Роммель - генерал армии Египта.

44 сообщения в этой теме

Опубликовано: (изменено)

 В общем я вспоминал вчера свою старую тему про 4-й рейх в Индокитае и у меня родились две интересные идеи.

Идея первая. В общем Роммель не совершает самоубийство
https://ru.wikipedia.org/wiki/Роммель,_Эрвин

20 июля 1944 года было совершено неудавшееся покушение на Гитлера. Заговор был раскрыт, и один из заговорщиков (некоторые исследователи называют имя Ганса Шпейделя[8], но при этом серьёзных фактов, свидетельствующих о доносе Шпейделя нет) назвал имя Роммеля, хотя непосредственного участия в заговоре Роммель не принимал.

Учитывая выдающиеся заслуги генерал-фельдмаршала и его огромную популярность среди солдат и населения, Гитлер предоставил Роммелю выбор между Народным трибуналом и самоубийством. 14 октября 1944 года Роммель был вынужден принять цианистый калий. Официально нацистскими властями было объявлено, что генерал-фельдмаршал Роммель погиб в результате тяжелого ранения, полученного в автомобильной аварии во время инспекционной поездки. (Другая версия: Эрвин Роммель умер от болезни, приобретённой за годы службы в Северной Африке, от которой лечился всё это время.)

По приказу Гитлера Роммель как национальный герой Третьего рейха был похоронен со всеми воинскими почестями. 18 октября 1944 — день его похорон — был объявлен днём национального траура.

Либо на него никто не указывает, либо он предстаёт перед Народным трибуналом и оказывается оправдан. Дальнейшие события альтернативы - после войны египтяне, помнящие как он хорошо командовал африканским корпусом, зовут его к себе на генеральскую должность(а то и повыше - зам. министра обороны, а позже возможно и министра). И Роммель, оставшийся не у дел и желающий взяться за старое внезапно соглашается. Вопрос - сильно ли изменит наличие генерала Роммеля в командовании армии Египта судьбу арабо-израильских войн?

И дальше вторая идея... Главная проблема подобных альтернатив про немецких генералов - в том что если они переживают Нюрнберг - то им выгоднее вливаться в армии ГДР и ФРГ, чем устраиваться генералами в страны 3-го мира. Здесь нужен кто-нибудь из нацистского генералитета кто бы не имел шансов избежать обвинительного приговора Нюрнбергского трибунала, но имел шансы сбежать и устроиться генералом в армию какой-нибудь страны 3-го мира, где бы согласились рискнуть репутацией и приютить генерала вермахта в обмен на его военные навыки. Так вот - вопрос - кто в генералитете Рейха был из таких кому однозначно светил приговор, кто мог сбежать и у кого были достаточные навыки командования чтобы возглавить какую-нибудь армию 3-го мира(а в перспективе - возможно и переворот устроить)?

P.S. Пожалуй переименую тему. Как я понял - осуждённых по нюрнбергу генералов было много. И у многих было достаточно причин пытаться сбежать и возможно строить карьеру в третьем мире. А вот Роммель во главе египетской армии будет интересен.

Изменено пользователем DartMol2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Здесь нужен кто-нибудь из нацистского генералитета кто бы не имел шансов избежать обвинительного приговора Нюрнбергского трибунала, но имел шансы сбежать и устроиться генералом в армию какой-нибудь страны 3-го мира, где бы согласились рискнуть репутацией и приютить генерала вермахта в обмен на его военные навыки.

США, например.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

США, например.

Я говорил не про страну. Я искал подходящую кандидатуру, которая могла бы сбежать опасаясь нюрнбергского трибунала. Судя кстати по тому что среди генералов было много осуждённых - потенциальных кандидатур было немало.

Ну и да - США - никак не страна 3-го мира.

