Еще сто лет Синему Небу династии Хань

[Georg]

многим уже намозолил глаз этот весь такой умный и красивый греколюб

Самые лютые хулители Галлиена отмечали, что он до конца сохранял любовь и преданность солдат. И что апофеоз Галлиена сенат со скрежетом зубовным провел именно по массовому требованию армии.

"Многие" явно не были в большинстве.

 

одна во главе с магистром далматцев Цекропия совершила покушение, а условно вторая не вовремя отбила впрочем уже смертельно раненого Галлиена

Не упомню первоисточника в котором на Галлиена нападала группа, у которой его надо было "отбивать". Даже Аврелий Виктор пишет лишь об ударе копья, который Церкопий "поразил" Галлиена в потемках и суматохе. Ставка была на удачный удар киллера-добровольца, а не групповое нападение.

Осталось только понять почему он обходит в завещании Мариниана

По весьма простой причине - Мариниана не существовало.

 

Его как сына Галлиена упоминает лишь Зонара. Но Зонара писал в Византии Комнинов, аж в XII веке! Причем об эпохе Галлиена местами пишет в стиле "слышал звон, но не знаю где он", путая и имена и события. Больше ни в одном источнике сведений о Мариниане нет.

 

Аврелий Виктор и автор «Истории Августов» знают только одного сына Галлиена - Салонина или Галлиена Младшего (Аврелий Виктор. О цезарях. XXXIII, 3; SHA. Валериан. VIII, 5; Галлиен. XIX, 2 ? 4; ХХ, 3; XXI, 3).

 

Эпитома (или «Извлечения о жизни и нравах римских императоров») различает двух сыновей Галлиена, которые были провозглашены цезарями один за другим: сначала Валериан Старший, отец Галлиена, сразу после прихода к власти «сына своего Галлиена сделал августом, а Галлиенова сына, Корнелия Валериана, цезарем» (XXXII, 2). В надписях он упомянут как «Лициний Корнелий Салонин Валериан, благороднейший Цезарь» (ИЛН, № 1509) вместе с Валерианом и Галлиеном Августами.

 

«В 256 г. (самое позднее в 257 г.) Галлиен назначил своего старшего сына, Корнелия Валериана, командующим войсками в Иллирике…, что преследовало цель обезопасить центральное правительство от узурпаций дунайских легионов. Но во 2-ой половине 258 г., когда Валериан Младший умер, последовала узурпация Ингенуя». Сняв часть войск с Рейна, «Галлиен… поспешно спускается в Иллирик» (Аврелий Виктор. О цезарях. XXXIII, 1), где положение было еще более опасным, оставив в Галлии своего сына Галлиена Младшего – Салонина, поручив ему ее защиту под руководством начальника рейнского лимеса Постума (258 г.).

 

Таким образом, Публий Лициний Корнелий Салонин Галлиен, младший сын Галлиена, стал после смерти своего брата Валериана Младшего цезарем-наследником вместо него, что подтверждает Эпитома: «на место сына своего, Корнелия, Галлиен принял в соправители другого своего сына, Салониана» (XXXIII, 1). Но провинциалы, недовольные политикой Галлиена (оборона границы вновь ослабла и варвары в 258 г. опять ворвались в Галлию), устранили мальчика (259 г.).

 

Все. Иных сыновей Галлиена даже SHA не знает. Только Зонара. Спустя 800 лет после событий, Карл!

 

Персонаж Мариниана - следствие банальной путаницы. Своих живых сыновей на момент РИ гибели у Галлиена не было. А брат Лициний и не блистал, и не был особо близок.

 

Изменено 2 Oct 2019 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Урааа

Гера велик

завтра утром в самолете буду наслаждаться

[Neznaika1975]

Перемещено в "Главный Форум".

[Гера]

Не упомню первоисточника в котором на Галлиена нападала группа, у которой его надо было "отбивать"

но кто то же вызвал переполох в лагере, прям всё сделал один террорист-одиночка Цекропий. По Зосиме: "Теперь главной новостью, принесенной Галлиену, воевавшему в то время против скифов, было то, что Авреол, начальствовавший над всей кавалерией, поспешил в Медиолан, чтобы опередить Постума во вторжении в Италию. Тем самым он восстал и начал добиваться высшей власти. Поставленный в тупик этим обстоятельством, Галлиен немедленно двинулся на Италию, поручив ведение скифской войны Марциану, вполне опытному воину. Последний удачно повел боевые действия, но Галлиен пал жертвой заговора на пути в Италию. Префект претория Гераклиан схватил Клавдия, который был главой императорской канцелярии и входил в личное доверие императора, по обвинению в заговоре с целью убийства Галлиена. Непосредственный исполнитель был найден среди командиров войск далматинской конницы, которым Марциан и поручил операцию. Этот человек встал близ Галлиена на обеде и объявил, что какие-то разведчики принесли сообщение о том, что Авреол со своей армией уже приближается. Эти новости ввергли Галлиена в такой ужас, что он отвратился от своего войска, сел на коня и, приказав воинам следовать за собой, бросился прочь, даже не дожидаясь своих телохранителей. Увидев его таким беззащитным, центурион убивает его. Когда войска были умиротворены своими командирами Клавдий  вступил в сан императора. На этом посту он прежде всего должен был произвести назначения ко всеобщему согласию. Авреол, который так долго хранил себя вне пределов досягаемости Галлиена,  немедленно отправил послов к Клавдию и сам уступил ему власть, но был убит императорской гвардией, разгневанной его изменой." А Аврелий Виктор пишет так: "В самом деле, Ауре­ол, сто­яв­ший во гла­ве леги­о­нов в Ретии, побуж­ден­ный — что и есте­ствен­но — без­де­я­тель­но­стью столь негод­но­го пра­ви­те­ля, захва­тил власть и устре­мил­ся в Рим. Гал­ли­ен раз­бил его в бою у моста, назван­но­го по его име­ни Ауре­оль­ским, и загнал его к Медио­ла­ну. Он был убит сво­и­ми сол­да­та­ми в то вре­мя как оса­ждал этот город, при­ме­няя все сред­ства и при­спо­соб­ле­ния для оса­ды, ибо Ауре­ол, увидя, что надеж­ды на сня­тие оса­ды напрас­ны, ковар­но соста­вил спи­сок имен коман­ди­ров и воен­ных три­бу­нов Гал­ли­е­на, буд­то бы при­суж­ден­ных им к каз­ни, и с вели­чай­ши­ми пре­до­сто­рож­но­стя­ми тай­но сбро­сил этот спи­сок со сте­ны горо­да; он слу­чай­но был подо­бран лица­ми, в нем упо­мя­ну­ты­ми, и вну­шил им страх и подо­зре­ние по пово­ду назна­чен­ной им каз­ни; по небреж­но­сти слуг спи­сок обо­шел мно­го рук. По этой при­чине, соглас­но пла­ну Ауре­о­ла, поль­зо­вав­ше­го­ся боль­шой популяр­но­стью и поче­том в вой­ске, [Гал­ли­ен] под пред­ло­гом буд­то бы начав­шей­ся вылаз­ки непри­я­те­ля был вызван из сво­ей палат­ки глу­бо­кой ночью и, — как это обыч­но быва­ет в суе­те и тре­во­ге, — безо вся­кой охра­ны, и был прон­зен копьем, чьим имен­но, оста­лось из-за тем­ноты неиз­вест­ным. Так это убий­ство и оста­лось без­на­ка­зан­ным то ли из-за того, что убий­ца был неиз­ве­стен, то ли из-за того, что оно было совер­ше­но на общее бла­го."  Ну целая история, все путаются в показаниях, кто убил Кеннеди

Мариниана не существовало.

Спасибо, не знал

 

 

 

Изменено 1 Oct 2019 пользователем Гера

[Georg]

По Зосиме:

Чем дальше в лес (автор первоисточника от описываемых событий) тем толще партизаны.

 

Особенно от столь идеологически ангажированных авторов как Зосим, "последний язычник", рыдавший по золотому веку Антонинов в Константинополе времен Анастасия.

 

Коллега, вы если ему верите насчет того "кто убил Кеннеди", уж заодно поверьте что Галлиен был патологическим трусом, в панике бежавшим от одной вести о вылазке Авреола.

Изменено 1 Oct 2019 пользователем Georg

[honorik]

Мариниана не существовало.

а что, если...

...не существовал в смысле политическом (малолетний бастард, возможно - от варварки).

но в семье - вполне себе был?

(как было на самом деле - мы вряд ли узнаем)

[Крысолов]

Но провинциалы, недовольные политикой Галлиена (оборона границы вновь ослабла и варвары в 258 г. опять ворвались в Галлию), устранили мальчика (259 г.).

Гм. а в этом мире тоже так будет? Впрочем, Салонина всегда можно уморить болезнью.

Тут другое - если Валериан спокойно умрет своей смертью, не захочет ли Галлиен продолжить успешный опыт раздела империи и не выберет ли себе соправителя?

[Гера]

Чем дальше в лес (автор первоисточника от описываемых событий) тем толще партизаны.   Особенно от столь идеологически ангажированных авторов как Зосим, "последний язычник", рыдавший по золотому веку Антонинов в Константинополе времен Анастасия.

По мне так это не аргумент, большое видится на расстоянии, и то что Зосим несколько отстоит по времени от сиюминутных политических раскладов и пишет уже после Вторых Флавиев делает его сообщение более ценным среди других информаторов, он может быть неточен, излагать непроверенные слухи вроде бегства, но в целом не принимаю его критики. Перед ним ведь не стояла задача на контрасте сделать Клавдия белым и пушистым, потому как  от него выводила себя следующая династия, и значит надо показать Галлиена "тираном", по Поллиону набор штампов  вообще фееричен. На этом  фоне Зосим вовсе образец нейтральности, если он "ангажирован", кто тогда нет?

вы если ему верите насчет того "кто убил Кеннеди",

я не "верю", я излагаю разные точки зрения на состав участников заговора. Циркин в приведенной статье вовсе извлекает наводящую на размышление закономерность, более спокойные и сказал бы равнодушные к Галлиену греческие и христианские авторы говорят о неком соучастии Клавдия, латинские и так сказать официальные говорят только о Гераклиане с Марцианом, Виктор вообще валит на Авреола и концы в воду... и тут такой Клавдий приходит и восстанавливает справедливость

Гм. а в этом мире тоже так будет? Впрочем, Салонина всегда можно уморить болезнью. Тут другое - если Валериан спокойно умрет своей смертью, не захочет ли Галлиен продолжить успешный опыт раздела империи и не выберет ли себе соправителя?

кстати да, вот же детерминизм, Салонина в принципе можно назначить на Запад, хотя в реале Галлиену похоже импонировало единоличное управление

Изменено 2 Oct 2019 пользователем Гера

[Стержень]

Пишу пока со смартфона-не могу пока сесть за стационарный комп. Коллега Гера безусловно велик и это один из самых поработанных и масштабных миров на моей памяти.Я аплодирую!Но...Заметил я одну логическую нестыковку в плане Рима 3 века.и пмсм сугубо существенную.напишу подробнее со стационара,но намекну...Очень зря коллеги такое внимание уделяют почему-то (мне это непонятно) Галлиену.Дело в том,что возможно здесь ни Валериан ни Галлиен императорами не будут.то есть у коллеги Геры это прописано,но это противоречит одному из его более ранних положений,которое даёт весьма интересные перспективы ...

[Georg]

 

По мне так это не аргумент, большое видится на расстоянии, и то что Зосим несколько отстоит по времени от сиюминутных политических раскладов и пишет уже после Вторых Флавиев делает его сообщение более ценным среди других информаторов

Блин, коллега, помилуйте! Зосим с энтузиазмом воспроизводит и пополняет весь набор штампов из традиционной идеологии сенатской оппозиции в адрес "тиранов", каковые для него начинаются с Тиберия. С готовностью передергивать и поливать грязью неугодных персонажей.

.Вы читали что он понаписал о Константине Великом?

При этом забавно то, что ни один языческий писатель IV века не сказал ни слова упрека в адрес политики Константина. Только в послеадрианопольский период, начиная с Евнапия, помои потекли ушатами, причем в жанре типичного "псогоса" - поношения, не требующего доказательств.  В условиях, когда идеологам языческой аристократии приходилось искать ответ на вопрос о причинах упадка империи, им был крайне необходим "образ врага", виновника всех бед.

Зосим несколько отстоит по времени от сиюминутных политических раскладов

Засада в том, что не "отстоит".  Галлиен, политика которого привела к окончательному отстранению от власти сенаторской и куриальных элит, вызывает у Зосима не меньший негатив, чем у авторов SHA. Что естественно для восточно-римских оппозиционеров V века, только что переживших репрессии и конфискации Льва и Зенона. Особенно с учетом того что сам автор - чиновник, уволенный со службы, с перечеркнутыми карьерными перспективами.

большое видится на расстоянии

Ну в случае с данным автором - разве что в плане четкости отделения наших от ненаших. Тех самых, благодаря которым с определенного момента все пошло не так, и пала Западная часть империи.

 

Едва ли не главная цель историографического труда Зосима - назначение виноватых. И тут засада  в том, что, по выражению Розенталя, "мысль Зосима была жестко скована традиционными религиозными представлениями". Ну и "уже на пер­вых стра­ни­цах сво­ей «Исто­рии» Зосим высту­па­ет как убеж­ден­ный сто­рон­ник ари­сто­кра­ти­че­ской рес­пуб­ли­ки, государ­ства доб­лест­ных граж­дан, и как про­тив­ник неогра­ни­чен­ной бюро­кра­ти­че­ской монар­хии".

 

Для консервативного мышления римских язычников-традиционалистов необходимо было найти причину упадка не внутри традиционной структуры римской государственности, а вне ее. Что автоматом делало виноватыми и люто ненавистными всех "новаторов", наносивших ущерб традиционным структурам и традиционным элитам. Галлиен был первым таким новатором, чьи изменения закрепились. Константин следующим.

 

Циркин в приведенной статье вовсе извлекает наводящую на размышление закономерность, более спокойные и сказал бы равнодушные к Галлиену греческие и христианские авторы говорят о неком соучастии Клавдия

Да читал я эту статью, коллега. Циркин не утаил какие это такие "источники".

Что каса­ет­ся Клав­дия, то сведе­ния о его уча­стии в заго­во­ре про­ти­во­ре­чи­вы. Гре­че­ские источ­ни­ки (Zos. I, 40, 2; Zon. XII, 25) пря­мо гово­рят о таком уча­стии.

То есть список этих самых источников, говорящих о соучастии Клавдия, ограничивается Зосимом (неоднократно пойманным на вранье и передергиваниях в адрес неугодных ему исторических персонажей) и.... и, блин, Зонарой, который через 700 лет криво копипастил того же Зосима.

 

Перед ним ведь не стояла задача на контрасте сделать Клавдия белым и пушистым, потому как от него выводила себя следующая династия, и значит надо показать Галлиена "тираном"

А с чего вы взяли что перед тем же Аврелием Виктором стояла такая задача? К моменту, когда он писал свою "Эпитому", династия Константина уже лет 20 как вымерла.

А вот Зосим как раз Клавдию горячо симпатизирует - как спасителю Эллады от варварского потопа. И делает его причастным к убийству безответственного и трусливого тирана Галлиена (да, это такое вот своеобразное, как вы изволили выразится, "видение на расстоянии") именно ради того чтобы Клавдий был "белым и пушистым"..... по крайней мере в его глазах.

и тут такой Клавдий приходит и восстанавливает справедливость

Чего ж тут необычного? В подобной ситуации все решает то, за кем пойдут солдаты.

 

Те самые солдаты, которые по словам приводимого вами Циркина:

счи­та­ли импе­ра­то­ра Галлиена полез­ным (uti­lem), нуж­ным (ne­ces­sa­rium), храб­рым (for­tem) и спо­соб­ным вызвать зависть (ef­fi­ca­cem ad in­vi­diam fa­cien­dam).

Изменено 3 Oct 2019 пользователем Georg

["Ди"]

Сасаниды уже не получили возможности воспользоваться вторым шансом...персы займут как реале Бахрейн и всё южное побережье вплоть до Омана, постепенно продвигаясь в глубину Аравии, но это уже совсем другая история…

Мдя, не любят в европо-центричном мире Персию, даже АИ для них печальные выходят   Однако, работа проделана грандиозная, спасибо за интересный материал.

[Ottokar]

Мдя, не любят в европо-центричном мире Персию

Тут у коллеги скорее китаецентричный мир походу. Опять же, не спешите расстраиваться - те же хиониты тоже арии по сути, да и Армения это такая "Персия" в миниатюре до крещения.

[Гера]

к окончательному отстранению от власти сенаторской и куриальных элит, вызывает у Зосима не меньший негатив, чем у авторов SHA. Что естественно для восточно-римских оппозиционеров V века, только что переживших репрессии и конфискации Льва и Зенона. Особенно с учетом того что сам автор - чиновник, уволенный со службы, с перечеркнутыми карьерными перспективами.

ох, коллега, надо как то закруглить наш "зосимосрач" , "Рассмотрев основные позитивные для Зосима социальные (и отчасти политические) объекты, можно прийти к выводу, что его ориентация на римский полис неполна: слабое внимание к плебсу, куриалам,сенаторам и в принципе лояльное отношение к доминату (если политика проводится лицами типа Юлиана), видимо, обусловливают поиск социальных ориентации автора «Новой истории» не в муниципальных группах рабовладельческого общества классической империи, а среди переходных к новой эпохе категорий социальной структуры ранневизантийского города. В этом отношении симпатии Зосима могут показаться не столь консервативными, как представлялось бы раньше." Зосима вполне осознает что фарш провернуть назад нельзя, он не пребывает в эмпиреях о "золотом веке", и в своем антихристианстве его не интересует догматика, даже и отставленный от службы он продолжает ощущать себя частью государственной машины, той что и создали "новаторы", бюрократом, ну и да "муниципалом". Как можно тут быть против "новаторов". Главный гнев его направлен на две группы: прежде всего христианских монахов, ибо они пребывают в праздности, не несут военной службы, отчуждают имущество прикрываясь заботой о бедных и главное, не платят налогов! - невозможное дело для гражданина и поданного. Вторых также ненавидит как бюрократ и ревностный служака - это случайных людей в аппарате, "новых людей" попавших благодаря связям и личной преданности на высшие посты в чиновной иерархии, евнухи-вольноотпущенники постоянный объект его атаки. Прежних императоров он также оценивает через утилитарную функцию - справился ли с защитой отечества или нет, Галлиен в этом плане не блистал, и его вина для Зосимы лишь в этом(и хвала Клавдию в обратном случае, избрание "в согласии" он присуждает и Валериану, отцу Галлиена)
 

Чего ж тут необычного? В подобной ситуации все решает то, за кем пойдут солдаты

особенно если их простимулировать внеочередной выдачей жалованья

 

 

Изменено 4 Oct 2019 пользователем Гера

[honorik]

особенно если их простимулировать внеочередной выдачей жалованья

Финансы при Галлиене превратились в тыкву были в состоянии плачевном

(справедливости ради - не при Галлиене началось и до критического состояния дошло).

 

Прежних императоров он также оценивает через утилитарную функцию - справился ли с защитой отечества или нет, Галлиен в этом плане не блистал, и его вина для Зосимы лишь в этом

А ничего, что именно Галлиен, вместо "воздушных тропинок к Лесу Моруа Золотому веку" - нашел реальные "точки роста",

через которые римские армия и государство таки выползли из кризиса?

(отлаживали механизм потом другие императоры, но вчерне создал его - как раз Галлиен).

 

В конце концов, нагибаторство  достигается не Аврелианом единым, и не Клавдием.

Доставшуюся им военную машину враз не сделаешь и с Марса не привезешь,

а "император (Галлиен) только мешал" - в исторический контекст не вписывается, и сова на тот глобус не натягивается.

 

Так что не понимаю я позицию бывшего госслужащего...

Изменено 12 Oct 2019 пользователем honorik

[Гера]

Финансы при Галлиене превратились в тыкву были в состоянии плачевном

Однако их хватило Марциану пообещать и Клавдию выплатить по 20 золотых воинам для успокоения солдатского праведного желания найти виноватых в убийстве

А в это время в Риме в сенате и при народе выкалывали глаза начальнику налоговой службы Галлиена, по их мнению скорее всего было за что

(отлаживали механизм потом другие императоры, но вчерне создал его - как раз Галлиен).

что за точки роста и механизмы, почему не знаю, он запретил только патрициям занимать командные посты в легионах и отдал их всадникам, за этот запрет сенаторам приближаться к армии его и  стала традиционно ненавидеть аристократия. Преобразование армии и создание мобильного кавалерийского корпуса было лишь вынужденным шагом после потери значительной части римских войск вместе с Валерианом, ослабленные легионы не смогли теперь удержать лимес в рамках традиционной фронтальной тактики быть сильным везде, пришлось импровизировать, удачно, но современники не оценили, только вроде при Домициане появился такой же корпус

а "император (Галлиен) только мешал" - в исторический контекст не вписывается, и сова на тот глобус не натягивается.

  Так что не понимаю я позицию бывшего госслужащего..

Извините, я так и не понял, Вы "за" или "против", Галлиена или Зосимы

Изменено 4 Oct 2019 пользователем Гера

[Georg]

внеочередной выдачей жалованья

Коллега, если вы не в курсе, выплата донатива войскам - стандартная процедурная вещь при приходе к власти нового принцепса, неизменная как восход солнца. "Традиция, имеющая силу закона", и сложившаяся еще при Юлиях-Клавдиях. Из всех римских императоров притвориться непонимающим это пытался лишь бедолага Гальба, который в горделивой позе восстановителя римских добродетелей, пришедшего на смену прогнившей династии "потомков богов", заявил что это развращает войска.... после того что его постигло, эту традицию не нарушал ни один император, не взирая на состояние казны..... мало ли не поймут.

 

Так что не аргумент.

 

"Рассмотрев основные позитивные

- коллега, это все лирика. Которая ударяется в разбор мотиваций Зосима, но никак не опровергает фактов того что он тянул сову на глобус. Да, несомненно из лучших побуждений.

христианских монахов, ибо они пребывают в праздности, не несут военной службы, отчуждают имущество прикрываясь заботой о бедных и главное, не платят налогов! - невозможное дело для гражданина и поданного

При этом то что оное необлагаемое налогом имущество, находящееся в распоряжении епископа, де-факто составляет во времена Зосима резервный фонд любого полиса, за счет которого осуществляются закупки продовольствия и даже содержание водопроводов, канализаций, врачей и грамматистов, ускользнуло от внимания муниципала... равно как и автора приводимого вами текста.

Прежних императоров он также оценивает через утилитарную функцию - справился ли с защитой отечества или нет

Тиберий не справлялся? На него аффтар вылил первый ушат грязи.

справился ли с защитой отечества или нет, Галлиен в этом плане не блистал

Ну тут уж простите, мировоззрение на уровне примитивного магизма. Боги не благоволили..  А раз так - надо написать "псогос" аки Прокопий про Юстиниана, о бездарном, безответственном и трусливом тиране, который в панике бежит, бросив армию, лишь заслышав о вылазке противника.... и вот это вот чудо предлагается принять достоверным источником?

Ни у одного автора, более близкого к описываемым событиям, даже у "скрипторов" SHA, Галлиен не бегает от Авреола.... а Клавдий не является соучастником заговора.

Тут или крестик, или трусы.

что за точки роста и механизмы, почему не знаю

А, ну тогда все понятно.

 

Вы бы, коллега хотя бы старика Глушанина почитали, у него относительно разжевано.

Подобрал наиболее краткую и доходчивую его формулировку.

Для предотвращения локальных узурпаций Галлиен пытался усилить персональную связь с иллирийским офицерством и своими походными войсками. С этой целью он гораздо шире, чем его предшественники, использовал институт protectores Augusti. Протекторат при Галлиене, как справедливо считают, стал своего рода необходимым условием для дальнейшей успешной карьеры, как военной, так и гражданской. И,наконец, в результате т.н. кавалерийской реформы Галлиена, сущность которой состояла в стягивании различных конных подразделений и организационном вычленении их в специальное крупное формирование походной армии, император не только получил эффективный военный инструмент, но и создал новые командные структуры, и в том числе командующего кавалерией, предшественника позднеантичного magister equitum.

К концу правления Галлиена в результате ломки традиционных военных структур в дунайских провинциях сконцентрировались не только лучшие экспедиционные силы, фактически уже нового типа, но и основная масса опытного офицерства империи. Длительное присутствие энергичного Галлиена в Иллирике и его меры по обеспечению лояльности иллирийских военных имели серьезные последствия. Император не просто сплотил вокруг себя талантливых полководцев и открыл любому простому солдату и центуриону перспективу достижения социальных высот путем приобретения личного протектората; он произвел, вольно или невольно, перелом в настроениях иллирийского офицерства. Сознавая свою военную мощь и возможность на этой основе превращения в имперскую верхушку, они унаследовали от Галлиена универсалистскую идею.

-----------------------------------------

запретил только патрициям занимать командные посты в легионах и отдал их всадникам

Протекторам. Через институт протектората талантливый вояка делал быструю карьеру. И в ближайший период через данный институт оных талантливых вояк "от сохи" выдвинулось более чем достаточно. На полвека хватило, на то чтобы навалять варварам по всему периметру. Такие социально-карьерные лифты для талантливых военных "от сохи", какие создал он заместо сенаторских сынков латиклавных трибунов - существовали позднее только в Византии Темных веков и Франции эпохи Первой Республики и Наполеона I. 

А в это время в Риме в сенате и при народе выкалывали глаза начальнику налоговой службы Галлиена, по их мнению скорее всего было за что

Ну да, аристократ и эстет Галлиен еще пытался цивилизованно, хотя и жестко, собирать налоги. Его выученики не мудрствуя лукаво перешли к снабжению армии за счет реквизиций на собственной территории.

 

надо как то закруглить наш "зосимосрач"

Это да.... но вы, затронув тему триединой комбинации Зосима, Галлиена и Клавдия, так уж случилось что вывесили красную тряпку. Которуя буду бодать и топтать, пока шпага торреро не сразит меня.

 

Изменено 4 Oct 2019 пользователем Georg

[Гера]

и вот это вот чудо предлагается принять достоверным источником?

"а других писателей у меня для Вас нет"

Вы бы, коллега хотя бы старика Глушанина почитали, у него относительно разжевано.

всё-всё пристыдили, это было давно, ничего уже не помню, честно сказать казалось "протекторат" просто еще один слой императорских телохранителей, пусть по Вашему, но с позиции Галлиена кмк это не есть целенаправленный комплекс реформ который должен куда то вывести, он попал тяжелую ситуацию с тяжелыми потерями и прорывом границы и вынужден был экспериментировать(вся эта концепция "гибкой обороны"по Люттваку не от хорошей жизни и в данной АИ вполне может не состояться), да удачный палиатив, который самому то Галлиену не шибко помог

он произвел, вольно или невольно, перелом в настроениях иллирийского офицерства. Сознавая свою военную мощь и возможность на этой основе превращения в имперскую верхушку, они унаследовали от Галлиена универсалистскую идею.

Угу, осознали и прибили своего благодетеля... в начале этого замечательного разговора Вы кажется отказывали этой иллирийской "братве" в общности интересов и групповщине. Имхо Империум и так от них никуда не денется и без Галлиена 

Протекторам. Через институт протектората талантливый вояка делал быструю карьеру.

покуда еще всадникам "agentes vices". Чтобы попасть в третий низший разряд протекторов нужно было быть хотя бы центурионом войск размещенных в Италии, то есть элитных столичных или того самого миланского кавкорпуса, квазиполевой армии, это совсем не серая линейная масса, не всё так просто для солдата с маршальским жезлом в рюкзаке

Ни у одного автора, более близкого к описываемым событиям, даже у "скрипторов" SHA, Галлиен не бегает от Авреола....

Я понял, красная тряпка...

[Georg]

"а других писателей у меня для Вас нет"

Если бы он был единственным. А так.... "жалкая пачкотня", простите, SHA - и то приличнее.

 

квазиполевой армии, это совсем не серая линейная масса

Естественно. Первая итерация - попасть туда.

который самому то Галлиену не шибко помог

 

Угу, осознали и прибили своего благодетеля...

ОК, можете продолжать. Больше не препятствую вам верить Зосиму.

Больше ж некому.

 

Я понял, красная тряпка..

Ага. Не взыщите.

Изменено 4 Oct 2019 пользователем Georg

[honorik]

за Галлиена я, за Галлиена.

но с позиции Галлиена кмк это не есть целенаправленный комплекс реформ который должен куда то вывести, он попал тяжелую ситуацию с тяжелыми потерями и прорывом границы и вынужден был экспериментировать(вся эта концепция "гибкой обороны"по Люттваку не от хорошей жизни и в данной АИ вполне может не состояться), да удачный палиатив, который самому то Галлиену не шибко помог

Галлиен и "как частное лицо" был экспериментатором (даже по SHA).

 

в раз­гар зимы у него пода­ва­лись дыни, он научил, как в тече­ние все­го года иметь моло­дое вино.

Он все­гда в несоот­вет­ст­ву­ю­щие меся­цы уго­щал све­жи­ми зеле­ны­ми фига­ми и фрук­та­ми, пря­мо с дере­вьев.

 

А армейская реформа, показывает еще и факт, что Галлиен "не стеснялся" видеть реальность (а не свои представления о ней).

 

покуда еще всадникам "agentes vices". Чтобы попасть в третий низший разряд протекторов нужно было быть хотя бы центурионом войск размещенных в Италии, то есть элитных столичных или того самого миланского кавкорпуса, квазиполевой армии, это совсем не серая линейная масса, не всё так просто для солдата с маршальским жезлом в рюкзаке

Учитывая обстановку на фронтах, когда варвары по имперской территории рассекают (что не при Галлиене началось),

и через Альпы прут как на ларек в Италию лезут - "элитные" части вовсе не равны "парадным".

именно они будут крайней линией обороны столицы - пока император делает марш-бросок к столице.

Кавкорпус - "резерв главного командования" (не хуже, чем преторианцы при Домициане).

А переводить в столицу "за подвиг" (вместо прежнего комплектования преторианцев италийцами) - еще Септимий Север начал.

 

А недостатки - логичное продолжение достоинств (и в правильной ситуации - будут достоинствами).

 

И да, я еще и типологии люблю - когда они уместны.

