Более тяжелая англо-бурская

[Читатель]

В отличие от Северного Кавказа, Восточная Анатолия

да Закавказье это, естественное его продолжение. те же армяне, греки и грузины (правда они лазы и мусульмане, а так грузины-грузинами). мусульманское население в основном курды нежели тюрки. 

кстати даже тюркское население восточной Анатолии не совсем турки. есть мнение, что их скорее следует причислять к азербайджанцам, что делает аналогию с Закавказьем полностью законченной. 

Александретта и Киликия вообще это армянский кстати регион. Третье, так сказать, по счету Закавказье выходит. (между армянской Киликией и Западной Арменией лежат районы с преобладанием курдского населения).

Edited 19 Sep 2019 by Читатель

[Кот]

Можете считать владение матчастью сумбуром, коллега, это ваше право

Владение-ли? Если оно у вас действительно   есть, то пожалуйста потрудитесь хотя-бы   непротиворечиво его излагать.

Это не мнение, а положение вещей, отсеченное Раздолгиным и Скориком 

Тогда  это всё-равно не более, чем   ВСЕГО ЛИШЬ  МНЕНИЕ, -  только в д.с. даже не ваше собственное, а указанных вами авторов.

Но с чего мы должны автоматом принимать, что это и есть истинное "положение вещей"?

 

Опять где-то чего-то читали, но либо не поняли, что вам хотели донести авторы  источника и неверно истолковали их,   либо даже не пытались подвергать  источник критическому анализу, - зачем? Если кто-то что-то написал, как ему лично ситуация  виделась, то для вас  это уже  священная матчасть, -  можно просто важно надув щёки выдать очередной "аргумент к авторитету" как некую высшую инстанцию правды. 

 

 

Вот, к примеру,   приведённый вами отрывок источника категоричность вашего заявления об уязвимости Питера для нападения с моря в начале 19 века, ну  совершенно не доказывает.

 

Edited 19 Sep 2019 by Кот

[Javdet]

в Крымскую пробовали, пшик

Однако... 

Слово Тарле:

В ожидании нападения на балтийское побережье русскому командованию пришлось сосредоточить огромную армию в 272 батальона пехоты, 145½ эскадронов кавалерии, 42 казачьих сотни и 436 орудий, в общей сложности 302 785 человек

... 

Мы видим, как ничтожно было сравнительно с этой огромной, по тем временам, армией то войско, которое было выделено для обороны Севастополя и защиты Крыма

А ещё добавим балтийский флот в ожидании десантов англов. 

 

 

 

Edited 19 Sep 2019 by Javdet

[Кот]

Однако...  Слово Тарле:

Однако у противника таки  вышел пшик.

 

А на севере - вообще полный позор.

[Javdet]

Однако у противника таки  вышел пшик.   А на севере - вообще полный позор

Я уже один раз с вас удивился. И теперь,  после приведённых данных считаете что парой рейдов флотом вынудить царя держать такую армию на Балтике во время войны в Крыму это пшик, то могу только констатировать игнорирование вами матчасти.

Позор это проиграть войну. У нас захватили Севастополь, а не мы Манчестер. Наверное войск не хватило. 

[Han Solo]

В ожидании нападения на балтийское побережье русскому командованию пришлось сосредоточить огромную армию в 272 батальона пехоты, 145½ эскадронов кавалерии, 42 казачьих сотни и 436 орудий, в общей сложности 302 785 человек ... Мы видим, как ничтожно было сравнительно с этой огромной, по тем временам, армией то войско, которое было выделено для обороны Севастополя и защиты Крыма А ещё добавим балтийский флот в ожидании десантов англов.

Кстати, ещё один аргумент (тысячи их!) в пользу того, какой же чудовищный вред стране нанесло размещение столицы в Петербурге. Петру всё можно простить кроме этого.

 

[Кот]

И теперь,  после приведённых данных считаете что парой рейдов флотом вынудить царя держать такую армию на Балтике во время войны в Крыму это пшик, то могу только констатировать игнорирование вами матчасти.

Милый вы мой коллега, "такую армию" мы так и так кормили, и не понимаю что вы тут увидели зазорного в том, что они проедали свой хлеб на наиболее угрожаемом направлении, заодно решая стратегическую задачу. 

А что до "игнорирования матчасти" - это как раз не ко мне, - это вы похоже   предлагаете загонять  малое войско  бегать маршами туда-сюда вслед за вражеским флотом вдоль своего  берега. А балтийский берег РИ совсем не маленький!

Или  с позиции знания матчасти, всё-таки  гораздо логичнее  разместить наличные войска так, чтобы куды бы  противник не притстал, - везде встретит достаточно сильный гарнизон, -свежий,  сытый и  уже давно там ждущий? 

 

-----

А ваш пассаж про якобы  нерациональное держание  больших сил в Центральной России во время рубилова в Крыму вообще эпик файл! Вы "лишних" солдатиков каким излучателем  в Крым телепортировать собираетесь? И кто-бы после этого за матчасть кого укорял?

А сколько ещё войск было в прочих частях империи, пока в Крыму пластались, вы не прочитали часом? 

Заикаясь про матчасть, неплохо бы вспомнить, шо Империя огромная, а маневренность сухопутной  армии ещё определяется скоростью пешего марша. Т.ч. в любом случае войска надо держать и там где был противник, и где его не было и даже куда он не собирался 

-----

А вот прийти супер-эскадрой чтобы тупо потоптаться в Балтике, не зная что делать  дальше,и  нажив себе  только эпидемию  наконец слинять обратно не добившись вообще ни какого результата, - это пшик!

 

А уж специально выбрать в жертвы показательной порки небольшой монастырь, где одни попы, да полтора отставных инвалида, - умудриться боевой эскадрой  получить от них сдачи, провалить и показательную порку и десант, и опять же сбежать ничего не достигнув   - это уже  даже не пшик, это полный  позор !!!

 

Edited 19 Sep 2019 by Кот

[Кот]

Позор это проиграть войну. У нас захватили Севастополь, а не мы Манчестер. Наверное войск не хватило. 

Пока у нас захватывали часть  Севастополя (на весь у них наверное  пороху так и не хватило) мы одновременно откусили  кой-чего у турок на Кавказе, - так что захваченную часть Севастополя союзничкам  тут-же "не отходя от кассы"  пришлось возвращать нам обратно.

Кроме того, мы под шумок хорошо так прихватили территории в Приамурье, - чего ранее не делали исключительно  под угрозой войны со стороны Англии, - но раз оная война так  и так уже идёт ... 

Т.о. по общему   итогу войны, мы ещё в солидном  плюсе остались по территориальным приобретениям!

 

Две сильнейшие мировые державы мира  сообща (не считая остальных по мелочи) пытались запинать третью. Долго мучались, потели, выдохлись, потом решили что можно удовлетвориться откушенным кусоком одного города  и сделать вид, что именно это и было их целью. И это всё, - на что их реально хватило.

Так в чем тут для нас "позор"?!

Отбоярились вполне достойно!

 

Edited 19 Sep 2019 by Кот

[Javdet]

Милый вы мой коллега, "такую армию" мы так и так кормили

Зайка, войска на войне не для того чтобы их кормить. И как показал итог, они нужны были в Крыму. Но на Балтике держали араву, спешно строили суда, укрепления, минировали, из за возможности рейдов - это и есть успех мелких рейдов англов. вот такой "пшик". 

Понятно отчего начал бомбить простынями, если в логику никак. 

[Кот]

Понятно отчего начал бомбить простынями, если в логику никак. 

Вот  вам в эти простыни очень желательно внимательно  вчитаться, чтоб глупости дальше не городить.

И желательно не только в них, но и посерьёзнее чего почитать. Например уяснить себе что представляла из себя тогдашняя логистика перемещения крупных масс войск.

Но на Балтике держали араву, спешно строили суда, укрепления, минировали, из за возможности рейдов - это и есть успех мелких рейдов англов. вот такой "пшик". 

Каких ещё "мелких рейдов"?!! 

Там орава приперлась не кислее, чем с   черноморского направления.

Или было-б лучше, если б вместо Севастополя,  основные действия развернулись под Петербургом?

А ещё лучше поди чтоб сразу там - и там? Да еще с основными силами русской армии идущими  как-раз где-то на пол-пути между Балтикой и Крымом, - т.е. ни там -  ни там?

 

"Ну вы блин даёте!"

Edited 19 Sep 2019 by Кот

[Javdet]

чтоб глупости дальше не городить.

К сожалению вы продолжаете это делать, называя дйствия союзников на Балтике "пшиком", не понимая какие траты это повлекло для России.

[Кот]

войска на войне не для того чтобы их кормить

Войска, -  везде и всегда, для того, чтобы решать поставленные задачи.

Эти выполнили свою идеально: вынудили противника вернуться отказавшись от самой идеи высадки десанта, т.е. хлебушек свой проели не зря.

 

"Лучшая битва та, - которой не было"

[Кот]

И как показал итог, они нужны были в Крыму. Но на Балтике держали араву,

Итог на самом деле показал, что войска были нужны и там - и там, и еще в куче мест в то-же самое время.

 

 

Так вы таки поведаете нам наконец страшную тайну,  как же  конкретно вы предлагаете  их  отправить  в Крым?! Авиацией, поездами, может быть телепортом?

А потом, - с той-же скоростью, - вернуть обратно,  когда помимо Крыма, уже  на балтийский берег (с прямым дальнейшим выходом в Центральную Россию!)  высадился бы ещё один крупный  десант.

 

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"))))

Edited 19 Sep 2019 by Кот

[Javdet]

И это всё, - на что их реально хватило. Так в чем тут для нас "позор"?! Отбоярились вполне достойно!

Вы не понимаете смысла слова "позор".

Допустим человека не ограбили, ничего не отняли, но заставили сжечь свою машину, и затем заставили больше не иметь машину. Это и есть позор.

Я называю вещи своими именами, и мне совершенно безразлично  эмоциональный окрас вашего отношения  к этому

Вы натурально бомбите, скатившись уже до вот таких постов. 

И не признав того, что английский десант в несколько тысяч вынудил царя держать на балтике сотни тысяч, и всячески укреплять Балтику, совсем не пшик, будите и дальше бомбить. Хотя это объективная реальность. 

[Кот]

Вы не понимаете смысла слова "позор".

С чего вы возомнили, что у вас есть право об этом судить?

И не признав того, что английский десант в несколько тысяч вынудил царя держать на балтике сотни тысяч, и всячески укреплять Балтику, совсем не пшик, будите и дальше бомбить. Хотя это объективная реальность. 

Слово будЕте, пишется через Е.

Когда я наконец увижу от вас доводы по существу, вместо обсуждения меня-любимого?

Так вы таки поведаете нам наконец страшную тайну,  как же  конкретно вы предлагаете  их  отправить  в Крым?! Авиацией, поездами, может быть телепортом? А потом, - с той-же скоростью, -  обратно,  когда помимо Крыма, уже  на балтийский берег (с прямым дальнейшим выходом в Центральную Россию!)  высадился бы ещё один крупный  десант.

Или уже не увижу? 

Edited 19 Sep 2019 by Кот

[Javdet]

как же  конкретно вы предлагаете  их  отправить  в Крым?! Авиацией, поездами, может быть телепортом?

Перестаньте награмождать слов. Оборона Севастополя была год.

С чего вы возомнили, что у вас есть право об этом судить? 

Вынужден прервать с вами беседу. Вы пошли в разнос.

[Кот]

Оборона Севастополя была год.

Напоследок желаю вам лично   пройтись марш-маршем  из-под Питера до Севастополя  по тогдашней местности, да в  крупной массе людей,  при тогдашнем уровне походного  тылового снабжения)))

Может тогда, через ноги,  и дошло бы от какого берега гораздо  легче дойти-добраться до центральных территорий РИ и соответствено  какое из побережий гораздо критичнее  для страны в плане недопущения  высадки вражеского десанта.

Вынужден прервать с вами беседу. 

 При вашем уровне общения,  - для меня не велика потеря.

Edited 19 Sep 2019 by Кот

[Читатель]

Однако... 

мобилизация на прибалтийском театре проводилась для защиты от предполагаемого нападения со стороны Пруссии и Швеции, поддержанного англо-французским десантом с моря. 

ни того, ни другого, ни третьего так и не произошло, полагаю из за своевременной мобилизации и создания здесь крупной группировки войск.

английский флот мало того, что никаких военных успехов не достиг, так еще и не смог добиться выступления против России Швеции (есть некоторые сомнения насколько вообще было реально возлагать надежды на участие Пруссии в антирусской коалиции) несмотря на два года усилий.

десанта не высадил, русский флот не уничтожил, два года маневрировал у русских берегов с нулевым результатом. 

Таковы факты. 

И вам никак не удастся сделать неудачника Напира победителем 

 

 

[Javdet]

десанта не высадил, русский флот не уничтожил, два года маневрировал у русских берегов с нулевым результатом. 

Таковы факты. 

И вам никак не удастся сделать неудачника Напира победителем 

Ну да, Петербурга не взял. Какая неудача! Все с вами ясно, вынудить страну держать в на прикол почти равный флот, содержать сотни тысяч для отражения десанта в несколько тысяч это же пшик. 

[Вандал]

содержать сотни тысяч для отражения десанта в несколько тысяч это же пшик. 

Простите, цель войны со стороны России какая?

[Кот]

держать в на прикол почти равный флот,

Очень мудрое решение.

Англо-французы так и так не смогут болтаться в  Балтике бесконечно, а  когда они уйдут  восвяси, не покоцанный в битве русский флот - снова останется главным доминатором на Балтике.

Кстати именно так и получилось в РеИ.

Вот если принять бой, - то независимо от победы или проигрыша в морской битве, русский флот сильно сточится и тогда после войны   доминировать  на ТВД будет  уже нечем.

содержать сотни тысяч для отражения десанта в несколько тысяч

1. Как уже было сказано выше, не только этого десанта.

2. Если десант захватил плацдарм - туда всегда можно навозить ещё подкреплений и развить успех.

3. Видимо коллега Джавдет предлагает равное количество войск замотать бесконечными маршами по суше вдоль берега вслед за  курсирующими  кораблями.

Чтоб к моменту десанта, они окончательно утратили боеспособность.

Но когда я  выше  об этом его прямо спрашивал, он что-то промолчал.

4. Помимо балтийского побережья и Крыма, у РИ были ещё тысячи и тысячи войск в самых разных частях нашей необъятной Родины, иначе тогда  было нельзя.

До компактной  и мобильной армии, теоритически поспевающей   занять оборону на любом направлении внешней угрозы, - еще столетия научно-технического прогресса.

 

П.С.

Этот комментарий поста коллеги Джавдета адресован не ему самому, а всем прпрочим читателям темы.

Я помню:

Вынужден прервать с вами беседу.

Коллега Джавдет может не напрягаться, отвечая лично мне на данный пост.

 

Edited 20 Sep 2019 by Кот

[protopope]

награмождать

Это от слова "грамота"? Или все-таки "нагромождать". С русским языком справиться не можете, а выводы вселенского масштаба делаете.

[Javdet]

 Сколько слов, а признать успех миссии флота, в запугивании царя десантом не способны. Флот англов сделал именно то что и требовалось, сковал несопостовимые войска и огромные средства. 

Коллега Джавдет может не напрягаться, отвечая лично мне на данный пост.

Ага, вам не нравится (изменено модератором), что пишите и пишите мне в ответ. 

Edited 20 Sep 2019 by Neznaika1975

[Вандал]

Флот англов сделал именно то что и требовалось, сковал несопостовимые войска и огромные средства. 

Что помешало бы флоту англичан, в случае отсутствия армии, защищающей Петербург, высадить десант, да не в несколько тысяч английских морских пехотинцев, а в несколько десятков тысяч шведских солдат (переговоры о склонении Швеции к коалиции велись)? Не была бы в этом случае Восточная война немедленно выиграна коалицией, и не смогла бы Коалиция диктовать свои условия России?

В рамках войны действия русского командования были абсолютно правильными. В первую очередь следовало защитить столицу. Распыление всей русской армии по другим (тоже весьма значимым и чувствительным для России) направлениям закономерно вытекало из того, что Россия оказалась в дипломатической изоляции. Приходилось принимать в расчет и явно враждебный нейтралитет Австрии (причем, австрийский император отказался давать гарантии своего невмешательства в войну) и наличие антирусских настроений в Пруссии и Швеции. Это в войну нельзя влезать при таком раскладе, а уж коли совершили такую глупость, то единственно правильная стратегия встать в оборону, при этом, наилучшим образом защитить наиболее важные места, забив на возможные потери на второстепенных направлениях.

 

[Кот]

Флот англов сделал именно то что и требовалось, сковал несопостовимые войска и огромные средства. 

Которые так и так не оказались бы в Крыму, т.е. про: "сковал", -  немножко натянуто на глобус.

Конкретно есть что возразить по существу на предметные доводы выше,  кроме общих фраз?

 

Edited 20 Sep 2019 by Кот