Изменено пользователем DartMol2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Переименовал тему. Ибо второй вопрос неактуален, а первый - более чем интересен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Даже Роммель не сможет исправить криворукость и общую некомпетентность любой арабской армии. Но в целом с пропагандической точки зрения Израиль сможет заявить "нацисты воюют на стороне арабов!"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Здесь нужен кто-нибудь из нацистского генералитета кто бы не имел шансов избежать обвинительного приговора Нюрнбергского трибунала, но имел шансы сбежать и устроиться генералом в армию какой-нибудь страны 3-го мира, где бы согласились рискнуть репутацией и приютить генерала вермахта в обмен на его военные навыки.

 Египет, Скорцени там вполне работал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Даже Роммель не сможет исправить криворукость и общую некомпетентность любой арабской армии. Но в целом с пропагандической точки зрения Израиль сможет заявить "нацисты воюют на стороне арабов!"

Даже если представить что Роммель и какая-то часть нацистских недобитков переберутся в Египет и встанут в его главе в результате собственного военного переворота случившегося вместо РеИ переворота Насера? Думаете даже в этом(и без того фантастическом) раскладе им не удастся за время правления сделать из армии Египта что-то более боеспособное?

Изменено пользователем DartMol2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Даже если представить что Роммель и какая-то часть нацистских недобитков переберутся в Египет и встанут в его главе в результате собственного военного переворота случившегося вместо РеИ переворота Насера? Думаете даже в этом(и без того фантастическом) раскладе им не удастся за время правления сделать из армии Египта что-то более боеспособное?

Это так смешно, что даже не глупо. Англия скажет огромное спасибо за такой переворот. Суэцкий канал останется при ней. Триста или сколько там немцев захватят Египет. И начнут делать могучей его армию. А СССР кинется помогать. Все ж совместная борьба против колониализма. Что такое у меня было

 

Все эти истории про работающих в Египте бывшем эсэсэвце Тифенбахере, бывшем начальнике гестапо Рура Иогане Демлинге, бывшем шефе гестапо в Варшаве Леопольде Глейме и о руководящем отделом пропаганды египетской охранки бывшем обергруппенфюрере СС Мозере давно уже напечатали все западные газеты, и они совершенно не трогают советских товарищей. Они только на словах с нацизмом энергично борются. С тем, что в ФРГ. Здесь — они его в упор не видят.

            Совершенно не секрет, что тайную государственную полицию Египта возглавил Хамид Сулейман — бывший шеф гестапо в Ульме группенфюрер СС Генрих Зельман, а главой политотдела полиции стал полковник Садам — оберштурмбанфюрер СС Бернгард Бендер. Бывший гестаповец Рапп возглавил спецслужбу Сирии после очередного переворота в 1949году, А Джабр Омар, занимавший большой пост в иракском министерстве просвещения, бывший офицер абвера.

 

Имена настоящие. А переворота так и не случилось. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

встанут в его главе в результате собственного военного переворота случившегося вместо РеИ переворота Насера?

А зачем Роммелю становится правителем Египта?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А зачем Роммелю становится правителем Египта?

По принципу "отойдите, дайте я покажу мастер класс". Но вообще да - согласен - сценарий фантастический.:)
И всё-таки -

Даже Роммель не сможет исправить криворукость и общую некомпетентность любой арабской армии. Но в целом с пропагандической точки зрения Израиль сможет заявить "нацисты воюют на стороне арабов!"

А не нужно исправить. Как я понимаю - арабы имели над Израилем и так численное превосходство. Так вот - как я понимаю нужно быть всего лишь немножко лучше реала. И я думаю Роммель может это обеспечить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну и да - США - никак не страна 3-го мира.

Вот именно. Простой взгляд в Википедию предлагает следующие досье:

За совершённые преступления Барби был заочно приговорён к смертной казни во Франции в 1947 году. В том же году Барби стал агентом американской тайной службы CIC[6]. С помощью американцев он эмигрировал в 1951 году в Боливию, где жил под именем Клауса Альтманна и стал боливийским гражданином. По некоторым данным, во время появления Че Гевары в Боливии Барби консультировал командование антипартизанских правительственных сил[7][8].

В 1980—1981 годах являлся советником по безопасности президента Боливии Луиса Гарсиа Месы. Играл видную роль в неофашистском режиме гарсиамесизма[9][10].

В ноябре 1952 года Барби был вновь заочно приговорён к смерти в Лионе за преступления против мирного населения и Движения Сопротивления в Юрских горах. Ещё один процесс закончился в ноябре 1954 года, где Барби был ещё раз приговорён к смерти за массовые убийства в Сен-Жени-Лавале и расстрелы в тюрьме Монлюк.

Французским журналистам Сержу и Беате Кларсфельдам удалось найти Барби в Боливии в начале 1970-х годов.

 

После Второй мировой войны Бруннер бежал из Линца в Мюнхен, где некоторое время работал под чужим именем водителем грузовика для американской армии. С 1947 года работал на шахте «Карл Функе» в Эссене. Боясь разоблачения, в 1954 году бежал в Сирию, где жил под именем доктора Георга Фишера и сотрудничал с сирийскими спецслужбами. Его неофициально называли «отцом сирийских спецслужб»[2]. По утверждению турецких властей, Бруннер также занимался подготовкой вооруженных отрядов Рабочей партии Курдистана[3]. В 1961 году служба французской контрразведки официально включила его в список нацистских преступников, пребывание которых в Сирии было установлено абсолютно точно. Израильские спецслужбы неоднократно предпринимали покушения на его жизнь: Бруннер дважды получал по почте заминированные пакеты. В 1961 году при взрыве одного из них Бруннер лишился глаза, а в 1980 году — четырёх пальцев на левой руке. 

 

В 1947 году Рошман был выпущен на свободу как военнопленный. Его ошибкой стал визит к жене в Граце, во время которого он был опознан бывшими узниками лагеря Рига-Кайзервальд и вскоре арестован британской военной полицией. Однако, во время передачи в военный лагерь Дахау ему удалось сбежать через Австрию на территорию Италии, а затем, в 1948 году, получил новый паспорт на имя Федерико Вегенера с помощью организации Красного Креста. Под этим именем он успешно эмигрировал в Аргентину через Геную.

В Аргентине Рошман наладил бизнес, связанный с добычей и торговлей древесиной. Здесь он, не разводившись с первой супругой, вторично женился. В 1968 году он получил аргентинское гражданство.

В июле 1977 года по просьбе Гамбургского суда аргентинские власти выдали ордер на арест Рошмана. Ему удалось бежать в Парагвай, где он скончался 10 августа в Асунсьоне

 

В 1945 году американские военные арестовали «Доктора Смерть», однако в 1947 году он был отпущен и вплоть до 1962 года вёл медицинскую практику в Западной Германии — работал в Маннгейме, а затем гинекологом в немецком курортном городе Баден-Баден. Когда стало известно, что он должен предстать перед немецким судом по обвинению в совершении военных преступлений, Ариберт Хайм бесследно исчез из города, а полицейские нашли лишь его пустую виллу. Ему удалось избежать скамьи подсудимых Нюрнбергского процесса.

В июле 2008 года представители Центра Симона Визенталя заявили, что из двух надёжных источников были получены данные, что Хайм, которому должно быть на сегодняшний момент 94 года, скрывается на юге Чили, в Патагонии. Одним из доказательств этой версии является то, что дочь Хайма живет в Патагонии[2][3].

4 февраля 2009 немецкий телеканал ZDF TV заявил, что располагает неопровержимыми данными о том, что «Доктор Смерть» умер в Египте от рака прямой кишки в 1992 году. Хайм принял ислам и сменил имя на Тарик Фарид Хусейн. Хайм прожил в Каире около 30 лет. Журналисты обнаружили отель, в котором жил Хайм, а также множество документов, включая копию египетского паспорта, банковские бумаги, медицинские карты и свидетельство о смерти.

Сын Ариберта Рудигер Хайм подтвердил, что австриец Ариберт Хайм и египтянин Тарик Фарид Хусейн были одним и тем же человеком[4]

 

За нацистские преступления Ласло Чатари был заочно приговорен чехословацким судом к смертной казни. В 1948 году он бежал в Канаду, где получил канадское гражданство. В 1997 году Чатари лишили канадского гражданства. В 2012 году Центр Симона Визенталя назвал его одним из самых разыскиваемых подозреваемых. Арестован в июле 2012 года в Будапеште[2]. 

 

Участие разведки США[править | править код]

Вначале офицеры американской разведки были скорее наблюдателями за крысиной тропой Драгановича. Однако положение изменилось летом 1947 года. Рассекреченный теперь рапорт американской военной разведки от 1950 года раскрывает в деталях историю контрабанды людьми в следующие три года[21]. Согласно рапорту, с этого момента американские силы сами начали использовать сеть Драгановича для эвакуации её «посетителей». В рапорте говорится, что были «посетители, которые были в заключении в 430-м CIC и полностью обработаны в соответствии с действующими директивами и требованиями и продолжают проживать в Австрии под охраной, а также являются источником неприятностей для генерального командования USFA, так как советское командование узнало об их присутствии в американской зоне в Австрии и запросило в некоторых инстанциях возвращения этих лиц в советское заключение»[22].

Речь шла о предполагаемых военных преступниках из зон, оккупированных Красной армией, которых США обязаны были выдать для судебного разбирательства Советскому Союзу. По общему мнению, США делали это неохотно, частично из-за недоверия к судебной системе СССР (смотри Операция «Килхол») и в то же время из-за желания использовать нацистских учёных и другие ресурсы. Драганович был вовлечён в доставку «гостей» в Рим: «Драгонович занимался всеми этапами операции после прибытия беженцев в Рим, такими как подготовка итальянских и южноамериканских документов, виз, печатей, организацией перемещения, сушей или морем и уведомлением миграционных властей иностранных государств».[23] Разведка США использовала эти методы, чтобы получить нацистских учёных и военных стратегов в свои военные и научные центры в США, если Советский Союз ещё не затребовал их выдачи. Многие нацистские учёные, работавшие в США, были получены в ходе операции «Скрепка»

Как всегда, обычный исторический процесс более заковыристый, чем любая фантазия АИ-шника.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Снова вспомнил эту тему. Так вот - не думаю что в том чтобы Роммель стал военным советником в генштабе Египта есть что-то нереальное. Но вопрос - сможет ли Роммель исправить печальное положение дел которое привело к поражению египетской армии в войнах с Израилем? И если не сможет - то почему?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Здесь нужен кто-нибудь из нацистского генералитета кто бы не имел шансов избежать обвинительного приговора Нюрнбергского трибунала, но имел шансы сбежать и устроиться генералом в армию какой-нибудь страны 3-го мира, где бы согласились рискнуть репутацией и приютить генерала вермахта в обмен на его военные навыки

Фердинанд Шёрнер, например

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Фердинанд Шёрнер, например

Меня сейчас конкретно Роммель интересует.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Меня сейчас конкретно Роммель интересует.

У Роммеля был опыт ведения за собой по пустыни не успевших сдаться в плен к англичанам итальянцев. Не припомню ни одной ситуации в его кампании, где эти части использовались бы на передовой как либо, кроме пушечного мяса. Учитывая, что его египетская армия должна наступать и он в ней не один год, иллюзий он питать не станет - атаковать просто некем. 

Да и советская помощь такому генералу под вопросом. Или он в компартию вступит?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да и советская помощь такому генералу под вопросом. Или он в компартию вступит?

Устроится генералом в генштаб к Насеру.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

У Роммеля был опыт ведения за собой по пустыни не успевших сдаться в плен к англичанам итальянцев. Не припомню ни одной ситуации в его кампании, где эти части использовались бы на передовой как либо, кроме пушечного мяса. Учитывая, что его египетская армия должна наступать и он в ней не один год, иллюзий он питать не станет - атаковать просто некем.

Я кажется понял... Смысл вашего утверждения в том что заслуги Роммеля - это следствие не его гения, а следствие высокого качества приданных ему немецких частей?

Ок. Тогда другой вопрос - наличие Роммеля в генштабе Египта не поможет разве сделать из египетской армии что-то более качественное? Или одного его недостаточно, а нужно побольше бывших немецких генералов? Или и их не хватит?(Вопрос о советской помощи пока опустим).

Изменено пользователем DartMol2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

наличие Роммеля в генштабе Египта

ну в генштабе Египта были советники из СССР, многие из которых успели как следует оттоптаться на сослуживцах Роммеля по вермахту. Однако ж особо Египтянам это не помогло. ЕМНИП судя по воспоминаниям этих советников, египтяне (как это свойственно арабам) сами считали себя великими воинами, и к поучениям со стороны относились свысока....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ну в генштабе Египта были советники из СССР, многие из которых успели как следует оттоптаться на сослуживцах Роммеля по вермахту. Однако ж особо Египтянам это не помогло. ЕМНИП судя по воспоминаниям этих советников, египтяне (как это свойственно арабам) сами считали себя великими воинами, и к поучениям со стороны относились свысока....

А где-нибудь можно почитать эти воспоминания?

И да - я почитал про Роммеля в английской википедии

https://en.wikipedia.org/wiki/Erwin_Rommel

Two generals from Hitler's headquarters, Wilhelm Burgdorf and Ernst Maisel, visited Rommel at his home on 14 October 1944. Burgdorf informed him of the charges against him and offered him three options: (a.) he could choose to defend himself personally in front of Hitler in Berlin,[N 7] or if he refused to do so (which would be taken as an admission of guilt); (b.) he could face the People's Court (which would have been tantamount to a death sentence), or (c.) choose to commit suicide. In the former case, his family would have suffered even before the all-but-certain conviction and execution, and his staff would have been arrested and executed as well. In the latter case, the government would claim that he died a hero and bury him with full military honours, and his family would receive full pension payments. In support of the suicide option, Burgdorf had brought a cyanide capsule.[382]

>(a.) he could choose to defend himself personally in front of Hitler in Berlin

Думаю выбери он этот вариант - у него были бы шансы оправдаться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И вообще - вопрос - что можно почитать(а может и посмотреть из документалок) про Египет той эпохи - от ВМВ до Мубарака?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И вообще - вопрос - что можно почитать(а может и посмотреть из документалок) про Египет той эпохи - от ВМВ до Мубарака?

Microsoft Word - sapronova_10.doc (iimes.su)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Я кажется понял... Смысл вашего утверждения в том что заслуги Роммеля - это следствие не его гения, а следствие высокого качества приданных ему немецких частей?

Почти. Роммель знал слабые и сильные места своих сил и эффективно их использовал. В отношении египетских сил проблема в том, что Роммель чужак и его не будут слушать, потому убедить войска поднапрячься он просто не сможет.

Разве что он отправит танковые части в лобовой штурм, хотя именно такой закончил его продвижение в Египте в войну, и сосредоточит свои усилия на ожидаемой контратаке израильтян. Но это сильно пораженческие настроения, для этого старый генерал должен стать полным циником.

Изменено пользователем Sverv

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да и советская помощь такому генералу под вопросом. Или он в компартию вступит?

Да кто ж его афишировать будет? Или докуиенты кто-то будет мешать выправить?

ЕМНИП судя по воспоминаниям этих советников,

А вот этому стоит верить безоговорочно, врать не будут. Это вообще всегда у людей так - это не мы протупили, это вот те виноваты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А про какую именно арабо-израильскую войну идет речь? ;) 1948-49? 1956 или 1967? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Да кто ж его афишировать будет? Или докуиенты кто-то будет мешать выправить?

Роммеля? Да египтяне на каждом углу повесят плакат, что их армию ведет непобедимый лис пустыни, потому победа неизбежна. И моральный дух своих сил поднять и арабский понт дороже здравого смысла.

Изменено пользователем Sverv

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас