Еще сто лет Синему Небу династии Хань


76 posts in this topic

Posted

Филимер13, давший готам владение,   изгнал из неё галирунов,   злокозненных ведьм,   теперь же в пустынях силу обретши   они возвратились,    пока готы в походе,

этотже цитата про происхождение гуннов

они таки будут драться с готами или все же уйдут на юг, за персидской добычей?

и что будет здесь со «злокозненным племен росомонов», Саром, Амиией и сестрой их Лыбедью Сунильдой?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

как книжка называется ?

http://flibusta.is/s/49957

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

как в РИ решали эти проблемы методом "проб и ошибок", и решили при Константине Великом. Вот с начала главы "Генезис позднеантичной военной знати" по правление Константина

спасибо, она у меня есть, правда полагал раньше что речь там идет о несколько более позднем периоде(сбил с толку заголовок) и читать мне её нужно только в перспективе. К этому же временному периоду полагал, более применима статья "Предпосылки реформ Галлиена..." того же Глушанина(ну Вы поняли о чем я говорю), так там нет у него в мероприятиях Галлиена ничего особо революционного, лишь развитие/формализация уже наметившихся тенденций. Отчасти от того и не понятно отчего такая у всех восторженность Галлиеном. И там же, и так же у Банникова говорится что формирование  equites Dalmatae как меру по преобразованию римской кавалерии он начал еще в 258-59 годах во время острой борьбы с аламаннами, то есть до полного разгрома Валериана и его последствий на лимесе, первый же свой "комитат" собрал вовсе в 255 году при прорыве аламанн к Медиолану. То есть согласен что вероятно,  те же действия по военным "новациям" будут и в этом мире.

«Стада умирают». - это же из «Речей Высокого»

ну я думал Вы точно больше найдете:rolleyes: еще Прорицание вёльвы, Речи Хамдира, Песня о Хлёде, Гренландская песнь об Атли, Песня о Вольсунгах, Песня о Хельги убийце Хундинга, Сага о Нифлунгах,  большей частью всё то что может как то пострадать или вовсе исчезнуть в этом АИ-мире, а Сага о Гисли мне просто нравится

как книжка называется ?

коллега уже выложил, Ночной Странник что то среднее между Ведьмаком Сапковского и доном Руматой, ГГ попаданец и прогрессор по идее, но обычно получается всё через ж..., прилично прорисованная атмосфера "сурового Севера викингов" и "социальный эксперимент" в отдельно взятой монархии восточного типа, сдобрено знакомыми славянскими рефлексиями и незлобливым польско-финским матом

по Державе Хионитов - я правильно понимаю, что получается Иран 14-16 веков, когда кочевая элита почти до основанья разрушила инфраструктуру?

в целом да, но о вбомблении в каменный век речь не идет, лидирующие у этих кочевников группы достаточно давно обитали у границ оазисной зоны Средней и Центральной Азии чтобы уметь наладить диалог с завоеванным населением, у них в целом единые основы культуры и религиозных представлений(естественно у зороастрийцев нет ничего наподобие ас-Сахиха, но так или иначе за несколько поколений коренные их абсорбируют), кенкольцы не замечены в каком то фатальном разрушении хозяйства Согдианы, Хорезм тоже достаточно хорошо изучен и там тоже ничего такого не видно в период вероятного господства хионитов. Естественно эксцессы на первых порах будут, я бы сказал это нормально для номадов, их жизнь и кочевание в Степи кровным образом зависима от водных ресурсов, вода, дождь, источники, реки и озера были сакрализованы и табуированы, любые манипуляции, перегораживания, изменение течений и всё такое - представьте их когнитивный диссонанс при попадании в страну развитого ирригационного земледелия:( А вот что дальше я пока не решил, если из степей и дальше продолжат прибывать новые волны, то регресс хозяйства Ирана может стать и долговременным

и по Максимину - мне кажется, добычас с геранцев позволит ему ублажить солдат и избежать мятежа