Ведущая тенденция — реактивность, ответ на воздействие среды. Ответ на среду — это любая востребованная средой реакция. Ответ на среду здесь максимально яркий и полный и идет на всех доступных уровнях, включая тело. На запрос "покажите животное" влезть в роль с ушами, на запрос "давайте попробуем этот прием" попробовать его во всех пришедших в голову вариациях и т.п.
Для представителя линейки наиболее комфортной будет среда с большим количеством многообразных, ярких и интересных раздражителей, позволяющих проявлять себя реактивностью наиболее гибко и полно.
Вам тяжело наполнять инициативу тем содержанием, которого от вас зачастую ожидают — мысли, чувства и прочие наполнители. Вы просто следуете за ситуацией, давая ей самой проявить себя, свои особенности и свойства, и это проявление ситуации и есть способ безопасного и удобного самовыражения.

! Не путать с бестиями вообще. Если бестия видит-использует доступное решение, то тут решение будет зачастую из тех, которые на первый взгляд невидимы и недоступны. Другими словами, характер решений для развития ситуации будет на порядок отличаться по сумме видимого усилия (неизвестно откуда легкие варианты как в три раза дешевле проехать из пункта а в пункт б) или экстравагантности ходов.
! Не путать с подстройкой, которая подстраивается прежде всего под социум — у реактивной линейки ответ будет на среду вообще, а социум только часть среды.

Выделения жирным шрифтам - мои.

И я слабо представляю, как спасти империю без такого императора (разве что - развилку делать на годы, а то и на десятилетия раньше).

Чтобы "птенцы гнезда Галлиенова" составили критическую массу (я не только и не столько о высшем командовании говорю) - 

нужен Галлиен, или схожая по качествам личность на троне.

имхо.

[Стержень]

Филипп Араб был растерзан разьяренными солдатами, легионы провозгласили императором наместника Нижней Мезии Требониана Галла.

КОЛЛЕГИ!!!!

После этого НИКАКИХ ГАЛЛИЕНОВ всего скорее не будет!!!!!!

Тем более, что в это реальности ТС не прописал скидывание Галла Децием!

Судя по тексту до Валериана галл вполне себе император, причем с варварской опасностью он справился!

И с чего вдруг он умрет или его преемником сразу Валериан станет (насколько я коллегу Геру понял)

Как я уже писал это совершенно замечательная тема по охвату и проработке, но здесь ПМСМ коллега ошибся

А остальные коллеги почему-то на Галлиене совершенно зациклились

[honorik]

Нескидывание Галла Децием - варварскую угрозу не отменяет, и долгосрочно - вряд ли ослабит. Имхо, даже если Валериан не станет императором, шансы Галлиена это не аннулирует. Но лично я говорила с о необходимости для империи не столько РеИ-Галлиена, сколько личности с аналогичными ведущими тенденциями в поведении (и, конечно, чтобы по происхождению, кругозору и соображалке не слишком отличался)

Изменено 12 Oct 2019 пользователем honorik

[Гера]

простите, SHA - и то приличнее.

понял, не брать в голову и читать газету "Правда", больше же нечего

 

 

Ну по крайней мере следующий редактор "Правды", Вописк Сиракузянин, почти честно предупреждает: Пока мы еха­ли в той же повоз­ке, у нас зашла речь о Тре­бел­лии Пол­ли­оне, кото­рый уве­ко­ве­чил память и слав­ных, и мало­из­вест­ных импе­ра­то­ров, начи­ная с обо­их Филип­пов до боже­ст­вен­но­го Клав­дия и его бра­та Квин­тил­ла, при­чем Тибе­ри­ан утвер­ждал, что Пол­ли­он изло­жил мно­гое небреж­но, мно­гое слиш­ком крат­ко, а я воз­ра­жал ему, гово­ря, что нет ни одно­го писа­те­ля, по край­ней мере — исто­ри­ка, кото­рый в чем-нибудь не солгал бы. Я при­вел ряд при­ме­ров, где мож­но ули­чить в этом — на осно­ва­нии ясных свиде­тельств — Ливия, Сал­лю­стия, Кор­не­лия Таци­та и, нако­нец, Тро­га. Тогда Тибе­ри­ан, согла­ша­ясь с моим мне­ни­ем и про­тя­ги­вая руку, ска­зал шут­ли­во: «Пиши, что тебе угод­но. Ты спо­кой­но будешь гово­рить все, что захо­чешь, так как попут­чи­ка­ми тво­ей неправ­ды будут люди, кото­ры­ми мы вос­хи­ща­ем­ся как масте­ра­ми исто­ри­че­ско­го крас­но­ре­чия» 

После этого НИКАКИХ ГАЛЛИЕНОВ всего скорее не будет!!!!!! Тем более, что в это реальности ТС не прописал скидывание Галла Децием! Судя по тексту до Валериана галл вполне себе император, причем с варварской опасностью он справился! И с чего вдруг он умрет или его преемником сразу Валериан станет (насколько я коллегу Геру понял)

