Здравствуйте, я ваша тетя.

87 posts in this topic

Posted (edited)

Российская империя. 1720-е годы.

Сын царевны Прасковьи Иоанновны и генерала Ивана (Старшего) Ильича Дмитриева-Мамонова (из смоленских Рюриковичей),

рожденный в морганатическом, но признанном Петром I морганатическом браке - не умирает в детстве от болезни (или какого иного случая).

Зато другой мальчик, император Петр II - умирает раньше реала, весной 1728 года (нефиг водку пьянствовать и безобразия хулиганить).

Меншиков прочно в ссылке, вопрос престолонаследия решают "верховники".

 

Казалось бы, бесспорная наследница - цесаревна Наталья Алексеевна, сестра покойного императора, внучка Петра Великого,

и вдобавок - римского цесаря племянница.

 

Но потомки царя Ивана - ветвь старшая, и в этой ветви есть мальчик; рожденный пусть в морганатическом браке, но по отцу - Рюрикович.

И брак тот был благословлен самим Петром Великим.

 

Напрашивается решение - обвенчать кандидатов между собой, примиряя две ветви Романовых

(какая разница. что невеста старше жениха на 10 лет, и кому дело, что троюродные, да и на церковь - надавить можно).

 

Но и тут спор - на тему "не хотеть на трон пеленочника",

да и царевна Наталья, пусть и "примерная девочка", "Минерва" - но отроковица неполных 14 лет.

С Петром намучились - и дальше то же самое будет?

 

И останавливают выбор на Иоанновнах.

Екатерину Мекленбургскую - "не хотеть" (муж ее всех достать успел, и не только в России - но и собственных подданных,

да и в Вене к нему относятся как минимум холодно).

Прасковью - тоже не стоит (младшая из сестер, еще и мать Романова мужеска полу, да и муж - не последний при дворе человек).

Сошлись на кандидатуре Анны Иоанновны, рассчитывая, что курляндская вдова будет "верховникам" сильно обязана;

и что должна вдова подписать кондиции, ограничивающие ее власть (превращая в фикцию).

А Наталья и Иван Иванович - наследниками числиться будут.

 

Во только, пока решали, пока ехала Анна Иоанновна из Курляндии - царевна Наталья возьми да и помри (как в РеИ).

Анна - тоже канонично, при поддержке гвардии, стала самодержавной императрицей, а Ивана Ивановича - объявила своим наследником.

(позже продолжу).

 

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Родители Ивана Ивановича - как и в реале, умирают в начале 1730-х, и Анна воспитывает племянника сама.

Дабы упрочить престолонаследие, женить его Анна решила на принцессе из Брауншвейгского дома - кузине покойной Натальи Алексеевны (по материнской линии),

племяннице "цесаря римского" (точнее, племяннице императрицы, но эта деталь в контексте более прочных отношений и династических связей с Австрией - 

не столь существенна).

Подробнее (кого из принцесс выбрали и почему) - разверну вечером (если коллега Шарль раньше не напишет; развилку мы совместно обсуждали).

 

Но чтобы не ставить на одну лошадь - подобающий брак будет и у племянницы императрицы, Елизаветы Екатерины Христины Меклебургской (РеИ Анны Леопольдовны).

Тоже с принцем из Брауншвейгского дома. Леопольдовна остается лютеранкой, и ее выдадут замуж хоть на день, но позже свадьбы ее кузена, наследника русского престола

(что снимает возражения со стороны церкви).

 

Но в брачном контракте принцессы Мекленбургской будет пункт, согласно которому, при пресечении ветви Романовых-Дмитриевых-Мамоновых - 

наследником становится старший сын принцессы Мекленбургской либо его старший потомок мужеска пола

(по исчерпании мужских линий потомков - идет наследование по женским линиям).

 

Елизавета Петровна - привенчанный бастард Петра Великого, и в АИ ее шансы на престолонаследие ( да и на удачный переворот)  - ниже реала.

Если есть предложения, за кого ее выдать замуж - пишите, плз.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а как все это принципиально повлияет на историю 18 века?

ну, будет вместо Елизаветы Петровны Иван Иваныч … что изменится?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

царь стопроцентно русских кровей ;)))

по меркам 18 века большая редкость

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Елизавета Петровна - привенчанный бастард Петра Великого, и в АИ ее шансы на престолонаследие ( да и на удачный переворот)  - ниже реала.