где ему было взять большую добычу, он и в реальности активно действовал и за Рейном и за Дунаем но война себя там не сильно окупала, так что пришлось залезть в карман аристократии, а как только он отойдет от границ на чужую территорию в Италию станет сразу и уязвим, его возможный шанс был в том, чтобы максимально быстро добраться до Рима и развешать недовольных по всему Капитолию, не отвлекаясь на прокорм большой армии двигаться относительно небольшим войском. Но есть риск что оставленное основное войско захочет выдвинуть еще какого нибудь императора, потому завис под Аквилеей в поисках продовольствия, у солдат и старших офицеров появилось время для лишних разговоров, а бабло побеждает не только зло

 

Edited by Гера

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Очень круто и монументально. Читал долго и впечатлен сильно.

кстати да, вот же детерминизм, Салонина в принципе можно назначить на Запад, хотя в реале Галлиену похоже импонировало единоличное управление

Кажется, детерминизм наступает еще раньше, а именно в отправке Валериана Младшего на Дунай и, соответственно, в его смерти.


В РИ империя была под угрозой и с Рейна, и с Дуная, и с Востока. Валериан I взял на себя самый опасный участок - а именно на Восток, где Шапур взял Антиохию. Второе по угрожаемости направление было в Галлии, и именно там был вынужден сидеть Галлиен. Соответственно, для контроля (или показа лицом представителя динстии) Дунайской группировки пришлось использовать Валериана Младшего.


В АИ же Иран поглощен войной Армении и хионитов против Сасанидов, поэтому восточная граница относительно спокойна. Может быть, какие-то шайки хионитов просачиваются через Великую Армению и тревожат римские границы, но, в любом случае, ситуация не такая, чтобы старший император находился на Востоке. Думается, в такой ситуации Валериан I и Галлиен распределят между собой Рейн и Дунай, и необходимости в назначении Валериана Младшего не будет. Поскольку в РИ его, скорее всего, убили по приказу Ингенуя, в АИ этого, вероятно, не произойдет, и у Галлиена будет 2 сына. Уморить их, конечно, все равно не слишком сложно, но не будет ли это натяжкой? А если кто-то из них жив, то и преемником Галлиен назначит кого-то из них.

 

Edited by Shnurre

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, ИМХО, в условиях хионитских набегов и Армении, и Фарсу придется признать верховенство Рима.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В АИ же Иран поглощен войной Армении и хионитов против Сасанидов, поэтому восточная граница относительно спокойна. Может быть, какие-то шайки хионитов просачиваются через Великую Армению и тревожат римские границы, но, в любом случае, ситуация не такая, чтобы старший император находился на Востоке. Думается, в такой ситуации Валериан I и Галлиен распределят между собой Рейн и Дунай, и необходимости в назначении Валериана Младшего не будет. Поскольку в РИ его, скорее всего, убили по приказу Ингенуя, в АИ этого, вероятно, не произойдет, и у Галлиена будет 2 сына. Уморить их, конечно, все равно не слишком сложно, но не будет ли это натяжкой? А если кто-то из них жив, то и преемником Галлиен назначит кого-то из них.

Безусловно так. У Галлиена будет два сына, их можно использовать для представительских целей, также к моменту смерти дедушки все равно где то во второй половине 260-х они будут в еще более зрелом возрасте. Однако это не отменяет их уязвимости в нестабильной среде армейской верхушки, солдатам маловато легитимности, им нужно увериться в качестве цезарей именно как военных вождей, диоклетианов цезарат выделялся ведь из среды уже авторитетных и показавших "военную удачу" войскам лидеров, чья кандидатура не могла вызвать отторжения на солдатской сходке-"комиции" этого нового времени. А были ли у них такие свойства, чтобы зарекомендовать себя? Салонину ведь на момент гибели уже было 18 лет, старшему Валериану должно было быть не меньше, достаточный возраст для молодого воина, но мы ничего не знаем ни о их удали,  ни храбрости и доблести в боевых пограничных стычках, которые несомненно с варварами происходили постоянно, даже и нелояльные к Галлиену античные авторы не смогли бы кто то удержаться от похвалы и проговориться, но нет вообще никаких выражений, что настораживает. В таком возрасте они уже могли быть "предводителями молодежи", а эта структура не совсем пустой звук, такие молодежные отряды к примеру в африканских провинциях несли и патрульно-милицейские функции. Они вполне могли и не обладать бойцовскими качествами и по прежнему задвигаться на второй план региональными командующими, со всеми вытекающими. Тут можно проявить волюнтаризм как за, так и против, я вообще "в уме" предварительно думал "умереть" одному из них от вспышки эпидемии бушевавшей тогда по Империи, от которой предположительно почил и Клавдий, заодно не гадать, умер Валериан Младший сам или ему "помог" Ингенуй, потому сразу говорил только об одном наследнике

в условиях хионитских набегов и Армении, и Фарсу придется признать верховенство Рима

Рим по крайней мере пока целиком поглощен внутренними проблемами и отражением варварской опасности, чтобы действительно как то влиять на восточные дела. Помощь "злонравных румийцев" для Фарса неприемлема идеологически, так же невозможна и логистически. Армения и так со времени Септимия Севера находилась в сближении и военно-политическом союзе, римское влияние там неуклонно возрастало, армянские Аршакиды получали  субсидии и имели в римской Каппадокии "имения" в Амасии, Зеле и Комане, помимо и до выделения провинции Малая Армения, армянское население уже составляло значительный процент жителей римской Малой Азии, сближая по крайней мере западную часть Великой Армении с Империей тесными связями. Армения  и в реале и тут демонстрирует увлечение направлениями восток, юго-восток, в крайнем случае юг, Рим вполне устраивали эти векторы и достаточно сильный буфер на азиатских границах, ради этого соглашаясь на многое, так при Диоклетиане римская сторона инициировала обмен с персами рядом своих "затигрских" пограничных участков ради передачи армянам ряда областей в восточной части страны занятых Сасанидами, конечно заодно закрепив свое влияние в Армении.

Конечно не исключаются сбои, какому нибудь императору срочно понадобится триумф почему то на Востоке, воевать в относительно благоприятных и прохладных горах поудобнее, чем переться через иссушенную иракскую пустыню. Но это не точно. Гораздо подозрительнее для римлян ведет себя Пальмира. Может и наоборот какой то армянский царь "потеряет берега" в отсутствие персидской угрозы и заявит о претензиях на наследство Тиграна Великого, но подозреваю такому быстро открутит голову филоромейская знать, во вторых армянским царям не до того, у них у самих на пару десятилетий бардак в связи с болезнью роста, соперничество между братьями Хосрова и осильневшими в ходе войны "варлордами", Артавазд V сильным правителем не был. Прекратит бардак подозреваю РИ-отражение римского вмешательсва, как при Аврелиане привезшего в страну молодого Трдата(который Креститель), к середине 270-х после того как накал на дунайском лимесе спадет и Рим станет способен на какие то проекты на Востоке. К этому времени произойдет полное восстановление и перераспределение торговых коммуникаций на Великом шелковом пути, хиониты к тому времени наверно остепенятся и наладят государство, оживут города, вместе с тем главный торговый путь из разгромленной Месопотамии сместится севернее через Арбелу в Нисибис и даже к Понту через Армению

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Диоклетианов цезарат выделялся ведь из среды уже авторитетных и показавших "военную удачу" войскам лидеров

 

"Диоклетианов цезарат" родился именно уже в ситуации, когда "сплоченная группировка иллирийского офицерства" во всю почувствовала вкус "превращения в имперскую верхушку". И даже не за счет того что столь часто поминаемый нами Галлиен открыл солдатскому ранцу путь к маршальскому жезлу и императорскому пурпуру, похерив сенаторский военный курсус хонорум в ранге латиклавных трибунов, а затем и сам изволил приобщиться к богам, не оставив законного наследника.... и все это в ситуации когда иллирийская армия оставалась (ну так уж в РИ сложилось;)) единственной прочной военной опорой легитимного императора....

