Играем в куколки по-милитаристски: обсуждение всего, что связано с армией

115 posts in this topic

Posted (edited)

Итак, ввиду того, что в последней на данный момент главе таймлайна я устроил унию Польши и Литвы (которую, впрочем, планировал с самого начала работы над таймлайном), то, думаю, определились у меня примерные мысли по одной детали внешнего облика солдат в 1930-е - 1940-е гг. - и, конечно же, это ещё не форма и погоны (которые нужно ответственно прорабатывать, а там у меня ещё конь не валялся, и не известно, поваляется ли вообще...), а вездесущие касочки :)

 

С немцами, естественно, всё просто. Будут абсолютно те же модели, что и в РИ, тут менять нечего. Те же штальхельмы, в те же сроки, те же модели, та же эволюция. Скука :)

 

Германский детерминизьм :)

Romanian_helmets_5.jpg

 

 

 

 

 

Что по поводу австрийцев? С одной стороны, они во время ПМВ просто скопировали германский штальхельм. С другой - в соседней теме по Микашевичскому миру от коллеги Рюрика было отмечено, что австрийские штальхельмы были очень низкого качества. Отсюда возникает вопрос - не будет ли тогда для австрийцев актуальным впоследствии начать разработку нового шлема, дабы исправить прошлые ошибки? "Против" говорит то, что Австро-Венгрия будет в более сложном экономическом положении, чем Германия. "За" говорит то, что Чехословакия, оставшаяся без австрийского общего рынка (и потому, на мой взгляд, в АИ с победившими Центральными державами Богемия была бы, наверное, посильнее экономически, чем в РИ, за счёт пресловутых внутриимперских связей) выкатила несколько моделей шлемов - ознакомиться с ними можно по ссылке. На территории бывшей Австро-Венгрии в РИ свои шлемы выкатывали две страны. Венгры в 1937 г. скопировали германский "Штальхельм" М35 - пойдут ли австрийцы тем же путём? Или они пойдут путём чехов, выкатывавших собственные модели?

Если выберут чешский путь, то, по идее, должна тогда повториться чешская линейка - ссылку я уже выложил выше. Если брать вершину этой линейки - шлем Vz.32 - то насколько он был хорош? С одной стороны, мне показалось, судя по моим поверхностным знаниям, что его форма была вроде как довольно удачной, по концепции (более приплюснутый и покатый) идя потихоньку в сторону аналога британского Mk.III и ГДР-овского M56 (точнее, одного из прототипов конца ВМВ, из которых ГДР-овский шлем и родился). С другой - меня смущают эти большущие заклёпки. Конечно, это модель начала 1930-х гг., но ей бы явно потребовался ряд модификаций в будущем.

Дабы не плодить лишнего и упрощать себе жизнь, в случае выбора варианта с собственным (не скопированным) шлемом для Австро-Венгерской армии 1930-х - 1940-х гг. я склоняюсь к чешскому образцу. Но есть ли вариант, что австрийцы сделают нечто совсем другое?

 

Чешский Vz.32. Утверждаем для австрийцев?

d332a56350149e8b98e3b72baedc27e9.jpg

 

 

 

 

 

 

В связи с тем, что я в последней главе таймлайна организовал унию Литвы и Польши, то теперь у нас на карте появляется достаточно большое государство для того, чтобы заиметь собственный шлем для армии. И потому утверждаем для Литовско-Польской унии тот шлем, который был в РИ польской армии - Vz.31!

