Немецкий орднунг

32 posts in this topic

Posted (edited)

Альтернатива:

1 июля 1888 года Вильгельм 2 вступивший на престол Германской империи опубликовал указ, предписывающий разрабатывать системы вооружения для армии и флота в строго определенных калибрах (уж не знаю какой он персик съел, может быть переучился в молодости). Так были определены ряды с шагом 1.5, т.е.:

1.5, 3, 4.5, .............. 13,5 в мм, см и дм соответственно. Т.е. заканчиваясь на 13,5 мм младший ряд калибров начинал следующий размером 15 мм (1,5 см).

Исключения сделали для крупнокалиберных орудий где после 15 см допускалось проектирование и изготовление орудий с шагом 3 см, т.е. 18, 21, 24 .......... 45 см.

Принятый закон имел следующие последствия:

1) Готовившаяся к принятию винтовка Gew 88 и патрон к ней (7,92х57 мм) оказались не в стандарте, чем был нанесен серьезный удар по антимаузеровской коалиции в германских оружейных кругах. Оружейной комиссии требовалось разработать и принять новый патрон калибром, отвечающим принятому стандарту. Сложившаяся ситуация оказалась крайне выгодной для фирмы Маузер которая, пользуясь своими наработками по бельгийской модели, предложила уже в следующем году 7,5х53 мм патрон (вместо реального 7,65х53 мм) и винтовку под него на испытания. Оружейной комиссии удалось протащить на вооружение свое детище, но под маузеровский патрон. Надо сказать, что данное решение было подвергнуто серьезной критики в немецких военных кругах, но позволило Маузеру доработать в спокойных условиях свою конструкцию. Окончательный "классический" вариант винтовки Маузера был принят на вооружении Рейхсфера в 1895 году (в реале в 1898 году).

Надо отметить, что в Бельгию винтовка было представлена под этот же патрон. В конечном итоге на вооружение вместе с винтовкой Маузера патрон 7,5х53 мм был принят в :

Возможно этот же патрон будет принят на вооружении Франции в интербеллум.

2) PaK 35/36, 38 и Flak 18/36/37/43 скорее всего будут какими то 4,5 см (45 мм) пушками.

2) Со временем "8-8" станет 9 см пушкой.

3) На флоте не будет увлечения 28 см раньше перейдут на 3 дм.

Какие еще последствия будут от перехода на эту систему?

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

предписывающий разрабатывать системы вооружения для армии и флота в строго определенных калибрах (уж не знаю какой он персик съел, может быть переучился в молодости). Так были определены ряды с шагом 1.5, т.е.: 1.5, 3, 4.5, .............. 13,5 в мм

О!  Эта муха и у меня пролетала!

3) На флоте не не будет увлечения 28 см раньше перейдут на 3 дм.

Не могли бы Вы разъяснить эту фразу, коллега?

в мм, см и дм соответственно. Т.е. заканчиваясь на 13,5 мм младший ряд калибров начинал следующий размером 15 мм (1,5 см).

То есть после 1,5см у немцев сразу 3см?  20мм эрликоны идут лесом? MG-151 тоже?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Не могли бы Вы разъяснить эту фразу, коллега?

Первое поколение немецкий дредноутов (Нассау-класс) и линейные крейсеры до Дерфлингера были вооружены 11" орудиями. По новой классификации они должны быть 27 или 30 см (3  (дм) дециметра).

То есть после 1,5см у немцев сразу 3см?  20мм эрликоны идут лесом?

Да вот подумываю может по аналогии с крупным калибром ввести с 15 мм по 30 (или 45) мм промежуточные калибры с шагом 3 мм.

MG-151 тоже?

Дык MG-151 изначально 15 мм.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1 июля 1888 года Вильгельм 2 вступивший на престол Германской империи опубликовал указ, предписывающий разрабатывать системы вооружения для армии и флота в строго определенных калибрах (уж не знаю какой он персик съел, может быть переучился в молодости). Так были определены ряды с шагом 1.5, т.е.:

Здесь есть маленькая коварная проблема.

Монархия в Германской империи не то чтобы абсолютная. Кайзер хоть и главнокомандующий армиями германских государств, но не определяет вопросы вооружения и закупок. Бабло выделяет рейхстаг. Так что придется объяснять депутатам, почему вдруг уже испытывающаяся винтовка, на которую уже убита куча денег, внезапно оказалась неправильной и надо начинать все по новой. Причем объяснять придется не формально - рейхстаг кайзера в военных хотелках обламывал довольно регулярно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(3  (дм)

Я дециметры спутал с дюймами. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Причем объяснять придется не формально - рейхстаг кайзера в военных хотелках обламывал довольно регулярно.

За 1888 год это уже 3 кайзер, может пойдут на уступки;))).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Такая тема была.  Стрелковка и чего-то там стройными рядами.  Юмор это.  Я не против интеллектуального юмора (8-8-8-8, 4х8=32), но всё же.  Тем более диаметры и калибры не вполне совпадают.  Тем более, что разница между 90 и 88 не просматривается.    

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Тем более диаметры и калибры не вполне совпадают.  Тем более, что разница между 90 и 88 не просматривается. 

Ну здесь задача была выкружить более оптимальный патрон для стрелковки (7,5х53 мм). Кстати, К-96 то же будет 7,5х25 мм.

На флоте линейные крейсеры получат сразу 3 дм, т.е. к типу Дерфлингера перейдут раньше. 36 см пожалуй получше 38 см для флота.

TuF - 13.5 мм.                                                                          

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

более оптимальный патрон для стрелковки (7,5х53 мм)

Что же такое снизошло на "Маузер", что они, в те же сроки, решились на уменьшение гильзы и навески?  И что такого оптимального в уменьшении гильзы на четыре миллиметра? И энергии на полторы сотни джоулей?   

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что же такое снизошло на "Маузер", что они, в те же сроки, решились на уменьшение гильзы и навески?

Коллега, это же реал. Патрон 7,65х53 мм (бельгийский маузер) создан в 1889 году. В нашем случае мы только гильзу под стандарт чуть рихтуем (уменьшаем с 7,65 на 7,5 мм).

И что такого оптимального в уменьшении гильзы на четыре миллиметра? И энергии на полторы сотни джоулей?   

Ну вроде как считается что 8 мм обр.1888 года еще носил следы влияния дымных порохов, а "бельгийский" был разработан полностью с нуля, без оглядки на старый опыт. Ну и 4 мм для автоматики это не мало.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, это же реал. Патрон 7,65х53 мм (бельгийский маузер) создан в 1889 году

Про этот "реал" и говорил.

Ну вроде как считается что 8 мм обр.1888 года еще носил следы влияния дымных порохов

Возможно.  И "Мурата" - 8мм и австрийский патрон создавались вначале под дымный.  Интересно было бы эти "следы" в диаметрах уследить.  А вот у англичан вроде было меньше.  Некогда смотреть, когда 7,71 пошёл.   

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Некогда смотреть, когда 7,71 пошёл.   

0.303 принят на вооружение в 1889 году. Так что от англичан не отстаем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

0.303 принят на вооружение в 1889 году. Так что от англичан не отстаем.

Да.  И получается, что никаких типических признаков "дымных" и "бездымных" патронов на этот момент не существует.  Может через пару лет Парравичино станет типично бездымным, по давлениям и чему-то ещё.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да.  И получается, что никаких типических признаков "дымных" и "бездымных" патронов на этот момент не существует.

Я думаю калибр в 8 мм относит патрон к "переходной" модели.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я думаю калибр в 8 мм относит патрон к "переходной" модели.

Похоже так.  Но англичане уже чуток уменьшили калибр.  Хотя скорее это был швейцарец Рубин.

Edited by ALL

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И получается, что никаких типических признаков "дымных" и "бездымных" патронов на этот момент не существует.

Все револьверные и винтовочные патроны конца XIX века - могут переснаряжаться на дымарь, а все неавтоматическое оружие под них - дымарем стрелять. А также всеми стоящими на вооружении артиллерийскими порохами (например, кордитом) и эрзац-метательными веществами (например, на основе хлоратов и перхлоратов). Да, характеристики меняются, требует усиленной чистки - но всегда работает. И на всем этом оно испытывалось, а английские револьверные патроны вообще штатно кордитом снаряжались. Это "недокументированная мобилизационная закладка" на случай затяжной войны и трудностей со снабжением.

Edited by Muller

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но англичане уже чуток уменьшили калибр.

Скорее всего английский патрон вполне себе "новый", так же как и наш 3'". А несколько большая длина гильзы связана с использованием артиллерийского пороха (кордита) в качестве метательного вещества. О чем писал коллега Muller.

английские револьверные патроны вообще штатно кордитом снаряжались.

Если склероз не изменяет винтовочные то же.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

За 1888 год это уже 3 кайзер, может пойдут на уступки.

Nope.

Блажь кайзера придется не по душе как "ястребам", так и "скрягам" в рейхстаге. Потому что предполагает одновременно и увеличение расходов (что не зайдет "скрягам") и задержку в принятии нового патрона (что не зайдет ни "ястребам" в рейхстаге, ни военным - у них психоз на тему "французы уже завтра пойдут на нас войной".

8 мм обр.1888 года еще носил следы влияния дымных порохов

И никуда вы от них не денетесь. Вариации 8х57 на черном порохе (исключая коммерческие) были не только "мобилизационными", но и остро необходимыми "здесь и сейчас" - далеко не во всех государствах Германии арсеналы могли производить винтовки, способные выдержать давления тогдашних бездымных порохов. Так что выпускали "дымные" Gewehr 88. Причем речь не о мелких княжествах - даже баварцы смогли начать выпускать "полноценные" Gewehr 88 только в середине 1890-х. До того - только под "дымарь".