а наипаче тогда, когда бравые иллирийцы под предводительством Аврелиана осуществили лозунг "всех убью, один останусь", разгромив галльскую и восточную группировки.;)

Именно тогда "группировка" в рамках своего иллирийского междусобойчика (в котором аристократии не осталось, а вроде как все равны) возжелала "чтоб по заслугам", в результате чего через несколько насильственных смертей императоров родилась диоклетиановская "адоптивация", приобщавшая к власти наиболее перспективных членов группировки.:rolleyes:

 

А теперь смотрим - когда закончилось господство "иллирийского офицерства" и их модели "адоптивации". А закончилось оно именно тогда, когда Константин Великий смог противопоставить иллирийцам возрожденную благодаря стараниям его отца мощь Рейнской армии в совокупности с горячей поддержкой галло-испанской аристократии.;)

 

И как только иллирийцы перестали быть единственными и неповторимыми - Константин превосходно передал власть сыновьям... которые дебилами отнюдь не были, но и гениями тоже.

 

Ну и это... у вас ведь тут Эгнатии не доходят до потери легитимности на уровне "все просрали", когда германцы прорываются до Арелата и Барциноны, не?

 

А иллирийская армия вроде как не становится "единственным оплотом"?

 

Экстрима а-ля РИ нет?

 

И чем на этом фоне сыновья Галлиена хуже сыновей Константина?

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И чем на этом фоне сыновья Галлиена хуже сыновей Константина?

Объективности ради, в РИ сыновья Константина как-то не блеснули. 

вместе с тем главный торговый путь из разгромленной Месопотамии сместится севернее через Арбелу в Нисибис и даже к Понту через Армению

То есть в Армении начнется подъем?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Объективности ради, в РИ сыновья Константина как-то не блеснули.

В смысле? Чем Констант и Констанций не были годными императорами?

 

Но я о несколько ином писал. Унаследовали власть они без проблем, так ведь? Причем армия сама же с порога устранила всех конкурентов.;)

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В смысле? Чем Констант и Констанций не были годными императорами?

Ну до отца не дотягивают всё же ИМХО. И жили недружно. В отличии от семьи того же Валентиниана.

Но я о несколько ином писал. Унаследовали власть они без проблем, так ведь? Причем армия сама же с порога устранила всех конкурентов.

А, ну это да. То есть нас ждет раздел Римской империи между отпрысками Галлиена?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

у вас ведь тут Эгнатии не доходят до потери легитимности на уровне "все просрали", когда германцы прорываются до Арелата и Барциноны, не?   А иллирийская армия вроде как не становится "единственным оплотом"?   Экстрима а-ля РИ нет?   И чем на этом фоне сыновья Галлиена хуже сыновей Константина?

Соглашусь пожалуй. шанс на основание династии есть. Благо и семья уважаемая. Только вот Галлиену и сыновьям надо будет полностью разорвать с сенатом и "давить буржуев". Чисто психологически - потянут?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Герои не знают, как в нашей реальности получилось.

Так что сравнивают - с "раньшим временем" (как оно было в Республике и эллинистических царствах, при Августе с потомками, при Флавиях,

в Золотой Век Антонинов, при Северах...).

Климат испоганился, что сказалось на и так дышащей на ладан экономике, поток товаров по ВШП, в сравнении с веком Антонинов - дохленький,

варвары штурмуют лимес, и воевать с ними - что воевать с приливом,

морские походы готов - начались, примерно как в реале - и все "относительно прибрежные" места стали небезопасными,

что наносит еще один удар по экономике,

узурпаторы на этом фоне - опять-таки возникают как грибы после дождя,

вдобавок в стране чума.

 

Имхо - ситуацию оценят как "дно" или даже "днище"

(они не знают, что в нашей реальности Валериан воевал на востоке, и обстоятельства его пленения вызвали "эффект домино" ). 

То есть - в АИ не было "но тут снизу постучали", но это не мешает ситуации оставаться крайне хреновой.

 

Всадническое кольцо примипилы получают со времен Септимия Севера, и если характер у Галлиена - плюс-минус как в реале,

он таки сделает логичный следующий шаг - командование перейдет "от знатных к компетентным".