 

Что РИ Польша, что АИ Литовско-польская уния - всё едино... Всё равно разрабатывали его шведы :)

517773688.jpg

 

 

 

 

 

Что будет у Украинской державы, находящейся в прогерманском блоке? Тут могут быть самые разные варианты. На начальном этапе (1920-е - начало 1930-х гг.) у украинской армии Скоропадского не будет никакого выбора, кроме германского "штальхельма". А вот дальше - возможны варианты:

  1. Венгерский путь? То есть, венгры когда-то просто скопировали германский "штальхельм" М35, и не заморачивались. Теоретически Украина в данной АИ может поступить именно так. С другой стороны, мне, в чисто эстетическом смысле, не нравятся сроки принятия на вооружение - в РИ немцы приняли свой М35 в середине 1930-х, венгры скопировали его в 1937 г. Учитывая, что загадывая на будущее, я всерьёз подумываю начать местный аналог ВМВ в 1937 г., при таком варианте шлем не успеет поступить в войска. Мне, как адепту того, чтобы основные армии к началу заварушки успели переодеться - не радостно!
  2. А что если Украина в этой АИ приобретёт лицензию на шлем у австрийцев? Если австрийцы возьмут РИ чешскую модель, то в таком случае по срокам всё гладко - можно будет успеть скопировать, наладить производства и начать отправлять в войска (даже если не все части успеют оснастить).

 

 

 

 

По Интернационалу синдикалистов - англичанам и французам - складывается не такой уж простой вопрос. Я склоняюсь к тому, что при революционном, леворадикальном руководстве, готовящемуся как минимум к новой войне против импелиализма (или и вовсе к Мировой революции), французы с англичанами будут заинтересованы в том, чтобы уже в 1930-х гг. заменить ПМВшные каски Адриана и каски Броди новым современным шлемом. К тому же я склоняюсь ещё и к тому, что в рамках интеграции стран Интернационала англичане и французы в итоге примут одну и ту же модель шлема - сначала разработает одна страна, а затем примут остальные соседи по Интернационалу (у Советской России при этом всё равно будет собственная РИ линейка шлемов, до СШ-40). В связи с тем, что в Интернационале состоит ещё и часть Италии с центром в Турине, то я подумываю о том (и я это уже высказывал в данной теме), чтобы у французов был принят РИ итальянский шлем М33, который примет затем и Британия. Но... Италия в моём таймлайне распалась на три огрызка - и я что-то сомневаюсь, что даже в Северной Италии (которая тоже раскололась на проавстрийскую с центром в Милане и синдикалистскую с центром в Турине) смогут организовать даже своё КБ по разработке шлемов. К тому же я так и не понял, кто (человек или фирма) был ответственен за разработку М33 в РИ, что создаёт у меня ещё больше сомнений в перспективах появления именно такого шлема, каким был РИ М33.

Отсюда вопрос - может, таки стоит попытаться напрячь свои отсутствующие художественные способности и попробовать самостоятельно нарисовать собственный французский шлем? Пускай и взяв РИ итальянский М33 в качестве общей основы?

 

Итальянский М33. Плюнуть на всё и тупо взять его, выдав за французский? Или таки попытаться самостоятельно нарисовать новый, особый шлем для французов с британцами?

b1d3dbc63f6949d48308d812cc52e4b3.jpg

Edited by Дарт Аньян

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если выберут чешский путь, то, по идее, должна тогда повториться чешская линейка

А если скрестить чехословацкий  шлем  со штальхельмом, то в итоге выйдет... РеИ-шлем, более  известный широкой публике как "ГэДээРовский".:)

2832_800.jpg

(хотя его ещё при нацистах кроили, - ЕМНИП с 1943г.,).

Или РеИ-швейцарский (модель 1940г).

5bd2fae4f8efdc6f7450c944.jpg

Вариант дальнейшей эволюции "штальхельма" в этом направлении, в  целом вполне закономерный. Чем положе геометрия - тем лучше держит. 

 

У штальхельмов с  М18 - по М42 лобная(боковая, надзатылочная) часть слишком  " вертикальная", -что отрицательно влияло на прочность.

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если чехословацкий (итальянский, шведский) шлем скрестить со штальхельмом, то в итоге выйдет... РеИ-шлем, более известный широкой публике как "ГэДээРовский".

На мой взгляд, для появления ГДР-овского шлема 1930-е гг. - рановато. Спойлерну - у меня на такую форму есть планы, но, как мне кажется, такие формы могли бы появиться только в 1943 г. минимум. У меня была идея натянуть на "штальхельм" историю британских шлемов - в РИ британцы приняли в 1943 г. более прогрессивный шлем Mk.III, поняв, насколько архаична каска Броди. И возникла у меня такая идея, что у моих АИ кайзер-немцев получится нечто подобное.