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Блажь кайзера придется не по душе как "ястребам", так и "скрягам" в рейхстаге. Потому что предполагает одновременно и увеличение расходов (что не зайдет "скрягам")

"Скрягам" как раз зайдет легко. Новый патрон чуть менее металлоемкий, и при миллиардных объемах дает ощутимую экономию меди.

и задержку в принятии нового патрона (что не зайдет ни "ястребам" в рейхстаге, ни военным - у них психоз на тему "французы уже завтра пойдут на нас войной".

Полагаю весь этот военный психоз был раздут для бюргеров, чтобы легче было обосновывать военные расходы. Власть предержащие были объективно информированы о реальном положении дел.

И никуда вы от них не денетесь. Вариации 8х57 на черном порохе (исключая коммерческие) были не только "мобилизационными", но и остро необходимыми "здесь и сейчас" - далеко не во всех государствах Германии арсеналы могли производить винтовки, способные выдержать давления тогдашних бездымных порохов. Так что выпускали "дымные" Gewehr 88. Причем речь не о мелких княжествах - даже баварцы смогли начать выпускать "полноценные" Gewehr 88 только в середине 1890-х. До того - только под "дымарь".

Коллега, вы серьезно считаете, что 4 мм длины гильзы ощутимо скажутся на баллистики патрона даже при переходе на давление "бурых" порохов? Не забываете у нас и пулька на 1/2 мм меньше в диаметре, а значит и чуть полегче.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Шкала предпочтительных размеров - решение грамотно-инженерное. Но её делают с постоянными относительными размерами, то есть шаг возрастает. 

http://docs.cntd.ru/document/gost-8032-84#:~:text=Предпочтительные числа представляют собой округленные значения членов ряда данной прогрессии.&text=Ряды предпочтительных чисел не ограничиваются,1.3.

2. Замена калибра это прежде всего замена всего набора измерительных приспособлений (калибров - в смысле технических), что куда дороже замены всего лишь размера пули.

3. Даже для гладкоствола калибр это не одно число, а два, минимум и максимум допуска. Но для нарезных стволов можно мерять по полям или по нарезам, и также с заданием допусков. При этом условное обозначение может иметь отношение к тому или иному способу измерения или не иметь ни к какому. Скажем, немецкий патрон 7.92х57 имел диаметр пули 8.09мм (вариант I)  или 8.22мм (вариант IS), а британский .303 ( 7,7×56 мм R) имел диаметр пули 7.9мм, аргентинский же 7.65 юыл с диаметром 7.91мм. 8мм Лебель это 8.3мм, а 8мм Манлихер - 8.15мм.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Das ist keine Ordnung, sonder ein Voluntarismus! ;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Однажды карцеру Вильгельму пришла в голову идея: длина немцев должна подчиняться определенной градации, с шагом в 2 см, для крупных немцев длина могла иметь шаг 10 см. Например, это привело к тому, что Адольфу Гитлеру пришлось бы ходить на высоких подошвах, а это не безопасно. Теперь вопрос знакокам. Как бы это повлияло бы на перспективы разработки Фау-2.

Edited by imnot

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

1. Шкала предпочтительных размеров - решение грамотно-инженерное. Но её делают с постоянными относительными размерами, то есть шаг возрастает. 

Он и так возрастает. Только ступенчато. С 1,5 мм до 1,5 см - один, с 1,5 см до 1,5 дм - другой.

http://docs.cntd.ru/document/gost-8032-84#:~:text=Предпочтительные числа представляют собой округленные значения членов ряда данной прогрессии.&text=Ряды предпочтительных чисел не ограничиваются,1.3.

Коллега это все наверное правильно. Но 10 в степени 0,03125 народ не примет, даже немецкий.

Вы ряд постройте по этому ГОСТу, а мы потом обсудим.

Замена калибра это прежде всего замена всего набора измерительных приспособлений (калибров - в смысле технических), что куда дороже замены всего лишь размера пули.

Тем временем не взирая на наш ГОСТ немцы выпустили только Маузеров под 4 типа пуль 6.5, 7, 7.65, 8 (7.92) мм особо их не парило наличие/отсутствие мерительного инструмента. Появится снаряд/пуля - будет и мерительный инструмент.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Однажды карцеру Вильгельму пришла в голову идея: длина немцев должна подчиняться определенной градации, с шагом в 2 см, для крупных немцев длина могла иметь шаг 10 см.

Ага смешно. Только вот практически все калибры, используемые немцами, в реале в эту шкалу ложатся.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы ряд постройте по этому ГОСТу, а мы потом обсудим.

Это (сюрприз! сюрприз!) реально используемые ряды.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now