Сента, естественно, будет категорически не согласен, и на волне конфронтации императора с сенатом

АИ-Рим получает в легионах примерно ту же кадровую политику, что и в нашей реальности.

С "расползанием" новых армейских правил по всем сферам жизни (куда можно и нельзя).

 

Вот такое имхо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

пропасть из за отсутствия в Европе гуннов и событий связанных с ними, только виса молодого конунга взята  у Гжендовича, уж больно понравился его псевдоскандинавский цикл со промовступлением на тему Беовульфа, кстати поучительном на тему попаданцев 

А географические названия тоже ваша придумка, или готы действительно так называли Крымские горы и Кавказ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А географические названия тоже ваша придумка, или готы действительно так называли Крымские горы и Кавказ?

Нет, как готы называли Крымские и Кавказские горы сведений не имею, названия заимствованы из сказания о Хельги Хьорвардсоне, убийце Хундинга, дошедших двумя почти идентичными песнями, имеют датское относительно позднее происхождение, но имеющее центральноевропейскую почву эпохи ВПН и входят в цикл саг о Вольсунгах, рода германского происхождения и соответственно взаимосвязаны со сказаниями о Сигурде(Зигфриде), по ним он его брат, непосредственно после составитель "Эдды" начинает рассказ собственно о Сигурде и идут отрывки-"броты" о Регине, Фафнире и Сигрфриде. Сага о Хельги изобилует неустановленными топонимами, многие  из которых скорее всего нарицательны или вовсе выдуманы для красивости, ну я их и облек в плоть:rolleyes:

 "Дорийские" поздние крымские готы скорее всего использовали греческие названия

Edited by Гера

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

морские походы готов - начались, примерно как в реале - и все "относительно прибрежные" места стали небезопасными, что наносит еще один удар по экономике,

Вот всегда вызывали  недоумение эти морские походы. Ладно в Черное море -  лезли через Босфор в Средиземное! Турки в 15 веке перегородили Босфор двумя крепостями Румелихиссар и Анадолухиссар с цепью между ними - все самовольные шастания через Босфор прекратились очень быстро. Что мешало Римской империи вместо ловли готов по Балканам, Малой Азии и Греции сделать то же самое  в 3 веке? Неужто ресурсов настолько не хватало? 

И второй момент. НЯП готы и ко начали активно мореходствовать после подчинения Боспора (и получения соответствующих кораблестроительных технологий, моряков и готовых кораблей). 

Почему империя не пыталась вернуть Тавриду в родную гавань, искоренив тем самым опорную базу для походов (от южного берега Крыма плыть до Анатолии одну ночь,вечером будет гнать в центр мооя бриз с Крыма, после полуночи гнать к турецкому берегу бриз на горы Анатолии)? ИМХО возврати империя свои крымские владения в Херсонесе и на Боспоре -  она бы господствовала на Черном море. И походы готов из района устья Днепра можно было бы легко перехватывать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так...тема не моя, но коллеги не ответили, потому (вернувшись из отпуска) отвечаю.

 

я вижу ситуацию так:

Для начала - после превращения Средиземного моря в "римское озеро"  флот относительно слаб (противника нет).

И в кризис 3 века (до походов готов) усиления не случилось (причин для этого не было).

 

На Черном море - почти та же ситуация (имеющийся флот - в основном у Боспорского царства, союзного Риму).

Именно этот флот получили готы, захватив Боспорское царство с суши

(плюс у готов что-то свое было, но относительно небольшое и немного).

 

Столица у нас в Риме, так что смотрим мы на ситуацию из Рима.

Ресурсы у нас ограничены, поэтому встает вопрос приоритетов

(что защищать в первую очередь и почему - с военной, экономической и идеологической точки зрения).

 

Первый приоритет - Рим.

И потому, что сами в нем сидим, и потому, что падение Вечного Города приведет к тяжелым экономическим, психологическим и идеологическим последствиям.

С военной точки зрения Италия, увы, мобресурса нам не дает или почти не дает.