 

Или вы полагаете, что такая каска, как ГДР-овский шлем, могла появиться раньше - уже в конце 1930-х гг.? В таком случае может быть и такая идея - немцы используют ПМВ-шный "рогатый" "штальхельм" подольше, а затем уже в конце 1930-х гг. (увидев пример в виде РИ чешской, в АИ австро-чешской каски Vz.32) принимают шлем из вот этих прототипов 1944 г.? Что на фото ниже:

fullscreen-capture-962016-31021-pm-bmp_o

collages25-002_1_orig.thumb.jpg.ffe9aa0d

 

 

 

 

 

 

Но не слишком ли рано?

 

 

Что касается австрийцев, то, пожалуй, я склоняюсь к тому, чтобы передать им из РИ чешскую Vz.32. Во-первых, это же австрийская Богемия, а во-вторых, у неё есть кстати, образцы для эволюции из РИ вермахтовских и ГДР-овских прототипов!

 

Вот Vz.32, чешский РИ образец, начало 1930-х.

21943358.jpg

 

 

 

Вот один из вермахтовских прототипов 1944 г. Можно выставить как дальнейшую эволюцию чешского шлема, авторским произволом, разумеется.

collages23_orig.thumb.jpg.3528d0db90d152

gerat-605-m829-004_orig.thumb.jpg.483f83

 

 

А тут уже ГДР-овские прототипы. Тот что в данном случае интересует меня в качестве "объекта для эволюции" из "чешского предка", на фото 1 и 2 справа, на фото 3 слева.

3_orig.thumb.jpg.7f55140952087af6735bdb0

5_1_orig.thumb.jpg.0635e466b10d20f93cb31

6_orig.thumb.jpg.52d10e5267e0b96bd3db5e5

 

 

И бонус - как вермахтовские прототипы 1944 г. смотрелись бы "вживую"

leibermuster-camo-4_orig.thumb.jpg.89d5d

 

Тот же вермахтовский прототип, но в чехле

leibermuster-camo-2_orig.thumb.jpg.0d205

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Или вы полагаете, что такая каска, как ГДР-овский шлем, могла появиться раньше - уже в конце 1930-х гг.?

Полагаю, да. Чисто технологически,  там для конца 1930х-начала 1940х,  ни чего принципиально невозможного. 

 

 

ПЛЮС-

Видимо, когда вы уже писали мне ответ, я дополнял свой пост фотками, и как раз упомянул ещё швейцарский М18/40, -  как более близкий по времени появления (но идущий  явно  в том-же "генеральном направлении" эволюции штальхельмов).

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

швейцарский М18/40,

Излишне развитые "ушки" ему только срезать)))) Впрочем, тут дело вкуса...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Чисто технологически,  там для конца 1930х-начала 1940х,  ни чего принципиально невозможного. 

Хм... Тогда а что, если так...

 

«Штальхельм» М35 мог ли выйти пораньше — году эдак в 1931-32? По идее, отсутствие версальских ограничений могло бы привести к большему прогрессу в работе над военным снаряжением к началу 1930-х гг.? Естественно, речь не идёт о темпах и активности нацистской Германии с её агрессивностью и всяким вроде «Пушки вместо масла», но все же...

 

Тогда в начале 1930-х гг. ПМВ-шный «штальхельм» сменит «модифицированный» М35,  а затем, поняв архаичность конструкции (особенно если я свой аналог ВМВ начну в 1937 г.) «рогатого» и его модификаций, немцы разработают «ГДР-овский шлем», который будет принят в войска в 1941 г. — в том же году, когда в РИ американцы приняли шлем М1 (который в различных доработка и модификациях продержался до конца 1970-х гг.). Придут к ГДР-овской форме после сопоставления с конструкцией чешского шлема Vz.32, который я, пожалуй, уверенно отдам австриякам.

 

Впрочем, такая схема, думаю, будет лучше работать, если немцы «додержат» ПМВ-шный «рогатый» «штальхельм» аж до конца 1930-х гг. А что, французы в РИ ведь свою каску Адриана до самой ВМВ дотянули! :) Тогда переход на «ГДР-овский» будет более естественен и логичен, ведь тут нужно будет сразу же менять архаичный на новый, а не тратить ресурсы на частые разработки новых моделей.

 

Ну, а австриякам я дам РИ чешский Vz.32, который они будут использовать все 1930-е гг. и начало сороковых. И если планируемую мной войну переживут, то на смену Vz.32 придёт внешняя копия одного из вариантов вермахтовского М1945, который нацисты в РИ разрабатывали в конце войны как один из вариантов «ГДР-овского» (на фото ниже). И будет такой шлем принят австрияками в промежуток между 1943 и 1945 гг. (если войну выдержат и переживут).

 

latest?cb=20181217225836

Edited by Дарт Аньян

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я вот порой задумываюсь о некоторых внешних сторонах облика армий в моей АИ... В частности, о вопросе, как будут отдавать честь синдикалисты из моего таймлайна...

 

Итак, во Франции я установил власть коммунаров - коалиции из леворадикальных партий синдикалистского, социалистического, коммунистического и анархистского толка. Соответственно, они, как мне кажется, из кожи вон выпрыгнут, дабы как-то отличаться от проклятых капиталистов.

 

В Февральской России 1917 г. в "Приказе №1" разрешалось не отдавать честь офицерам.

 

В гражданской войне во Франции 1919 - 1920 гг., описанной у меня в таймлайне, французские синдикалисты начинали фактически с ополчения, аналогичного ПОУМ или анархистам в РИ Испании. Соответственно, там я подразумевал весьма вольную субординацию, при которой в том числе отдавать честь командиру считалось неприличным. Впоследствии армия французских Красных повстанцев по моему таймлайну стала поорганизованнее, но рудименты остались. Но вот уже после войны, в 1920-е гг., ввиду доминирования синдикалистов и сильного влияния анархистов, я таки предполагаю различные эксперименты у французов по созданию Демократичной армии. Конечно, в 1930-е гг. окончательно восторжествует классическая концепция армии, но рудименты-то останутся. И вот я задумался... а не придумают ли мои синдикалистические французы новый жест для отдачи чести командирам?

 

Коллеги, мне было бы интересно выслушать ваши варианты!

 

P.S. Римское приветствие не предлагать! :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%

очевидный вариант.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

очевидный вариант.

Да, я тоже о нём серьёзно подумываю. Думаю, такой жест должен сопровождаться ещё и словесным приветствием: "Салют, мон командант!" с откликом "Салют, ля комбатант!"

 

Правда, может быть есть и другие варианты? Я вот подумываю насчёт такого жеста - примерно как на картинке ниже, только рука согнута под углом 90 градусов и ко лбу не прикладывается:

 

Ludwik_Solski.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Салют, ля комбатант!"

Ситуайен только, а не комбатан.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ситуайен только, а не комбатан.

Не, не так! Никаких "ситуайенов", только "камарад"! :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотя мы начали диалог в другой теме, но я решил ответ по этой части перенести сюда. Хоть здесь тема специализируется на униформе, но, думаю, для обсуждения концептов армий и её структур эта тема тоже вполне может подойти.

Я ведь в своё время высказал идею о создании во Французской Коммуне эдакого коммунарского Ваффен-СС — то есть параллельной, «политической» армии.

Да, концепт интересный. Причём сначала они могут быть наоборот, самыми профессиональными армейскими частями - ибо другие будут представлять собой чисто милиционное ополчение - этакие латышские стрелки. А вот потом... допустим, в конце 20-х, на фоне политических перемен в коммуне те же якобинцы используют их в качестве инструмента таковых, а одновременно с этим армия начнёт профессионализироваться, и лет через 7-10 роли поменяются.

У меня вот какие мысли по поводу коммунарской "параллельной армии"... Идея такая - в 1920-е гг. на левой волне французы будут увлекаться экспериментами по созданию "народной армии". У большевиков в РИ как было: сначала народное ополчение вместо армии => затем регулярная армия на принципах добровольности и классового подхода => затем регулярная армия на принципах всеобщей воинской повинности и единоначалия.

 

У французских коммунаров у меня получается вот какая схема предполагаемой мной истории армии:

  1. Сначала - чистое добровольчество, классовый подход, выборность командиров, неуставные отношения.
  2. Затем - более централизованная и регулярная армия, но с явными следами прошлой неуставщины. По своему характеру - более серьёзная структура, но до РККА по централизованности и организации всё равно не дотягивает.
  3. Так как же победили при таком-то бардаке? Ну, идея такая - армия лоялистов разложилась не меньше (по моим мыслям, развитым из таймлайна, на начальном этапе лоялистами руководило гражданское правительство с социалистами и Мильераном в качестве премьера, а военные пришли к власти слишком поздно и не успели наладить военную машину), интервенты могли дело переломить, но сами всё профукали - англичане проявили себя импотентами, а немцы, охваченные послевоенным кризисом и тратившие огромные силы и средства на восточных лимитрофов, вывели из Франции войска (расценив, что ресурсы Восточной Европы важнее, плюс договор с англичанами и французскими лоялистами о выводе войск, плюс обида на устроившую переворот французскую военную хунту за проанглийскую ориентацию). А у лоялистов ещё вдобавок земля под ногами горела - в виде слишком масштабных забастовок, которые никак не удавалось подавить. Вот так я это дело объясняю...

И в итоге, не дойдя до того уровня централизации армии, как у большевиков, французские коммунары... опять начнут экспериментировать с армией, пытаясь построить её в духе идеалов синдикализма с анархистским душком. Пока из предварительных мыслей - попытка превратить армию в созываемое народное ополчение, где нерегулярность попытаются компенсировать массовым военным образованием со школьной скамьи. Офицеры, наверное, будут в такой армии в роли учителей и инструкторов - и их костяк будут составлять ветераны гражданской войны. Такие учителя и инструктора будут, возможно, самой регулярной частью такой милиции. Плюс ещё части по поддержанию порядка, выполняющие полицейские функции. Ну, это наброски - такая вещь требует реально ответственного продумывания.

 

Затем начнутся процессы по централизации. Будут подниматься более склонные к авторитаризму и тоталитаризму силы, плюс пригодится какой-нибудь аналог РИ "военной тревоги 1927 г.", после которой начнётся паника - "мы не готовы, мы не справимся, империалисты нас задавят!". Начнётся строительство полноценной регулярной армии. Тут можно опять приплести Третий Рейх, которому в РИ нужно было создавать армию, имея в качестве костяка малочисленный и кастрированный Рейхсвер.

 

Костяком полноценной регулярной армии станут самые регулярные части предшествовавшей милиции, плюс, конечно же, ветераны ПМВ и гражданской войны - они и составят офицерский корпус (тут, кстати, и будет возможность подтянуть самых "гражданских" интербригадовцев, которых вы в своё время перечисляли, из числа тех, для кого в РИ военная карьера не была делом жизни). Но часть наиболее идеологичных решит держаться за "истинно-синдикалистские принципы", и за счёт своего всё ещё высокого влияния пролоббируют параллельную "политическую армию", которая будет выполнять не только военные функции, но и служить орудием внутренней политики - контрреволюцию выискивать и всякое прочее. То есть, тут вполне можно попробовать действительно использовать для её проработки исторический опыт СС. Эта "политическая армия", в пику регулярной, будет держаться за "анархо-синдикалистские традиции", как-то - добровольное вступление, выборность офицеров, декларируемое равенство, следование политическому кодексу, даже традиции "неуставщины". Могут, кстати, пойти навстречу феминизму - и активно привлекать на службу сюда женщин, создавая для них особые отряды, роты, дивизии и прочие формирования, дабы выглядеть ещё более передовой. Местные офицеры будут в немалой степени выполнять функции политических комиссаров. С определённой натяжкой опять-таки можно приплести СС в качестве одного из источников вдохновения - где в войска набирали по форме черепа.

 

Ещё один момент, где можно тоже взять в качестве одного из источников вдохновения Ваффен-СС - это широкий доступ в такую "политическую армию" иностранцев. Тут ещё французам пригодятся традиции Иностранного Легиона от свергнутых ими же проклятых империалистов :) Первые такими иностранными формирования будут составляться из левых политических беженцев - и их, как и Иностранный Легион, будут отправлять в различные горячие точки революцию делать. Затем в Испании или даже в США эти отряды будут задействованы, и там же, в процессе локального конфликта, пойдёт формирование новых отрядов из местных, где часть составит костяк новой армии, а часть - войдёт в состав французской "политической армии", чтобы воевать в других горячих точках (если левые в таком локальном конфликте проиграют, то тогда точно все бойцы и офицеры таких формирований будут служить уже только Франции). Соответственно, эта "политическая армия" будет включать в себя интербригады, а сами интербригады будут создаваться в рамках её структуры. Наконец, когда пойдёт Второй Вельткриг, эта "политическая армия" будет формировать коллаборационистские отряды на оккупированных территориях - вот тут уже аналогия с Ваффен-СС будет наиболее уместной.

 

Ну или нац-синды начнут в пику якобинцам продвигать свои объединения. Из фанатичной, националистической профсоюзной молодежи. Тоже хороший вариант.

У меня вот какая мысль по этому поводу... Вы в соседней теме по Французской Коммуне высказали идею "двоевластия" с "правительством" из якобинцев и "парламентом" из национал-синдикалистов. Я подумываю сделать такую политическую армию отдушиной для крайне левых и анархистов. Но постепенно и национал-синдикалисты вполне могут начать расширять в этой "политической армии" своё влияние.

 

Кстати, раз я пишу пост в тему по униформе, то должен затронуть и, собственно, униформу. В РИ ведь у частей СС были некоторые преференции - так, например, именно они в нацистской армии первыми получили камуфляжную униформу. В принципе, параллельная "политическая армия" французской Коммуны вполне может пойти тем же путём. Вот, даже один из главных иллюстраторов армий из мода - Hussardcore - просёк фишку, судя по всему, ибо на арте солдат Французской Коммуны у него солдат регулярной армии (крайний слева) в однородной форме, а солдат элитных добровольческих бригад (крайний справа) уже в камуфляжной.

 

3qai5dscklo31.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Соглашусь практически со всем. Идея отката якобинских преобразования после гражданки и анархистского НЭПа мне лично весьма импонирует, равно как и аналог Ваффен-СС в виде прибежища для отброшенных на обочину всяких левых радикалов (таких прибежищ не так уж и мало ведь должно быть - отдельные группировки в парламенте, аналоги минкульта/минсельхоза в правительстве).

 

По поводу структуры армии - ИМХО, многое можно почерпнуть из республиканской армии Испании сами-знаете-какого-периода. Причём как для 20-х с их анархистскими милиционными формированиями, так и для преобразований 30-х. В армии Республики ведь в 1937 прошла реорганизация, по итогам которой создали единую структуру, избавившись более-менее от перегибов. Можно взять как аналог. Соответственно, роль немногочисленных армейских подразделений/коммунистических формирований с их дисциплиной во Франции будут играть формирования крупных городов (как лучше всего оснащённые технически) и областей на западной границе (понятно, почему). Испанская Республика вообще кажется мне весьма перспективным источником для проработки Франции.

 

P. S. Возможно, стоит переименовать тему, дабы можно было здесь обсуждать весь круг армейских вопросов  - не только униформа, но и оснащение в целом, структура армий, военная доктрина, подразделения и т. д.?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возможно, стоит переименовать тему, дабы можно было здесь обсуждать весь круг армейских вопросов - не только униформа, но и оснащение в целом, структура армий, военная доктрина, подразделения и т. д.?

Да, ради расширения возможностей по обсуждению - немного подправил название.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now