Насчет шансов на переворот -- очень спорно. Хотя, конечно, чего только в истории не бывало.

ну, будет вместо Елизаветы Петровны Иван Иваныч … что изменится?

Много чего может измениться. Будет еще одно сонное царствование как при Петре II. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему как при Петре II? 17 лет - не 13 лет, да и мальчик воспитан как цесаревич, а не как черт знает кто.

Насчет шансов на переворот -- очень спорно.

Но выше, чем у Леопольдовны, явно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну, будет вместо Елизаветы Петровны Иван Иваныч … что изменится?

возможно, "дворянский мандаринат" отменится. 

или смягчится.

Тем более что Анна Иоанновна, более спокойная за престолонаследие, может на пару лет дольше прожить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему как при Петре II? 17 лет - не 13 лет, да и мальчик воспитан как цесаревич, а не как черт знает кто.

Это в идеале. Который недостижим.

Но выше, чем у Леопольдовны, явно.

Вы, должно быть, хотели написать "ниже, чем при Леопольдовне"? Речь идет о вероятности переворота. 

Здесь мы имеем смазливую "Дщерь Петрову" против мальчика со смутными корнями, и не менее смутной легитимностью. Мое мнение: если захочет Лизка на царство -- будет переворот.

Тем более что Анна Иоанновна, более спокойная за престолонаследие, может на пару лет дольше прожить.

Знаете, эта пара лет в рамках статпогрешности. Если бы только ради этого, то и изобретать ничего не нужно. Просто Иоанновна прожила дольше.

возможно, "дворянский мандаринат" отменится. 

Вот это вряд ли. Уж очень мутные основания на престол у наследника. А дворянам вольности хочется.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Здесь мы имеем смазливую "Дщерь Петрову" против мальчика со смутными корнями, и не менее смутной легитимностью. Мое мнение: если захочет Лизка на царство -- будет переворот.

с какого праздника легитимность природного Рюриковича вдруг оказалась более смутной, чем у "дщери Петровой", чья мать - портомоя лифляндская.

отец Ивана Ивановича - боевой генерал, мать - царева племянница, и брак их благословил сам Петр Великий.

так что если Иван Иванович проявит себя достойным сыном своего отца и внуком своего деда (с военной точки зрения) - 

даже "смазливость+кровь Петрова" - не поможет.

тем более, что и к Миниху Иван Иванович отнесется уважительно.

 

Уж очень мутные основания на престол у наследника.

мутнее, чем у привенчанного бастарда? ой, вряд ли...

дворянам вольности хочется. но при Анне - не вышло (в том числе, как я слышала, благодаря созданию Измайловского гвардейского полка).

и если вместо потрясений  - будет штатное наследование (а наследник - взрослый) - то с чего новым потрясениям быть?

 

и таки не выдать ли "дщерь Петрову" замуж? Достойно - но куда подалее? еще при жизни Анны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дабы упрочить престолонаследие, женить его Анна решила на

...на себе! СИГ ибо воистину да будет так!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

с какого праздника легитимность природного Рюриковича вдруг оказалась более смутной, чем у "дщери Петровой", чья мать - портомоя лифляндская.

С такого же, что и в реале, когда её легитимность оказалась выше чем у Ивана VI. Вы думаете, гвардейцы особо заморачивались династическими вопросами?

отец Ивана Ивановича - боевой генерал

Кстати! Теперь любой боевой генерал может стать отцом императора? Вы создаете опасный прецедент.

и брак их благословил сам Петр Великий

Это ничего не добавляет к легитимности. Любил свою племянницу, не хотел мешать её личному счастью, коль скоро походящей царской особы ей в женихи не нашлось, но мезальянс её и её наследников моментально из перечня претендентов на царский трон вычеркивает.

так что если Иван Иванович проявит себя достойным сыном своего отца и внуком своего деда (с военной точки зрения)

Не будет у него времени себя проявить. 

и если вместо потрясений  - будет штатное наследование (а наследник - взрослый) - то с чего новым потрясениям быть?

Иоанн VI -- штатное наследование. Петр III -- штатное наследование и вообще взрослый. Павел I -- вообще никаких вопросов (да, я знаю, что аппетит приходит во время еды, но, тем не менее). Так что вся Ваша аргументация, мягко говоря, неубедительна. 

в том числе, как я слышала, благодаря созданию Измайловского гвардейского полка

Ну, создавали его в противовес петровской гвардии, это да. Кстати, не только Измайловский, но и Конногвардейский. Насколько это действительно помогло, черт его знает. Наверное, там не только кнут в лице новых полков был, но и пряник. А полки, кстати, очень быстро между собой передружились. Но Анне Иоанновне это не грозило, видать, устраивало гвардейцев её царствование.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

...на себе! СИГ ибо воистину да будет так!

не надо!

если у меня утром времени не было подробно расписать, кто такая принцесса София Антония,

это не повод племянника с теткой венчать (да и церковь против. категорически - не то что с троюродными)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С такого же, что и в реале, когда её легитимность оказалась выше чем у Ивана VI.

спорное утверждение.

Иван Антонович - пеленочник и сын чужаков-немцев.

Елизавета Петровна - взрослая, и разыграла "русскую карту".

Иван Иванович в АИ - взрослый и "свой" ( ни "русская карта", и "младенца не хотим" - не проходит)

 

Кстати! Теперь любой боевой генерал может стать отцом императора? Вы создаете опасный прецедент.

сперва пусть на законной царской дочери женится - с благословения правящего государя.

и сын (будущий император) - тоже от той царевны должен быть

 

Это ничего не добавляет к легитимности. Любил свою племянницу, не хотел мешать её личному счастью, коль скоро походящей царской особы ей в женихи не нашлось, но мезальянс её и её наследников моментально из перечня претендентов на царский трон вычеркивает.

Тогда Елизавету Петровну вычеркивает тем более.

Екатерина (Скавронская) - тем более не царская особа, и родила Елизавету Петровну, когда с Петром Великим была не венчана

(Иван Иванович, в отличие от нее - рожден в законном браке).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не будет у него времени себя проявить. 

в 1740 году ему 16 лет исполнится. при желании - успеет  (хотя бы в глазах гвардейцев). особенно если Анна умрет в его 18 лет, а не 16

 

Иоанн VI -- штатное наследование.

младенец.

с непопулярным регентом 

это - условия, благоприятствующие волнениям и переворотам

 

Петр III -- штатное наследование и вообще взрослый

воспринимался как чужак и "укравший победу"

 

Павел I -- вообще никаких вопросов (да, я знаю, что аппетит приходит во время еды, но, тем не менее).

всю жизнь отодвигаем матерью (чья легитимность сомнительна - но правящей государыней она была) от гос. дел.

и жесты, позволяющие считать наследником Екатерины не Павла, а сына его Александра - в наличии.

 

Так что вся Ваша аргументация, мягко говоря, неубедительна. 

совсем вся?, везде? ;)

или только относительно Ивана Ивановича?

 

Ну, создавали его в противовес петровской гвардии, это да. Кстати, не только Измайловский, но и Конногвардейский. Насколько это действительно помогло, черт его знает. Наверное, там не только кнут в лице новых полков был, но и пряник. А полки, кстати, очень быстро между собой передружились. Но Анне Иоанновне это не грозило, видать, устраивало гвардейцев её царствование.

тут не спорю. но критичные несколько лет Анна выиграла

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Иван Иванович в АИ - взрослый и "свой" ( ни "русская карта", и "младенца не хотим" - не проходит)

Придумают чего-нибудь еще.

сперва пусть на законной царской дочери женится - с благословения правящего государя.

Знаете, прецеденты -- это штука такая, сложная. При желании можно вывернуть и истолковать как угодно.

Иван Иванович, в отличие от нее - рожден в законном браке

Не от царя.

Екатерина (Скавронская) - тем более не царская особа, и родила Елизавету Петровну, когда с Петром Великим была не венчана

Плевать. Царь дочь признал? Признал. С супругой венчался? Императрицей её сделал? Значит всё по закону.

Кстати: 

Мамонов — человек храбрый, умный, решительный, служил хорошо и был хороший офицер, но был преисполнен лукавства и пронырливости, и все его боялись… (испанский посол герцог де Лириа)

Не пройдет кандидатура его сына, IMHO.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в 1740 году ему 16 лет исполнится. при желании - успеет  (хотя бы в глазах гвардейцев). особенно если Анна умрет в его 18 лет, а не 16

Да Вы что? При таких династических проблемах, кто же его в действующую армию отпустит? Будет расти как Петр Федорыч, при государыне, пылинки с него сдувать будут, а до реальной власти не допускать. До эпохи, когда наследник своему отцу помогает, еще сто лет. Петр I попытался сына к своим делам привлечь, и пригрел змею на груди (ну такая интерпретация возможна).

младенец. с непопулярным регентом  это - условия, благоприятствующие волнениям и переворотам

воспринимался как чужак и "укравший победу"

всю жизнь отодвигаем матерью (чья легитимность сомнительна - но правящей государыней она была) от гос. дел. и жесты, позволяющие считать наследником Екатерины не Павла, а сына его Александра - в наличии.

Вот Вы начинаете оправдывать перевороты. Не понимаете, что это поводы, а не причины. Понимаете, мы даже имени этого младенца не знаем, поэтому что о нём плохого сказать? Вот вырос бы он, тогда нашлось бы что. У любого человека при желании грехов найти можно. Разве что действительно ангела во плоти вырастить. Так ведь не вырастят, эпоха не та, воспитывать толком не умели.

совсем вся?, везде?  или только относительно Ивана Ивановича?

В контексте данной темы.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот Вы начинаете оправдывать перевороты.

в каком месте - "оправдывать".

не приписывайте не сказанного.

я объясняю мотивацию участников - но сама оценки не даю, ни с позиции закона, ни с позиции этики.

 

Не понимаете, что это поводы, а не причины.

для интересантов - это повод, для части участников ( "для массы" ) - с шансами, причина

 

Понимаете, мы даже имени этого младенца не знаем

"отсутствует в русской википедии" - не значит "не существует вовсе".

 

Плевать. Царь дочь признал? Признал. С супругой венчался? Императрицей её сделал? Значит всё по закону.

дочь и признал, и привенчал, и мать ее императрицей сделал - но законнорожденной Елизавета от того не стала.

Рассматривать ее кандидатуру начали - когда выбор встал между ней и Анной Леопольдовной (у которой способностей к правлению не предполагалось),

а позднее - когда выбирали между Елизаветой - и регентами "пеленочника", "сына немцев".

Петр в свое время провозгласил наследником Петра Петровича, младшего (но законного) брата Елизаветы,

но после его смерти - пусть и удалось посадить на трон Екатерину I, а вот кандидатура Елизаветы  (и ее старшей сестры Анны) оказались "непроходными",

не только Петр II (сын казненного собственным отцом царевича Алексея), но и царевны Иоанновны - оказались ближе к трону.

 

Мамонов — человек храбрый, умный, решительный, служил хорошо и был хороший офицер, но был преисполнен лукавства и пронырливости, и все его боялись… (испанский посол герцог де Лириа)

"все" бывают разные.

и напоминаю - смерть Ивана Ильича Дмитриева-Мамонова в 1730 году - не отменяется.

и даже если сперва мальчик останется при матери - та тоже умрет в РеИ-сроки, и не позднее 8 лет мальчик окажется на попечении тетки, императрицы Анны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в каком месте - "оправдывать".

В таком, что "вот этого -- потому-то, а этого потому-то". Простой вещи не понимаете: было бы за что, а причина найдется. За что -- это за корону. 

я объясняю мотивацию участников - но сама оценки не даю, ни с позиции закона, ни с позиции этики.

Мотивацию участников Вы, как раз, не объясняете. Вы принимаете за мотивацию поводы. 

для интересантов - это повод, для части участников ( "для массы" ) - с шансами, причина

Это Вам так кажется. Найдут другую причину, и интересанты точно так же будут кричать её. А вместо тех, кто не будет, найдутся те, кто будет вместо них, и кого причина из реала не заинтересовала. Вы что ж, думаете, гвардейцы поголовно в низложении Леопольдовны и несчастного Ивана VI участвовали? Список-то реальных участников есть, если что, кавалергарды это. И, если посмотреть, это значительно меньше десяти процентов от преображенцев с семеновцами (если мне память не изменяет, какой-то из этих полков был удвоенного состава по сравнению со штатом, то есть, четыре батальона вместо двух).

"отсутствует в русской википедии" - не значит "не существует вовсе".

Однако, Вы тоже имени не назвали. Неча другим на слабость источниковой базы пенять, коли Ваша собственная база слаба.

дочь и признал, и привенчал, и мать ее императрицей сделал - но законнорожденной Елизавета от того не стала.

А это неважно. Как бы Вам, как женщине, это ни было неприятно, та эпоха была эпохой маскулинности. А посему слово Государя, который дитя зачал, а потом признал своим, было, в глазах других таких же мужиков, намного весомее всяких книжных каракуль (которые многие из гвардейцев с трудом осиливали).

Рассматривать ее кандидатуру начали - когда выбор встал между ней и Анной Леопольдовной (у которой способностей к правлению не предполагалось),

Вот Вы сразу почему-то полагаете, что у младенца эти способности невесть откуда взялись бы. На самом деле, плевать, что у Леопольдовны способностей к правлению не было. Были бы советники искусные. А так, аргумент универсальный на самом деле. Идеальных правителей не бывает. Поэтому любого, при желании, можно обвинить в отсутствии способностей к правлению.

но после его смерти - пусть и удалось посадить на трон Екатерину I, а вот кандидатура Елизаветы  (и ее старшей сестры Анны) оказались "непроходными", не только Петр II (сын казненного собственным отцом царевича Алексея), но и царевны Иоанновны - оказались ближе к трону.

Ну и чо?

"все" бывают разные. и напоминаю - смерть Ивана Ильича Дмитриева-Мамонова в 1730 году - не отменяется.

И кто это наперед знает, когда будет те решения, что у Вас в заглавном посте, продвигать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"отсутствует в русской википедии" - не значит "не существует вовсе".  

Кстати, Вы знаете, сколько ему было, когда он умер?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В таком, что "вот этого -- потому-то, а этого потому-то". Простой вещи не понимаете: было бы за что, а причина найдется. За что -- это за корону. 

когда мне понадобится от кого-то переход на личности ( "простой вещи не понимаете" ) - я прямо об этом попрошу.

до сих пор - не просила

между "оправдывать" и "объяснять в рамках реконструкции" - есть некоторая разница.

если Вам важнее не реконструкцию сделать, а меня носом натыкать - создайте для тыкания меня носом свою, отдельную тему (если модераторы будут не против)

 

Мотивацию участников Вы, как раз, не объясняете. Вы принимаете за мотивацию поводы. 

снова оценка меня. снова незапрошенная.

поводы для того и создают, чтобы они стали для кого-то из участников - мотивацией.

 

Это Вам так кажется.

что мне кажется - я как-нибудь без Вашего участия решу.

я готова ознакомиться с Вашей точкой зрения о ситуации. 

интерпретация моих мотивов - в данном случае излишня, и потому не стоит ее в теме использовать

 

Найдут другую причину, и интересанты точно так же будут кричать её.

интересантами я вообще-то назвала тех, у кого интерес . а именно - желание получить некие выгоды и от смуты, и от смены власти.

интересанты - не кричат, интересанты - за "режиссерским пультом".

кричит - массовка. и часть ее - кричит искренне

 

А вместо тех, кто не будет, найдутся те, кто будет вместо них, и кого причина из реала не заинтересовала.

нанятые есть всегда. но когда у нанимателей связаны руки - вероятность переворота снижается

 

Вы что ж, думаете, гвардейцы поголовно в низложении Леопольдовны и несчастного Ивана VI участвовали? 

это полемический прием такой? 

Список-то реальных участников есть, если что, кавалергарды это. И, если посмотреть, это значительно меньше десяти процентов от преображенцев с семеновцами (если мне память не изменяет, какой-то из этих полков был удвоенного состава по сравнению со штатом, то есть, четыре батальона вместо двух).

вопрос еще и в том - кто и в каком количестве готов встать на защиту законной власти,и как эта защита организована.

при никакой защите - даже у совсем небольшого отряда есть шансы устроить переворот (если у них еще и есть свой кандидат, а у кандидата - 

поддержка в социуме).

 

Однако, Вы тоже имени не назвали. Неча другим на слабость источниковой базы пенять, коли Ваша собственная база слаба.

ок, самоцитирование:

 

Подробнее (кого из принцесс выбрали и почему) - разверну вечером (если коллега Шарль раньше не напишет; развилку мы совместно обсуждали).

прости, коллега Шарль, но 

 поскольку меня в гугле пусть и не забанили,

но сколько Гугл с Яндексом существуют - столько времени мне в них крайне сложно что-то нераспространенное находить

(и судя по контекстной рекламе, отношение у них ко мне...крайне своеобразное)

бремя доказательств - на тебе.