Стены Сервия Туллия город давно перерос, новые быстро не построить (даже если найдем кто будет работать и кто оплатит) - 

останавливать надо - край, на подступах.

А лучше - не пускать варваров через перевалы в Италию.

А в идеале - останавливаем на лимесе. Рейнско-Дунайском.

 

С военной точки зрения - тоже правильнее остановить варваров на лимесе, не давая грабить провинции.

Тем более, что Рим защищает Дунайская армия (там, на лимесе).

Вояки в Дунайской армии - в основном местные, из провинции Иллирик.

Так что защищаем еще и Иллирик (там - семьи военнослужащих).

Легионерам жениться нельзя - но это формально, кроме того, семья -

это еще и братья-сестры с племянниками-племянницами, старики-родители...

И если позволить сделать что-то нехорошее в Иллирике - иллирийцы нас просто пошлют (и/или своего императора провозгласят).

 

Рейнский лимес - для обороны Италии не столь важен, но, как и Дунайский  - не пропускает варваров в северо-западные провинции империи.

И защищает Галлию - регион-донор (плюс нам нужно галльское зерно).

Вдобавок с Галлией тесно связаны Испания, то есть Пиренейский полуостров (золото) и Британия (серебро).

 

Провинция Африка (Карфаген) - регион донор, причем более значимый, чем Галлия.

И зерно в Рим везут, со времен Коммода - карфагенское. 

Эти коммуникации защищаем в обязательном порядке.

Плюс защита Карфагена от сахарских варваров (Карфаген может справиться и сам - какое-то время,

но может понадобиться и воевать - как при Септимии Севере).

 

в Египте - периодические неурожаи и "бунташный век", в Сирии - случается сепаратизм, но эти провинции нам важны.

И не только с экономической точки зрения - на востоке усиливается Персидское царство династии Сасанидов,

и они не против вернуть владения Ахеменидов.

Так что, даже если восточные провинции периодически отпадают в политическом смысле - 

надо держать экономические связи, и делать "хорошую мину при плохой игре" в политическом смысле.

Потому что, даже если в настоящий момент Восток отказывается быть частью решения  - 

нам категорически не надо, чтобы восточные провинции стали частью имперских проблем

(а если Сасаниды отожмут Сирию, и тем более - Египет, получится совсем нехорошо.

И с точки зрения экономики, и с точки зрения безопасности).

 

Ресурсы же, напомню - ограничены. 

И Эллада, увы, почти ничего не дает нам ни в экономическом смысле, ни в военном.

Поэтому, даже если пепел разграбленной и сожженной варварами Эллады стучит в сердце интеллектуала,

Иллирийскому вояке на это относительно все равно (тем более что варвары пограбили и ушли),

римскому плебсу - еще более все равно.

 

Нехорошо, когда провинции грабят, но если все равно придется жертвовать какими-то провинциями,

лучше пожертвовать Ахайей (Элладой), чем более ценными провинциями.

Не в смысле - отдать врагу территории, а в смысле - допустить разграбление.

Малую Азию, если что, защищают "сирийские" (кроме северо-запада Малой Азии).

 

Византий - хороший город, но ни разу не Константинополь. И стен Феодосия - у него тем более нет.

Наоборот - при Септимии Севере укрепления были ликвидированы (за бунт).

А через пролив у нас - другой полис, Халкидон.

И даже если сил для защиты Босфора вдруг хватит - им надо еще между собой договориться.

 

Так и получилось, имхо, что пока у государства сил не хватало (а имеющиеся использовали по принципу Тришкина кафтана),

готы почти свободно проходили и в Мраморное море, и в Эгеиду (и грабили).

 

Зато когда на других фронтах стало чуть легче - случился римский визит в Боспор (по принципу "воевать не с комарами, а с болотом" ).

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему империя не пыталась вернуть Тавриду в родную гавань, искоренив тем самым опорную базу для походов (от южного берега Крыма плыть до Анатолии одну ночь,вечером будет гнать в центр мооя бриз с Крыма, после полуночи гнать к турецкому берегу бриз на горы Анатолии)? ИМХО возврати империя свои крымские владения в Херсонесе и на Боспоре -  она бы господствовала на Черном море.