в теме Гордиан правит до 250 года до разгоревшейся Готской войны, Филипп Араб устранивший его в результате интриги успевает провластвовать буквально считанные месяцы, соответственно ему не до своей политической амнистии ,по которой Деций бывший в опале(как поддержавший  когда то Максимина) не возвращается к высшим постам в Империи, это не мешает постепенно продвигаться наверх его другу Валериану(когда то поддержавшему сенат и соответственно Гордианов) и его сыну Галлиену, уже делавшему карьеру при Гордиане III. После того как солдаты расстерзали Филиппа, власть была предана наместнику Нижней Мезии Требониану Галлу, который уже более успешно завершил войну с германцами и отбросил их за Дунай. Валериан продолжает, может не так быстро как при Деции, но и ничего не теряет, малая родина общая, Требониан отъехал в Рим, оставив дунайский лимес и Мезию на Марка Эмилиана, готы с прочими варварами  сколько их не умиротворяй все равно не удержатся от нападений, харизматичный африканец как и в реи их успешно отразит, станет популярен в дунайских легионах и ясно не устоит от попытки узурпации. Поход на Рим и гибель Требониана с сыном, Эмилиан долго не удержится, он явно не поладил с римской знатью(игнорируемый коллегой Зосим пишет, что тот опирался прежде всего на настроения рядовой солдатской массы и был ликвидирован именно старшими командирами своих войск). Так или иначе оставшиеся от Требониана войска, прежде всего рейнская армия, провозгласили Валериана(в этом мире Восток спокоен и имеет только третью по численности группировку, все решается меж Дунайской армией и Рейнской армией с коей тесно связаны и части в  Британии, первая явно превалирует так как основной фронт все же Дунай). Валериан двинулся на Рим, однако Эмилиан уже был нейтрализован, это наверно примерно как и реи 253-54 годы Он почти сразу провозгласил 35-летнего Галлиена соправителем, оставив его на Западе, видимо не желая на первых порах терять важную для них лояльность рейнских легионов. Галлиен и в реи уверенно обеспечивал рейнскую границу и спокойствие в Галлии, все траблы произошли от катастрофы при Эдессе, тут в принципе ничего такого не происходит, на Балканах против готской коалиции у Валериана сил достаточно, нет никаких восточных мятежей, ну может Оденат  там чего то самостийничает, но у Пальмиры была и так с Северов де-факто автономия в широких пределах, да и вероятнее Пальмира  устремится прежде всего поучаствовать дележке парфянского наследства. Единственной временной проблемой станут морские набеги варваров, равеннский флот уже совсем не торт, и на Черном море римляне привыкли полагаться на боспорских сателитов, так что несколько лет наверно уйдет на создание почти заново флота. Никакой критической ситуации на лимесе с Барбарикумом тут не создается, войск достаточно и в целом варвары сдерживаются. Основной фронт конечно борьба с восточными германцами и сарматами, то есть за Дакию, Мезию и Паннонию, ну и аламанны, дунайская самая мощная военная сила со всеми вытекающими( и Галлиен/ Валериан не первые и не последние, кто проводил здесь большую часть своего правления).  

А остальные коллеги почему-то на Галлиене совершенно зациклились

сам не понимаю как дал втянуть себя в этот спор о совершенно второстепенном для моей темы персонаже  Вот не верю в жизнеспособность династии Эгнациев, как раз в свете рано или поздно появления консенсуса среди командиров дунайской военной группировки, безотносительно  будут ли они этому "вольно или невольно" способствовать

[Georg]

сам не понимаю как дал втянуть себя в этот спор о совершенно второстепенном для моей темы персонаже

Это я виноват, коллега. Сдача проекта, аврал, весь на взводе..... "красная тряпка" возымела эффект, для данной темы деструктивный.

Предлагаю завязать, хотя и остаюсь на своей позиции.

 

Никакой критической ситуации на лимесе с Барбарикумом тут не создается, войск достаточно и в целом варвары сдерживаются.

Ну....ситуация все равно относительно горячая, и Рейнский лимес под перманентным натиском франков и алеманнов (хотя и без масштабных прорывов). На дунайской границе тоже жарко начиная с Панноннии, только маркоманны с квадами остаются "друзьями и союзниками". Я полагаю вы видите что:

1) Стихийное образование "мобильных армий" из конницы и легионных вексилляций неизбежно.

2) В описанных вами условиях комплектования армии войска всецело проникнуты своими региональными (галльскими, иллирийскими, сирийскими) интересами.

3) Необходимость оперативного командования в рамках регионов ведет к неизбежной опасности военных узурпаций. Ибо во всех трех армиях желают чтобы император был рядом, оперативно шевелил местные власти в тылу на предмет снабжения, вознаграждал по заслугам и пр.

 

Коллега, просто советую глянуть эту книгу Глушанина - как в РИ решали эти проблемы методом "проб и ошибок", и решили при Константине Великом. Вот с начала главы "Генезис позднеантичной военной знати" по правление Константина включительно и гляньте - это не займет много времени.

 

Изменено 6 Oct 2019 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Прочел

нет слов

 

буду еще раз перечитывать, чтобы переварить

пока несколько вопросов:

сага - это АИ? «Стада умирают». - это же из «Речей Высокого»?

вы сами ее сочинили? Если да - я просто преклоняюсь перед скальдом Гера

 

по Державе Хионитов - я правильно понимаю, что получается Иран 14-16 веков, когда кочевая элита почти до основанья разрушила инфраструктуру?

 

и по Максимину - мне кажется, добычас с геранцев позволит ему ублажить солдат и избежать мятежа 

Изменено 6 Oct 2019 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

виса молодого конунга взята  у Гжендовича, уж больно понравился его псевдоскандинавский цикл со промовступлением на тему Беовульфа

как книжка называется ?