсе 0.007 земной атмосферы, что в космосе 0.

Облучение на Марсе вдвое ниже - все же планета под ногами хотя бы с низу экранирует радиацию. Но если обшить жестянку водой (буквально), то пофиг на радиацию.

Разве что гравитация. Но 0.3 g на Марсе - так себе. А вот вращательный суррогат в 0.5 и вплоть до 1 g в люминиевой банке - имхо, лучше.

Клаустрофобия, говорите? Когда вас окружают квадриллионы квадриллионов километров в любом направлении? Вот в марсианской лавовой трубке на глубине километра - там да, простор и голубое небо с облачками и радугой...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что на Марсе 0.007 земной атмосферы, что в космосе 0.

А кто вас заставляет выращивать сады под открытым небом?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А кто вас заставляет выращивать сады под открытым небом?

А какая тогда разница между проживание в консервной банке в космосе и в консервной банке на Марсе под землей/в пещере?

У Марса преимущества - в 2 раза меньшая радиация на поверхности и возможность экранироваться полностью под землей. И все.

Преимущества орбитальной колонии - отсутствие гравитационной ямы, мобильность, возможность имитировать гравитацию (а не те 0.3 g).

Вся жиза - и там, и там, в общем будет проходить под куполом, условно.

Поймите, я не против колонизации Марса. Как минимум для науки там дофига чего найдется делать.

Но скорее всего колонизация начнется вообще - когда финансовая отдача хоть какая-то будет. И орбитальные колонии возле Земли - тут в плюсах, ибо а) близко, т.е. относительно дешево, б) туризм. Как обкатают технологии в первые 20-50 лет - так уж и дальше, Луна, околоземные астероиды, пояс астероидов...

И если объективно оценивать - конкретно жизнь колонии, то что там в жестянке. что там в жестянке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас