Филопатор-попаданец

196 posts in this topic

Posted

(и это - только пароходы с брандерами...после высадки союзники будут внимательнее - но в АИ у нас есть галеры;

По поводу галер - главная проблема с ними в том, что если крупный корабль, атакуемый ими, имеет свободу манёвра, то он не подпустит галеры близко, уничтожая их огнём с почтительного расстояния. Ситуации: "Одиночный крупный корабль атакован оравой из нескольких десятков галер, отбился, утопил часть галер и ушёл" имели место с века 17-го. Проблемы у крупных кораблей начинаются на мелководье, где манёвр ограничен риском сесть на мель.

 

В штиль на открытой воде галерам против не одиночного крупного корабля тоже тяжело - если одиночный корабль можно обойти с носа/кормы, то уже два корабля такой возможности галерам не дадут, а атака на 3-4 превращается в самоубийство, так как галеры в силу размеров крайне неустойчивы к огню артиллерии крупных калибров.

 

В нашем случае у противника есть ещё и пароходы, которые даже в штиль вполне способны пусть и медленно, но таскать и разворачивать крупные корабли. И сами для галер представляют огромную угрозу. Гребные корабли имеют некоторый смысл на Азовском море, но туда противника надо просто не пускать.

Идея в том, чтобы не давать их флоту спокойной жизни. Лис предложил достать англо-французов. Чтобы они за нашим флотом гонялись (и выпиливать их корабли по одному, при всяком удобном случае; в том числе - эти случаи создавая; а море поможет).

Выпиливать по одному - они обычно по одному не ходят. Плюс это требует превосходства в мобильности, а перевес в паровых кораблях у противника. Крейсерством заняться на линии Царьград-Евпатория - можно, но противник применит систему конвоев с пароходами в охранении.

конечно, послезнания об этом нет, но высадка - "как по нотам" - слишком маловероятна.

Она и не была "как по нотам", там бардак был. :) Строго говоря, имело смысл организовать против базы в Евпатории интенсивную малую войну с ночными налётами, поджогами, обстрелами снова ночными и так далее. Против армии под Севастополем под конец войны до чего-то аналогичного додумались.

Тут умысел другой. Балласт для затопления - уложим в трюм. А брёвна на палубе - всплывут свободным концом, а закреплённый - останется внизу. Это развитие преграды.

Логично.

Ещё можно на берегу какую-нибудь калошу оставить (да хоть большую шлюпку), типа брошена, лежит-гниёт. А она - вовремя загорится. Опять-таки, не ради ущерба, а ради того, чтобы они потом на каждый брошенный ящик сапёров вызывали.

Можно и немного мин притащить с Балтики.

 

Строго говоря, техуровень принципиально позволяет и противопехотные мины (вида "банка с порохом, утканная капсюлями, применялись обеими сторонами в Гражданской войне в США), но, скорее всего, много таких сделать не выйдет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно и немного мин притащить с Балтики.

Я краем уха слышал, что там тоже были, только не хватало.

Ну, можно для кучи барикаду усилить якорными "игрушечными" минами - такими, чтобы не разрушили саму баррикаду, но кепки с английских матросов срывали.

скорее всего, много таких сделать не выйдет.

Вот именно поэтому нужно придумывать такие применения, чтобы враг больше пугался, чем реально потери нёс.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По поводу галер - главная проблема с ними в том, что если крупный корабль, атакуемый ими, имеет свободу манёвра, то он не подпустит галеры близко, уничтожая их огнём с почтительного расстояния. Ситуации: "Одиночный крупный корабль атакован оравой из нескольких десятков галер, отбился, утопил часть галер и ушёл" имели место с века 17-го. Проблемы у крупных кораблей начинаются на мелководье, где манёвр ограничен риском сесть на мель.

вообще-то я пока не сказала ничего конкретного про применение галер (не дошли мы до них).

просто до войны Филопатор настоял, чтобы сколько-то галер построили. Возможно - на личные средства. Шоб було - и потому что при Петре було (и пригодилось).

а во время мойны - в Николаеве строят что могут. И это "что могут" включает в себя галеры (тут мы тоже пока не дошли до конкретики).

 

В штиль на открытой воде галерам против не одиночного крупного корабля тоже тяжело - если одиночный корабль можно обойти с носа/кормы, то уже два корабля такой возможности галерам не дадут, а атака на 3-4 превращается в самоубийство, так как галеры в силу размеров крайне неустойчивы к огню артиллерии крупных калибров.   В нашем случае у противника есть ещё и пароходы, которые даже в штиль вполне способны пусть и медленно, но таскать и разворачивать крупные корабли. И сами для галер представляют огромную угрозу. Гребные корабли имеют некоторый смысл на Азовском море, но туда противника надо просто не пускать.

ту согласна.

но есть нюанс.

галеры нужны там и тогда, где и когда нужно в штиль взять противника скрытно. а потому - тихо.

 

Выпиливать по одному - они обычно по одному не ходят. Плюс это требует превосходства в мобильности, а перевес в паровых кораблях у противника. Крейсерством заняться на линии Царьград-Евпатория - можно, но противник применит систему конвоев с пароходами в охранении.

обычно - не ходят.

но если кто отстанет...главное - не зевать.

будут конвоями ходить - отлично, меньше кораблей на войну останется (а их количество далеко не бесконечно)

 

Она и не была "как по нотам", там бардак был. Строго говоря, имело смысл организовать против базы в Евпатории интенсивную малую войну с ночными налётами, поджогами, обстрелами снова ночными и так далее. Против армии под Севастополем под конец войны до чего-то аналогичного додумались.

логично. вспомним 1812 год.

а Птолемею - вспомнить войны диадохов (кстати, Деметрий Полиоркет - его прапрадед, по линии матери).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

про мины - мы же Шильдера забрали.

чтобы продолжал заниматься подводными лодками.

а поскольку батюшкой-царем велено 

вместе с тем обратить особенное внимание на усовершенствование подводных мин и действие ракет,

и с этой целью молодой двор "прикормил" нескольких учеников Зинина.

 

Зинин сделал всё, чтобы русская армия имела на вооружении самые сильные взрывчатые вещества. Он предложил начинять нитроглицерином гранаты (1854), разработал способ получения больших количеств нитроглицерина и способ его взрывания. Однако его предложения не были реализованы артиллерийским ведомством. Только в 18631867 нитроглицерин начали успешно применять для подземных и подводных взрывов.

повторюсь, но в АИ молодой двор и "птенцы гнезда Воронцова" дадут Зинину "зеленый свет".

можно даже попробовать в обход артиллерийского ведомства (если у нассс - воронцовские деньги и связи). имхо.

 

 

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

дадут Зинину "зеленый свет".

Страшное это дело - ранние опыты с нитроглицерином.

"Зелёный свет" - это можно. Но надо будет писать о несчастных случаях.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

на первой странице удалились портреты Матильды Бонапарт.

Пусть будут здесь:

13319c1f77ec08e54a629c5ed36e45fa--franz-

 

58426416_1861_Giro_Per.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А опыты с нитроглицерином - и в реале были.

 

Исследуя нитропроизводные, Зинин вместе с В. Ф. Петрушевским начал работы над созданием взрывчатой композиции на основе нитроглицерина, безопасной при транспортировке. В итоге был найден хороший вариант — пропитка нитроглицерином карбоната магния. Об этом Зинин рассказывал своему соседу по даче Альфреду Нобелю, сыну Эммануила Нобеля — владельца завода по производству мин. Идея пригодилась А. Нобелю спустя несколько лет. Во время транспортировки нитроглицерина одна из бутылей разбилась, и жидкость пропитала инфузорную землю, насыпанную между бутылями для предупреждения возможного удара. Нобель, вероятно, вспомнивший рассказы Зинина о том, что нитроглицерином следует пропитывать порошкообразные вещества, достаточно быстро оценил свойства образовавшейся композиции, названной впоследствии динамитом и принёсшей ему громадные прибыли. Узнав все это, Зинин заметил: «Этот Альфред Нобель выхватил у нас динамит из-под носа».

Однако нет никаких оснований полагать, что Зинин был тщеславен и болезненно ревниво относился к успехам коллег. Скорее всего, отсутствие внутренней гармонии — результат интуитивного ощущения того, что в другой области — в математике — он, возможно, сумел бы достичь большего. До последних дней самым любимым его занятием было чтение различных математических работ.

 

в АИ, с финансированием от цесаревича (и Воронцов может присоединиться) - как бы нам не получить динамит раньше реала...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я краем уха слышал, что там тоже были, только не хватало. Ну, можно для кучи барикаду усилить якорными "игрушечными" минами - такими, чтобы не разрушили саму баррикаду, но кепки с английских матросов срывали.

Даже если подорвать пару штук - можно и муляжи мин ставить, можно и вперемешку с настоящими. Проблем особых не создадут, но противника замедлят.

вообще-то я пока не сказала ничего конкретного про применение галер (не дошли мы до них).

Речь про них зашла, я счёл уместным указать на их недостатки. В целом, на ЧМ паровые канонерки бы зашли в Керченском проливе, да и под Севастополем тоже, но чего нет, того нет. :(

просто до войны Филопатор настоял, чтобы сколько-то галер построили. Возможно - на личные средства. Шоб було - и потому что при Петре було (и пригодилось).

Они в балтийских шхерах пригодились, но сейчас в тех местах рулят паровые корабли, притом с обеих сторон. :)

галеры нужны там и тогда, где и когда нужно в штиль взять противника скрытно. а потому - тихо.

Это проще сделать на обычных лодках - всё же, нам не к турецким берегам ходить тихо брать на абордаж всякую мелочь или транспорты.

но если кто отстанет...главное - не зевать. будут конвоями ходить - отлично, меньше кораблей на войну останется (а их количество далеко не бесконечно)

Наоборот больше - потери-то сократятся. Насколько возможно "пасти" конвой и выпиливать отстающих при превосходстве противника в паровых кораблях - вопрос сложный... Основным эффектом будет то, что снабжение ещё больше замедлится, а из-за необходимости единовременно разгружать кучу транспортов в Евпатории будут заторы и замедление доставки грузов до фронта.

про мины - мы же Шильдера забрали. чтобы продолжал заниматься подводными лодками.

ПЛ - в принципе, технически возможно (опыт Гражданской войны в США), но шанс на реальный эффект в районе статпогрешности. Смысл имеет, скорее, полупогружённый миноносец - это значительно проще и не менее эффективно.

Страшное это дело - ранние опыты с нитроглицерином. "Зелёный свет" - это можно. Но надо будет писать о несчастных случаях.

Цинично рассуждая, без несчастных случаев не будет вообще ничего.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Речь про них зашла, я счёл уместным указать на их недостатки. В целом, на ЧМ паровые канонерки бы зашли в Керченском проливе, да и под Севастополем тоже, но чего нет, того нет.

для балтийского флота Путилов строил канонерки

 

Они в балтийских шхерах пригодились, но сейчас в тех местах рулят паровые корабли, притом с обеих сторон.

еще раз: изначально галеры - настоящие, но "потому что цесаревичу надо"

в войну - если выбор между "строить галеры" и "не строить ничего" , лучше строить галеры

 

Это проще сделать на обычных лодках - всё же, нам не к турецким берегам ходить тихо брать на абордаж всякую мелочь или транспорты.

а может и к турецким берегам понадобится, кто его знает...

 

Наоборот больше - потери-то сократятся. Насколько возможно "пасти" конвой и выпиливать отстающих при превосходстве противника в паровых кораблях - вопрос сложный... Основным эффектом будет то, что снабжение ещё больше замедлится, а из-за необходимости единовременно разгружать кучу транспортов в Евпатории будут заторы и замедление доставки грузов до фронта.

если где-то убыло - то где-то прибыло. чем больше у англо-французов кораблей конвоя, тем меньше...допустим, в Азовское море полезет

кто сказал, что "пасти" можно только пароходами?

 

ПЛ - в принципе, технически возможно (опыт Гражданской войны в США), но шанс на реальный эффект в районе статпогрешности. Смысл имеет, скорее, полупогружённый миноносец - это значительно проще и не менее эффективно.

чем занят конкретно Шильдер - в данном случае неважно.

важно другое: чтобы император позволил Шильдеру заниматься подводной лодкой  - надо найти специалистов, которые будут заниматься усовершенствованием подводных мин и ракетами

(то есть, работой, которую император хотел поручить Шильдеру).

и работу этих специалистов - курирует "молодой двор"

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ПЛ - в принципе, технически возможно (опыт Гражданской войны в США), но шанс на реальный эффект в районе статпогрешности. Смысл имеет, скорее, полупогружённый миноносец - это значительно проще и не менее эффективно.

В стиле "Ханли" - шанс есть реальный, но только для смертников. Лодка-то, положим, уцелеет, но её заметят и утопят.

А не раскрываясь - не выйдет. Лодка Шильдера показала плохую управляемость по глубине, а без этого - даже мины скрытно не поставишь.

Edited by Zenitchik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

для балтийского флота Путилов строил канонерки

Я их и имею в виду.

еще раз: изначально галеры - настоящие, но "потому что цесаревичу надо" в войну - если выбор между "строить галеры" и "не строить ничего" , лучше строить галеры

Как раз на ЧМ лучше не строить ничего и потратить не бесконечные деньги на что-то другое. Тактической ниши в середине 19 века для галер на данном ТВД нет.

а может и к турецким берегам понадобится, кто его знает...

Лучше туда ходить на паровом корабле - по крайней мере, при встрече с другим паровым кораблём будут шансы отбиться/уйти. Галера в таком раскладе - однозначно смертник, отбиться ей не хватит огневой мощи, а уйти скорости.

если где-то убыло - то где-то прибыло. чем больше у англо-французов кораблей конвоя, тем меньше...допустим, в Азовское море полезет кто сказал, что "пасти" можно только пароходами?

"Пасти" технически можно и фрегатами/корветами/прочей боевой мелочью, но это более рискованно. Проблема в том, что в тихую погоду уже эскорт конвоя начнёт охотиться на парусные рейдеры.

чем занят конкретно Шильдер - в данном случае неважно.

Полупогружённый миноносец с хорошими шансами реально кого-нибудь утопит. :) И им можно попробовать и броненосные батареи, которые пожалуют из Франции, выпиливать.

В стиле "Ханли" - шанс есть реальный, но только для смертников. Лодка-то, положим, уцелеет, но её заметят и утопят. А не раскрываясь - не выйдет. Лодка Шильдера показала плохую управляемость по глубине, а без этого - даже мины скрытно не поставишь.

Ну, в Гражданской войне в США ПЛ таки один шлюп утопила, сама погибла при возвращении. Скорее всего, командир лодки пытался подать сигнал на берег и в этот момент лодку захлестнула волна. Но в целом тому шлюпу, скорее, сильно не повезло.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я их и имею в виду.

конкретно те канонерки - нужны на Балтике

 

Как раз на ЧМ лучше не строить ничего и потратить не бесконечные деньги на что-то другое. Тактической ниши в середине 19 века для галер на данном ТВД нет.

но англичане почему-то опасались, что русские, пока война идет - смогут строить в Николаеве корабли взамен выбывающих.

что мы можем во время войны строить в Николаеве? 

 

Лучше туда ходить на паровом корабле - по крайней мере, при встрече с другим паровым кораблём будут шансы отбиться/уйти. Галера в таком раскладе - однозначно смертник, отбиться ей не хватит огневой мощи, а уйти скорости.

на паровом корабле - это когда у нас есть паровой корабль.

у нас летом-1854 - 6 пароходофрегатов на Черном море

 

"Пасти" технически можно и фрегатами/корветами/прочей боевой мелочью, но это более рискованно. Проблема в том, что в тихую погоду уже эскорт конвоя начнёт охотиться на парусные рейдеры.

логично. 

надо посмотреть, где пароходы нужнее

 

Возвращаясь к брандерам - в реале ветер ночью таки был. В ночь с 15 (2 по ст.ст.) на 16 (3 по ст.ст) сентября.

Так что брандеров будет 12 - работает вариант "пустить по ветру".

пароходы в том бардаке могут вообще не заметить.

вопрос - какой урон получают от брандеров союзники?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

конкретно те канонерки - нужны на Балтике

Даже если бы там не было проблем - всё равно у нас нет технической возможности их притащить. :(

но англичане почему-то опасались, что русские, пока война идет - смогут строить в Николаеве корабли взамен выбывающих. что мы можем во время войны строить в Николаеве?

Технически, насколько я понимаю, что угодно, что влезет по глубинам, вопрос, скорее, в том, что нам нужно. А нужны нам паровые корабли, но как с паровыми машинами для них на ЧМ - вопрос. Если есть возможность производить на месте паровые машины - надо переделывать парусные корветы в паровые.

на паровом корабле - это когда у нас есть паровой корабль. у нас летом-1854 - 6 пароходофрегатов на Черном море

Иначе слишком мало шансов нанести противнику ущерб.

Возвращаясь к брандерам - в реале ветер ночью таки был. В ночь с 15 (2 по ст.ст.) на 16 (3 по ст.ст) сентября. Так что брандеров будет 12 - работает вариант "пустить по ветру". пароходы в том бардаке могут вообще не заметить. вопрос - какой урон получают от брандеров союзники?

Зависит от того, как организована охрана стоянки флота.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зависит от того, как организована охрана стоянки флота.

высаживаются с  утра 14 сентября

до того высшие командиры сутки ругались

высадка заняла несколько дней, в процессе был бардак.

мне просто интересно, как охраняли - именно во время высадки?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В 1830—1840-х годах по приказу вице-адмирала М. Лазарева проведена реконструкция адмиралтейства. Построена крыша на существующих и 3 новых эллингах, литейный и канатный заводы, кузницы, артиллерийская шлюпочная и мачтовая мастерские, три 3-этажные казармы на 3,6 тысячи человек. Вокруг адмиралтейства по проекту архитектора Карла Акройда возведен каменный забор и главные ворота.

В 1856 году после подписания Парижского мирного договора, России запрещалось иметь военный флот на Чёрном море. В связи с этим, штаты адмиралтейства было существенно сокращены: с 4 рабочих экипажей остался лишь один в составе 1088 мастеровых при 16 офицерах. Кроме того, был сформирован машинно-рабочий экипаж численностью 654 человека.

 

«Инкерман». 4 пушки. Длина 45,7 м. Ширина 6,2 м. Водоизмещение 234 т. Машина мощностью 90/101 (номинальных/ индикаторных) л. с.

Заложен в 1856 г. в Николаеве, спущен в 1857 г. 

 

Если еще летом-1854 озаботиться машинно-рабочими экипажами - к осени-1855 можем рассчитывать на 3-4 парохода?

 

И видеоролик  (правда, по Хеталии).

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

я тут нашла - "на после войны"...

Николай Афанасьевич Телешо́в (также Телешев, в некоторых иностранных документах — Nicolas de Telescheff20 января (1 февраля) 1828 — 15 (27) февраля 1895) — русский изобретатель, пионер авиации, автор первого в России проекта самолёта, а также одного из первых в мире проектов реактивного самолёта.

Родителями Николая Телешова были: известная русская балерина Екатерина Александровна Телешова и крупный предприниматель и меценат Афанасий Фёдорович Шишмарёв, жившие в конкубинате[1].

Николай Афанасьевич Телешов служил артиллерийским офицером в Российской Императорской Армии, вышел в отставку в звании капитана артиллерии. В 1862 году окончил философско-юридический факультет Санкт-Петербургского Университета

В 1864 году Николай Афанасьевич Телешов совместно Менноном и Струве запатентовал во Франции и Великобритании два проекта летательных аппаратов: проект пассажирского самолёта с паровым двигателем под названием «Система воздухоплавания»)[2][3][4] и проект махолёта с мускульным двигателем (Патент Великобритании № 2299)[4][5].

В 1867 году Телешов запатентовал во Франции и Германии проект самолёта с пульсирующим воздушно-реактивным двигателем под названием «Усовершенствованная система воздухоплавания» (в некоторых источниках проект проходит под названием «Дельта»)[2][3].

Кроме того, Телешов, как совместно с другими лицами, так и самостоятельно, получил ряд патентов на другие изобретения, в частности — станок для резания металла (патент США № 42531)

пара слов о  "дельте"

Проект модели был удивительно современен: обтекаемый корпус с острым «клювом», крыло треугольной формы с углом стреловидности 45° в виде заглавной греческой буквы «дельта».

 Что, если в АИ Телешова поддержит Филопатор? Не только словом...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

читаю жж Махова, сижу и охреневаю.

сначала - одна короткая цитата о Корнилове :

Цитата по Лихачев И. "В Севастополе – 50 лет тому назад" // Морской сборник. 1913. Т. 179. № 11. Неоф. С. 3–16.: "И.Ф. Лихачев вспоминал о своем общении с командующими обороной и представил свой взгляд на роль В.А. Корнилова в дело привлечения к работе в городе Э.И. Тотлебена. Инженер приехал из Дунайской армии, чтобы помочь Севастополю, но князь А.С. Меншиков принял его как гостя и не давал поручений. После Альминского сражения князь разрешил Э.И. Тотлебену уехать, но тот встретил В.А. Корнилова. Адмирал закрепил приезжего инженера для обороны Северных укреплений, поскольку город остро нуждался в квалифицированных специалистах фортификационного дела."
Таким образом, именно Корнилов удержал Тотлебена в Севастополе, и по сути вопреки князю Меншикову дал ему фронт работ, за который Тотлебен рьяно взялся.
Вообще страшно представить, как скоротечно закончилась бы оборона Севастополя, если бы не Тотлебен.

это присказка.

Разрыв с Турцией назревал еще в 1848 году. 30 июня Лазареву приходит указание от Николая выдать на гора план - сможет ли Черноморский флот сделать высадку на Босфоре, сколько сил, денег и людей на это понадобится.
Чуть ранее Лазарев, словно предчуя это, помешался на лоциях (кстати лоцию Балтики мы составили в 1880-х, если мне память не изменяет). Из письма Шестакову: "На будущей неделе войду опять с перепискою к Титову и буду просить его вразумить турок, чтобы они согласились на продолжение описи и составление лоции берегов и на Черном море, т. е. Анатолии и Румелии, и если они согласятся, в чем я не сомневаюсь, то с мая месяца два тендера наши по прошлогоднему примеру отправятся опять на эту работу, зайдя предварительно в Константинополь для получения на то фирмана и взятия от флота их чиновника, после чего явится в свет и лоция Черного моря, которой до сего времени тоже не было. Опись Мраморного моря окончена, и теперь занимаемся составлением карты изящной отделки в том виде, в каком она должна гравироваться, а с тем вместе и лоции, но эта работа продолжится надолго, и дай бог окончить ее к будущему году, а потом гравировка займет года полтора!" 
Это кстати ведь тоже нужно для вторжения. 
17 ноября 1849 года Лазарев выдает план экспедиции на Босфор. Предполагалось задействовать 2х100-пуш, 11х84-пуш., 8 ФР, 14 пароходов, всего 55 кораблей и судов, способных перевезти 30 тыс. человек десанта. Для операции предполагалось забрать у армии вооруженные пароходы в водах Абхазии: "Северная Звезда" и др.
Николай, прочитав план, засомневался, посоветовался с Меншиковым, и Лазарева вызвали на ковер. Вопрос был один - "Ты реально считаешь, что это возможно?" Лазарев ответил, что не только возможно, но и необходимо, и чем быстрее, тем лучше. 
Николай, привыкший всецело Лазареву доверять, поверил. Меншиков - не до конца. Вернее, он поверил тому, что флот под главенством Лазарева сможет это сделать. На самом деле оговорка очень важная, как мы увидим далее.
К тому времени Лазарев был смертельно болен - рак желудка, но продолжал исполнять свои обязанности. Однако 15 февраля 1851 года был чуть ли не насильно уволен в отпуск Николаем и послан на лечение в Вену в сопровождении В. И. Истомина, жены, дочери и лейб-медика. 28 февраля - в Одессе, далее Варна, и Вена. 15 апреля Лазарев умер. Сначала и.о., а затем и командующим ЧФ стал Мориц Борисович Берх, генерал, хотя Лазарев перед смертью упорно настаивал на назначении Корнилова.
Но Берх хотя бы был вхож к царю, и составлял хоть какой-то противовес Меншикову.

это тоже присказка (но тут более-менее понятна причина невмешательства цесаревича в АИ -  "вхожесть" к царю - это важно; а факт, что Меншиков и покойный Лазарев были друзьями - сегодня может и помочь, и навредить)

а вот сказка:

Сам же Меншиков в качестве чрезвычайного и полномочного посла отбыл в Константинополь с дипломатической миссией, по результату которой либо начиналась экспедиция к Босфору, либо султан подписывал мир.
Оттуда Меншиков вынес убеждение, что экспедиция к Босфору невозможна, тогда как флот был уверен - справится без проблем, ибо готовился к этой операции 20 лет. 
7 января 1853 года план экспедиции даже опробирован высочайше, причем именно по плану Лазарева - адмирал даже после смерти продолжал играть роль в стратегии. Меншиков же, мало того, что провалил миссию, так еще и подписал соглашение с султаном и иностранными державами о свободе мореплавания в Черном море, тем самым допустив корабли союзников в святая святых. Критикуя же экспедицию к Босфору он говорил, что там 400 орудий и 30 тыс. в районе Константинополя, то есть высаживать надо 50 тыс. минимум, и еще неизвестно какие будут потери.
Слава богу, мы имеем описание войск и укреплений Босфора со стороны англичан - в 400 орудий входили пушки начала XVIII века, на развалившихся лафетах, полностью прогнившие, со ржавчиной. В 30 тыс.гарнизона входило 20-тыс. ополчение из пастухов и т.п., вооруженное чуть ли не копьями, ибо даже мушкетов мало на кого хватало. 

по-моему, это уже не звоночек, а набат - но через Николая не перепрыгнешь.

 

Но Меншикову Николай верил. Будь жив Лазарев - мог бы просить царя на его собственную ответственность разрешить проведение операции. Меншиков же, вернувшись из Турции, сместил Берха, и самовольно сам себя назначил комфлота.
И вот здесь стройная лазаревская система дала трещину. Корнилова не назначили (Николай вообще этого моряка лермонтовского типа недолюбливал, больше ему по душе был Нахимов), но и ни Нахимова, не Истомина - тоже. Комфлота стал тот самый человек, который флот не только не любил, но и во флот не верил. Схема дала сбой.
Однако колесо, пусть и с песком в машинах, все еще крутилось. В конце 1853 года разработан план захвата турецкого Батума и форта Св. Николая, ибо флот хотел, желал, мечтал действовать наступательно - его так учили! Ответ Меншикова - "флот необходимо беречь для более важного момента"
Единственное, что в этой ситуации могло спасти - это всеобщая обструкция князя. То есть если бы ВСЕ флагманы и капитаны флота подали в отставку.
Кстати, я много раз слышал про этот метод - вот мы щас все пойдем к директору и напишем заявление об увольнении - однако чаще всего это заканчивается тем, что написано одно-два заявления, а остальные... пугаются. Ну вы понимаете - семью кормить надо, глупо идти против системы, и т.д. 
Офицеры ЧФ на такое не пошли, а это, пожалуй, единственно, что могло бы заставить Николая снять пелену с шор. Корнилова Меншиков не выносил, считая, что тот влез в высшее командование по родству - брат супруги Лазарева все же. Бутакова оценил позже, пока что он для него нет никто, да и звать никак. 
В этой ситуации князюшка сделал правильный выбор, поставив на Нахимова, и тем самым заставив Корнилова с Нахимовым не работать вместе, в одной упряжке, а конкурировать. В этом смысле 1-я дивизия Нахимова (вернее ее капитаны) была именно в пику Корнилову против активных действий на море, поддерживая Меншикова.
А подготовка флота пока еще никуда не делась, чему примером бой между пароходофрегатами 3 июня 1854 года. 

про весь бой цитировать не буду, но отмечу одну деталь:

У англичан (Клоуз) этот бой почему-то обозначен 11 июня, но и там написано, что "enemy had organised an excellent look-out service along the coast, and noted and reported every movement of the frigates", но бой реально прошел на равных. Ибо - внезапно! - матросы и капитаны не знали, что англичан победить нельзя, что по словам некоторых блоггеров "России вообще на море воевать противопоказано", они просто делали то, что умели. Какая разница, по кому стрелять? Англичанин мрет абсолютно так же, как и турок.
Но заметьте - это уже не политика флота, а инициатива, которая, как известно, без одобрения командования трахает инициатора.

еще кусь

 

И наконец совещания 9 сентября. Лидера флота уже нет. Планы нарушены. Воевать запрещают. Внутри флота склоки, которые еще пока не вырвались наружу, но вот-вот. При этом - не забываем - прикрытия в виде Лазарева уже нет, и если что - будут судить по Уставу, который проповедует только безусловное подчинение и осторожность.
Вот вы, будучи в такой ситуации, сами как бы проголосовали?
Тем не менее попытки действовать по-лазаревски на море продолжаются даже после решения о затоплении первых кораблей.Константин Петрович Голенко, командир транспорта "Буг" (лазаревский "мастер энд коммандер") насколько я понял самочинно переделывает "Буг" в брандер и идет в Камышевую бухту - сжечь там транспорта союзной армии. Это ли не подготовка? Это ли не инициатива? Мне кажется, ради одного этого факта стоило создавать такую систему.
План его срывается только потому, что его обстреливают русские же батареи, которые о его замыслах совершенно не знают.

угадали мы с коллегами  - насчет брандеров.

 

про парусные корабли  - и выводы о флоте перед Крымской:

И специально для тех, кто рассказывает, что против паровых кораблей у парусных шансов нет. Бриг о 12 пушках, «Аргонавт», под командой капитан-лейтенанта Е. А. Серебрякова, вступив в неравный бой с английской паровой шхуной «Snake», имевшей превосходство в мощности машины и вооружении, причинил последней несколько повреждений. Воспользовавшись подувшим ветром, русский бриг оторвался от неприятеля и ушел в Бердянск.
Но это уже агония конечно же.
Главное, что сделала Крымская война - это разрушила схему, школу. Причем оказалось так, что выбито было в самый важный и нужный момент самое важное звено всей схемы - Лазарев.
Вот в этом, если хотите, и есть трагедия русского флота.
Конец флоту наступил 30 августа 1855 года, когда при оставлении Севастополя по приказу Меншикова были затоплены последние 10 пароходов («Владимир», «Громоносец», «Бессарабия», «Крым», «Одесса», «Херсонес», «Эльборус», «Дунай», «Грозный», «Турок») и 1 транспорт («Гагры»). 30 августа 1855 года, то есть через год после начала осады. Пароходы честно отвоевали всю осаду. 

вишенка - про Тотлебена:

Оборона Севастополя, с учетом того, что Меншиков после Альмы вообще устранился от флотских дел, сплотило руководство флота. Оборону возглавил Корнилов, после его гибели – Нахимов, но все же более всех сделал для обороны города Тотлебен. Именно он превратил для союзников двухмесячную осаду в почти годичный марафон, и заодно придал смысл всей союзной операции.
Самое смешное было в августе 1854 года, когда князь Горчаков прислал Тотлебена из дунайской армии Меншикову на подмогу – вдруг надо базу флота укрепить. Меншиков советов не любил, Тотлебену посоветовал немного отдохнуть и вернуться обратно, на Дунай, однако тот на совет забил, более того - объехав наименее защищенные Корабельную и Городскую стороны города, Тотлебен представил свои соображения относительно работ по их укреплению, что вызвало у князюшки дикий батхерт – он ответил в том ключе, что «крепость не ждет никаких покушений со стороны крымских татар». Напомню, это август месяц 1854-го, союзники высадятся в сентябре. Вот вам еще одна развилка для попаданца.
Ну а после высадки коалиции и Альмы, 12 сентября, Тотлебен был назначен заведующим всеми оборонительными работами Севастополя. Задача перед ним стояла одна — превратить город в Крепость. Успех этого предприятия казался немыслимым, 15 сентября он написал письмо жене, в котором попрощался с ней, так как полностью разделял единодушное желание гарнизона — умереть на позиции, но показать врагу «русскую защиту». И прямо скажем – показал.

вот тут-то Филопатор и озвереет.

как только узнает, что "крепость не ждет покушений".

 

а последним штрихом станет приплызд союзников - в который Меншиков не верил, и для малопроблемности которого создал все условия.

если же еще и про утопление флота обмолвится (даже гипотетически) ...я в АИ Меншикову не завидую.

в госизмене обвиняли и за меньшее (наше с Лисом мнение: князь заслужил расстрел: или даже не расстрел, а позорную казнь, с предварительным лишением всех чинов и дворянского достоинства).

 

Филопатор, правда, даже в ярости (которой не может не быть у александрийца, видящего такое отношение к флоту; да и по поступкам Меншиков, глядя "глазами царя" - очень похож на изменника) будет помнить об отце. 

Поэтому последствия для Меншикова - могут ограничиться отставкой (плюс нелицеприятное мнение цесаревича).

А Филопатор, видя грызню на флоте - не просто назначит Корнилова, а будет поддерживать до конца (еще и как противника Меншикова, причем противника умного и деятельного).

 

 

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

План его срывается только потому, что его обстреливают русские же батареи, которые о его замыслах совершенно не знают.

Ага. Т.е. не организовано взаимодействие со своими.

затоплены последние 10 пароходов

А вот это уже прямое вредительство. Паровые корабли нельзя было топить ни в коем случае.

вообще устранился от флотских дел

А вот за это - в Сибирь. Вернее, это железобетнооный формальный повод. Нет такого права - от управления устраняться.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в реале - пожалуй.

в АИ - хватит прохлопанной высадки в комплекте со шпынянием Тотлебена

(плюс соглашение о свободном доступе в Черное море и факт, что Меншиков сам себя назначил комфлота - в новых обстоятельствах очень нехорошо пахнут).

Батум к делу не пришьешь, плюс Николай долго доверял Меншикову - поэтому цесаревич ограничится отстранением Меншикова 

(к серьезной конфронтации с Николаем Филопатор не готов, но если Меншикова "просто" снять с поста и выслать из Крыма - убедить императора в своей правоте еще возможно).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

еще про Крымскую войну (отсюда)

В известной метафоре «Европа дрейфовала к войне», содержащей намек на не зависящие от воли людей факторы, есть доля правды. Порой действительно возникало ощущение, что усилия по достижению мирного исхода были обратно пропорциональны шансам предотвратить войну. И все же этому «неумолимому дрейфу» помогали живые персонажи истории, от взглядов, поступков и характеров которых зависело немалое. Тот же Пальмерстон был одержим ненавистью к России, нередко превращавшей его из глубоко прагматичного политика в простого английского обывателя, на которого русофобские бредни журналистов действовали как красная тряпка на быка. Занимая в правительстве Эбердина с февраля 1852-го по февраль 1855 года пост министра внутренних дел, он сделал все, чтобы лишить Николая I возможности сохранить лицо, и чтобы восточный кризис начала 1850-х годов перерос сначала в Русско-турецкую войну, а затем в Крымскую.

Сразу после ввода союзного флота в Черное море англо-французская эскадра из шести пароходов совместно с шестью турецкими кораблями доставила подкрепление, оружие, амуницию и продовольствие в Трапезунд, Батум и пост св. Николая. Установление блокады русских черноморских портов было представлено Петербургу как оборонительная акция.

Николай I, не понимавший такой логики, имел все основания прийти к выводу, что ему брошен открытый вызов, на который он просто не мог не ответить. Самое удивительное, быть может, в том, что даже в этой ситуации русский император предпринимает последнюю попытку сохранить мир с Британией и Францией, больше напоминавшую жест отчаяния. Превозмогая чувство негодования, Николай I уведомил Лондон и Париж о готовности воздержаться от толкования их акции как фактического вступления в войну на стороне Турции. Он предлагал англичанам и французам официально объявить, что их действия нацелены на нейтрализацию Черного моря (то есть на нераспространение войны на его акваторию и побережье) и поэтому в равной степени служат предупреждением и России, и Турции. Это было беспрецедентное унижение для правителя Российской империи вообще и такого человека, как Николай I, в частности. Можно лишь догадываться, чего ему стоил такой шаг. Отрицательный ответ Британии и Франции был равносилен шлепку по руке, протянутой для примирения. Царю отказали в самой малости - возможности сохранить лицо.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

про крепостное право.

снова цитирую Махова.

кусь из письма декабриста Михаила Лунина (с 1836 года - на поселении в селе Урик Иркутской губернии)

Например вот что реально пишет тот самый Лунин сестре в 1838-м: 

"Около половины 17-го века правительство, желая исцелить язвы, причиненные смутами, почти десять лет волновавшими Россию, вздумало произвести всеобщую перепись жителям и поземельным владениям (писцовые книги). К облегчению этого двоякого действия возобновили указ, забытый во время народных смятений, препятствовавший свободному переходу крепостных из одного места в другое. Этот указ впоследствии способствовал действиям местной полиции, легчайшему сбору налогов, пополнению войска рекрутами и учреждению периодической переписи народа (ревизия). 
Вероятно, увлекаясь временными выгодами, не предусмотрели окончательных последствий возобновленного указа. Приводимый в различные времена и царствования в постепенно большую силу и объятность, он по существу дела лишил многочисленную часть народа покровительства законов, предав оную произволу частных лиц (Петр I, Екатерина II). Однакож в Своде законов нет начала, узаконяющего рабство. Если б крепостные наши судебным порядком стали отыскивать свою свободу, мы не могли бы ничего противопоставить им, кроме косвенного действия узаконений, клонившихся к общему благу народа."


То есть согласно Своду нету (ну по крайней мере со слов Лунина) письменных документов, которые крепостное состояние узаконивают, следовательно, если крестьяне начнут подавать судебные иски - их просто придется отпускать.

 

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, процесс застопорился - потому что я не могу смоделировать эпизод "высадка и брандеры".

Помогите, пожалуйста.

 

Итак, что мы знаем. 

13 сентября. Вот наконец мы в 12 милях от Старого Форта, на широте 45 градусов, где было принято решение, что высадка состоится завтра, а тем временем Форт и город Евпатория должны быть заняты. Таким образом, несмотря на все трудности и возможные атаки - а мы вполне могли их ожидать - мы дошли до места назначения всего за 6 дней"

второе

Расстояние остров Змеиный - Севастополь - 330 миль. Если это расстояние шли 6 дней - то средняя скорость конвоя получается 2.3 узла. И дальше веселее - на виду у Севастополя и Черноморского флота на "Вилль де Пари" проводится.... совещание, где французские и английские адмиралы и генералы спорят о старшинстве и разругиваются на фиг! Кое-как смогли прийти к компромиссу лишь 14-го в 9 утра.

Это - ответ на вопрос - "когда началась высадка", и в - каких обстоятельствах (обстоятельствах бардака, и отсутствия единого командования (единого флотского командования - тоже не было).

 

кто высадился?

 

Французский экспедиционный флот включал: 
15 линкоров, среди которых 4 - трехдечных и 4 винтовых. 
11 фрегатов. 
и 14 корветов или авизо. 
5 фрегатов - парусные, использующиеся как транспорта, 
и 3 паровых, переделанных из торговых. 
Всего 45.
Кроме того - 49 транспортных кораблей
Но торговых не хватило, поэтому часть войск и артиллерии разместили на военных кораблях, а часть (например "Монтебелло") вообще наскоро переделали в морские конюшни.
Всего везли: 28000 солдат, 1437 орудий и около 3000 лошадей и мулов.
Турецкий флот - 8 ЛК, 8 паровых фрегатов (2 французские, 2 английские). И ЛК и ФР загружены под завязку 7000 турецких солдат, на ЛК снята часть артиллерии, используются эн флюйт.
В 13.20 к ним присоединяется Дандас с 9 ЛК и 5 ФР, у него - 4 паровых корабля (ЛК Agamemnon, ФР Sampson, бриг Primauguet, и канлодка Caradoc). Ну и плюс 53 грузовых судна, с армией, артиллерией, кавалерией.
Итого - 5 винтовых ЛК (Вилль де Пари, Монтебелло, Агамемнон, Вальми и Наполеон). Виль де Пари используется как штабной корабль и транспортное судно (посадили туда 400 артиллеристов с пушками), Монтебелло везет лошадей, Вальми и Наполеон используются как буксиры, везут на прицепе транспорта.

итого - 177 (или 180? ) кораблей, причем в основном - перегруженных. и "смешались в кучу кони, люди"...

 

где высадились?

Судя по карте тысяча восемьсот тридцать лохматого года, которую в 1854 "доработали напильником" (и по описаниям тоже) - высадились в Евпатории и у озера Сасык.

Береговую линию - дорисовали, вылезая за границы исходной карты (в верхнем левом углу), но объекты на берегу - рисовать не стали.

карта большая и тяжелая, поэтому даю ссылку.

 

не знаю, насколько уместны карты течений - но пусть будут.

BlackSea_03.jpg

 

576665_BIG_0_0.jpg

 

погодные условия - во время высадки вообще, и когда в АИ брандеры пожаловали - в том числе.

Свежий с порывами ветер в бухте менялся от N к NO, а в море повидимому дул NW. В обоих случаях он был противен для следования в Евпаторию. Вечером ветер затих, и всю ночь продолжалось безветрие. 2/15 сентября весь день был штиль, вечером погода нахмурилась, и в 10 часу задул западный ветер. К полуночи он засвежел и дул с порывами и дождем до 4 час. утра. Затем опять заштилело, и безветрие, прерываемое тихими морскими ветрами, продолжалось до 8/21 сентября".

так по таймингу получилось, что брандеры (доставленные шестью пароходами) у нас как раз в ночь с 15 (2 по ст.ст) на 16 (3 по ст.ст) сентября будут.

 

А вопрос, собственно, вот в чем:

1. 12 брандеров - проходной вариант? или надо урезать осетра?

2.  (собственно, это главный вопрос) какой ущерб эти брандеры могут нанести противнику?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поверхностные течения Мирового Океана (видео)

 

и для сравнения - про шторм 14 ноября (Википедия)

14 ноября жестокий шторм у берегов Крыма привёл к потере союзниками более 53 кораблей (из них 25 транспортов). Вдобавок под Евпаторией потерпели крушение два линейных корабля (французский 100-пушечный «Генрих IV» (фр.)русск. и турецкий 90-пушечный «Пеики-Мессерет») и 3 паровых корвета союзников[62][63]. В частности, были утеряны посланные десантному корпусу союзников запасы зимней одежды и медикаментов, что в условиях надвигающейся зимы поставило союзников в тяжёлое положение. Буря 14 ноября по тем тяжким потерям, какие она причинила флоту союзников и транспортам с припасами, приравнивалась ими к проигранной морской битве

 

Возвращаясь к высадке - учитывая все обстоятельства, могли ли брандеры причинить "четвертьстолько" ущерба? 

Или это неумеренный оптимизм?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, спасибо за тему

 

Читаю - и, извините, охреневаю.

 

две цитаты

Из письма начштаба ЧФ Корнилова Меншикову, 1 апреля 1854 года: «мы в действительной войне с так называемыми великими высокопросвещенными морскими нациями… Три больших союзника расположились брать и разорять каботаж… Мы готовы угостить на славу какую угодно экспедицию, с какими бы машинами они ни были. Стесняет нас только недостаток пароходов».

тут все ок

 

зато дальше...

На совещании у Меньшикова 7 апреля 1854 года Корнилов доложил свой план превентивного удара по союзной эскадре в Варне, обескураженный Меншиков приказал провести голосование среди капитанов. "За" высказались только Истомин и Корнилов, Нахимов был резко против.

на флоте!

голосование!

среди капитанов!

 

напоминаю, 

 Меншиков же, вернувшись из Турции, сместил Берха, и самовольно сам себя назначил комфлота.

 

а Меншиков у нас - кто?

формально - адмирал и морской министр.

но фактически - сухопятый.

штабной.

шаркун паркетный.

 

А Корнилов - адмирал настоящий.

И когда Корнилов предложил дело - Меншиков не поверил в Корнилова и флот.

Но и не сказал - "под Вашу ответственность".

И даже  - запретить - духу не хватило.

 

У меня слов цензурных нет.

Сказать что Меншиков учинил на флоте махновщину - оскорбить махновцев.

 

Меншиков самоназначился комфлота - но, раз не смог действовать через приказ - не справился с управлением.

И учинил голосование - тем самым разваливая флот  как структуру, и морально разлагая капитанов и экипажи.

 

Демократия для другого существует.

В воюющей стране, на военно-морском флоте, поступок Меншикова - категорически неуместен (как минимум).

 

Заодно - весь флотеще раз,и очень ярко увидел, что "командующий" - вовсе никакой не адмирал.

Но свою некомпетентность не осознает - а бед за счет своего положения при дворе может причинить очень много.

И царь - поверит именно ему!

 

Идти против неприятеля - да!

Но тогда еще "Лазаревский" флот был не готов воевать на два фронта, где второй фронт - начальство. Начальство такой разновидности как Меншиков.

 

Какая жалось, что данная АИ не предполагает присутствия Филопатора в Крыму в апреле!

(зато - у насс плюс одна причина - почему Филопатор вызверился на гниду, получив весомый повод.

и как только император Николай, который приказывал генералам атаковать - сей пассаж проглядел? )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Про ветер и английский флот (снова из темы  "Еще более иной вариант Крымской войны" ).

Строго говоря, даже меньше: высадка десанта была на узкой полоске земли между морем и озером Сасык-Сиваш.

Но в Евпатории в августе-сентябре чаще всего дует восточный и северо-восточный ветер. Западный - гораздо реже (примерно одинаково с северным), юго-западный - еще реже (он там весной и в начале лета доминирует). Строго южный почти никогда не встречается, "южаком" зовут юго-западный ветер. Это  как житель тех краев говорю. 

В Новофедоровке (грубо говоря, на полпути из Севастополя) роза ветров похожая.

и 

В конце июля - первой половине августа роза ветров, грубо говоря, "переворачивается". Вместо SW-W и редко NW начинают дуть N-NE-E. Есть острое подозрение, что неделя штормов в начале-середине августа, которая в Евпатории бывает почти каждый год, с этим как-то связана :)

 

еще из темы (про британцев)

решение аксиоматичной задачи британской тактики - занятие наветренного положения, позволяющего затем "спускаться" к неприятельскому флоту, имея ветер в союзниках.

наверное, речь о тактике  "атакуйте, атакуйте, и еще раз атакуйте!" 

 

И "линкоры и фрегаты - к берегу" - получает еще и такое объяснение:

диспозиция союзников получается (с учетом типичных ветров) вполне разумной: при появлении русских транспорта уходят мористее, а ЛК сами собой оказываются на ветре.

но - сюрприз

Свежий с порывами ветер в бухте менялся от N к NO, а в море повидимому дул NW. В обоих случаях он был противен для следования в Евпаторию. Вечером ветер затих, и всю ночь продолжалось безветрие. 2/15 сентября весь день был штиль, вечером погода нахмурилась, и в 10 часу задул западный ветер. К полуночи он засвежел и дул с порывами и дождем до 4 час. утра. Затем опять заштилело, и безветрие, прерываемое тихими морскими ветрами, продолжалось до 8/21 сентября".

Как раз в ночь с со 2/15 на 3/16 сентября - западный ветер.

Сезону несвойственный.

Зато - как раз, когда надо.

Попутный для брандеров, а для англо-французского флота - ровно наоборот.

К тому же у них  - как раз высадка.

 

Тут точно уверуешь в благословение Диониса

(правда, неделей раньше - повезло англо-французам, которые шли от Змеиного к Евпатории. С тем самым "видимо, NW". Таков уж он, великий воитель - уважил и своих галльских почитателей).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now