 

Неча другим на слабость источниковой базы пенять, коли Ваша собственная база слаба.

так, разговор пошел на обострение....

да, доказательство - на утверждающем, но режим жесткой конфронтации выбрали Вы. неспровоцированно.

поскольку утверждение "отсутствует в русской википедии" - не значит "не существует вовсе" - не является "пенянием", в том числе "на зеркало".

и по Вашей логике - Арагорн таки не носил штанов.

 

А это неважно. Как бы Вам, как женщине, это ни было неприятно, та эпоха была эпохой маскулинности.

и снова переход на личное. что мне приятно/неприятно - к делу не относится

 

А посему слово Государя, который дитя зачал, а потом признал своим, было, в глазах других таких же мужиков, намного весомее всяких книжных каракуль (которые многие из гвардейцев с трудом осиливали).

слово государя - и относительно племянницы было.

дочь свою - государь наследницей не называл.

и несмотря на реформы - церковь как институ не ликвидировал, церковный брак не отменял

 

Вот Вы сразу почему-то полагаете, что у младенца эти способности невесть откуда взялись бы.

цитату, плз, где я какие-то способности полагаю (и приписываю)

 

На самом деле, плевать, что у Леопольдовны способностей к правлению не было. Были бы советники искусные.

и где те советники? что у Леопольдовны с ближайшим окружением?

 

А так, аргумент универсальный на самом деле. Идеальных правителей не бывает. Поэтому любого, при желании, можно обвинить в отсутствии способностей к правлению.

универсальный. от этого есть причины считать Анну Леопольдовну (при жизни Анны Иоанновны) имеющей таланты правительницы?

 или девой, привлекающей сердца?

 

Ну и чо?

ну и все. кто в реальной истории, при живых анне, Екатерине и Прасковье - Елизавету на трон в качестве альтернативной кандидатки двигал?

не в преемницы - в соперницы?

какая у нее, в таком качестве, группа поддержки?

 

И кто это наперед знает, когда будет те решения, что у Вас в заглавном посте, продвигать?

наперед не знают. но сие не помешает Анне, разруливая "верховниково наследство", племянника к себе забрать, и воспитывать как наследника

( реале племянника не было, но как наследников Анна Иоанновна рассматривала возможных сыновей Анны Леопольдовны. рожденных в законном браке с Антоном-Ульрихом)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, Вы знаете, сколько ему было, когда он умер?

точной информации нет. подробности если есть - то у коллеги Шарль (я изначально планировала развилку с более ранней смертью Петра II,

ярче развилка стала благодаря выжившему сыну царевны Прасковьи, о котором коллега Шарль упомянула.

поскольку живой сын Прасковьи снижает шансы на схлопывание развилки, я взяла в работу именно такой вариант.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

точной информации нет.

Штука вот в чем. Пишут, что умер во младенчестве. Вполне могли крестить перед смертью, когда уже было ясно, что не жилец, чтобы после смерти в рай попал. Беднякам такое было не свойственно (отсюда широко известный недоучет по церковным книгам младенческой смертности), ну а таким видным людям -- почему бы и нет? И имя в таком случае брали первое попавшееся, а вовсе не то, что получил бы младенец, если бы не умер в первые дни/недели. Так что с именем пока непонятки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Штука вот в чем. Пишут, что умер во младенчестве. Вполне могли крестить перед смертью, когда уже было ясно, что не жилец, чтобы после смерти в рай попал. Беднякам такое было не свойственно (отсюда широко известный недоучет по церковным книгам младенческой смертности), ну а таким видным людям -- почему бы и нет? И имя в таком случае брали первое попавшееся, а вовсе не то, что получил бы младенец, если бы не умер в первые дни/недели. Так что с именем пока непонятки.

поскольку "пою с чужого голоса", и заслуживающих доверия пруфов не нашла (те что нашла - доверия не заслуживают) - 

признаю смерть во младенчестве возможной.

но и Дмитрия Угличского - называли младенцем (говоря о возрасте, в котором он уже мог "в ножички" играть).

а назвать ребенка могли - в честь деда по матери, царя Ивана.

(младенцу царского рода, даже при скоропостижной смерти почти сразу после рождения - и случайное имя?

сомневаюсь я что-то...список заранее выбранных, по святцам, имен - на мой взгляд, вероятнее,

тем более что вряд ли ребенок - нежеланный, и рождается он - не в бедной крестьянской семье).

 

а что в АИ сын Прасковьи выжил - на то и АИ

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и кому дело, что троюродные, да и на церковь - надавить можно

Шестая степень родства - вообще не проблема.

Пы.Сы. "Младенец" - это до семи лет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

когда мне понадобится от кого-то переход на личности ( "простой вещи не понимаете" ) - я прямо об этом попрошу.

Извините, мне некогда тратить время на поиск нейтральных формулировок, потому что не знаю, сколько мне осталось жить: месяц, год, три года? Учиться политесам мне, сами понимаете, некогда, поэтому пишу, как умею, не обращайте внимания на такие "переходы". Лучше обращайте внимание на то, понимаете Вы эти простые вещи или нет, и, если понимаете, то почему не берете в расчет.

между "оправдывать" и "объяснять в рамках реконструкции" - есть некоторая разница.

Это не реконструкция. Я Вам объяснил далее. Вы можете объяснить, как именно объясняли для себя те люди, почему им не нравится этот царь. Но это ничего не дает для альтернативы. Потому что для другого царя найдут другие объяснения и оправдания. Нарушен сам принцип: покусились на божественную власть (а царская власть от Бога, сами знаете). Покусились раз -- покусятся и другой, конкретные объяснения здесь не важны. Рассчитывать, что вот у этого уаря не будет недостатков и он будет более легитимен -- наивно.

снова оценка меня. снова незапрошенная.

Нет, это оценка не Вас, а Вашей логики. Этак Вы дойдете до того, что любая криткиа Ваших аргументов -- это переход на личности.

что мне кажется - я как-нибудь без Вашего участия решу.

Нет. Нельзя увидеть систематические ошибки, находясь внутри системы. Поэтому критика извне важна. Как бы это ни было неприятно для Вас.

интересантами я вообще-то назвала тех, у кого интерес . а именно - желание получить некие выгоды и от смуты, и от смены власти.

Вообще-то получили те, кто участвовал. Смотрите состав кавалергардов Елизаветы.

вопрос еще и в том - кто и в каком количестве готов встать на защиту законной власти,и как эта защита организована. при никакой защите - даже у совсем небольшого отряда есть шансы устроить переворот (если у них еще и есть свой кандидат, а у кандидата -  поддержка в социуме).

Да. Но даже у Николая I  с защитой оказалось не очень. Оборону Зимнего поначалу держал один Лейб-Гвардии Саперный батальон. У мятежников было в несколько раз больше. Действуй порешительнее -- смяли бы.

и снова переход на личное. что мне приятно/неприятно - к делу не относится

Нет тут ничего лично. Я вижу, что Вы рассуждаете как женщина за мужчин. Для Вас важнее, что матерью младенца была родственница Петра. Еще и законнорожденность вспомнили. Для мужика всяко важнее непосредственный потомок, пусть даже дочь.

цитату, плз, где я какие-то способности полагаю (и приписываю)

Вы уже строите альтернативу, как если бы они были. А иначе чего ради об этом говорить?

и где те советники? что у Леопольдовны с ближайшим окружением?  

Где бы, они, в таком случае,были у выросшего младенца? Наследство одно и то же.

универсальный. от этого есть причины считать Анну Леопольдовну (при жизни Анны Иоанновны) имеющей таланты правительницы?

Ну, если верить Пикулю, то Бирон двигал. 

ну и все. кто в реальной истории, при живых анне, Екатерине и Прасковье - Елизавету на трон в качестве альтернативной кандидатки двигал?

Мне кажется, что Прасковья здесь явно лишняя. При живой Екатерине, это которая императрица, венчанная на царство? При живой Анне, а сколько там Елизавете лет было? Видать, дурь девичья еще из головы не выветрилась. Посчитали, что рановато. Как видите, в этих толкованиях можно далеко зайти, склоняя в нужную сторону, и никакого продуктивного результата не будет. Ваши аргументы можно точно так же применять против Вас. А значит, все это софизмы, а не факты.

сие не помешает Анне, разруливая "верховниково наследство", племянника к себе забрать, и воспитывать как наследника

Первая, кто пытался такое провернуть -- Екатерина II. Причем, первый опыт (с собственным сыном, кстати) вышел неудачным. Так что не стоит на такое воспитание рассчитывать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now