Простите, мало сейчас времени, не заглядывал в тему и не увидел вопрос, но коллега в общем  всё сказала:) В римском озере пропала крупная рыба, отпала необходимость держать в нем достаточно боеспособные силы, моряков старых Мизенского и Равенского флотов давно раздергали на сухопутные фронта, что то из себя еще продолжала представлять Дунайская флотилия, она совместно с боспорским сателлитным флотом и отвечала за безопасность Черного Моря и Проливов. Однако где то с 230-х Боспор после  некоторого взлета, впадает в затяжной кризис с ожесточенной борьбой старой и новой аланской знати, нюансы той борьбы с участием еще и наемников-федератов германцев только приблизительны, но в итоге боспорский флот оказывается в руках "скифов"-"готов". Далее эти морские набеги, еще один пример малой эффективности каких то противодесантных мероприятий без вменяемого флота, всё побережье прикрыть невозможно, да и не до них, когда буквально всё трещит по швам. Как только  на прочих направлениях наступила передышка и политическая стабилизация, время и деньги сразу нашлись. В морской составляющей решающее поражение пиратам наносит при римской помощи боспорский же царь Тейран из новой алано-иранской династии, очевидно что в составе пиратской флотилии также были боспорцы, вообще у них  между делом продолжалась вялотекущая гражданская война. Победила новая алано-иранская знать Тейрана и следующих царей этой династии, за прошедшее время уверившись в слабости Рима, они ориентировались на находящихся на подъеме Сасанидов Ирана, с этого времени Боспор уже выпадает из римского влияния, становясь миньоном его противника. В ответ вернувшийся в Тавриду Рим начинает накачку Херсонеса и следуют друг за другом сразу три херсонесо-боспорские войны, в которых при римской поддержке Херсонес раз за разом оттесняет вторых на восток почти до самого Керченского пролива, в чём принимают участие готы и вообще германцы , а также какие то аланские группы, в качестве всё тех же наемников и федератов-эспондов, они тогда же и расселяются здесь в виде горных готов-трапезитов и равнинных готов-тетракситов. В ходе планомерного германского наступления на Боспор при достаточном римском одобрении, Боспор похоже оказывается уже втянутым в орбиту "державы Германариха"(до мятежа Прокопия вполне союзного Империи образования), если не подчинена напрямую. Германский слой на Боспоре достаточно мощен, причем по все стороны конфликта, и составляла значительную часть региональной военной элиты. Но тут пришел лесник. Но даже после лесника, германский элемент отсюда никуда не делся, более того сюда же в Крым и Боспор отступили после Недао немногие последние оставшиеся верными данным клятвам 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Германский слой на Боспоре достаточно мощен,

коллега, не читали ли Вы цикл Мазина «варвары»?

если читали - насколько (ну, +/-, с учетом попаданием и тд) там описана логика готско-римских войн?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

моряков старых Мизенского и Равенского флотов давно раздергали на сухопутные фронта, что то из себя еще продолжала представлять Дунайская флотилия, о

Странно. Какая из "Дунайских флотилий", их как минимум две было, читал недавно оспрейку по позднеримскому флоту - ИМХО он скорее  увеличивался в численности, на Черном море однозначно были собственно римские военно-морские силы, кроме боспорских, и нижнедунайская флотилия ЕМНИП не должна была воевать на Черном море. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Победила новая алано-иранская знать Тейрана и следующих царей этой династии, за прошедшее время уверившись в слабости Рима, они ориентировались на находящихся на подъеме Сасанидов Ирана, с этого времени Боспор уже выпадает из римского влияния, становясь миньоном его противника.

Оффтоп. Вот всегда было любопытно, почему персы не пытались в периоды своего контроля над Закавказьем создать флот на Черном море с базами в Лазике/районе Поти/Абхазии? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

почему персы не пытались в периоды своего контроля над Закавказьем создать флот на Черном море с базами в Лазике/районе Поти/Абхазии?

мне кажется - периоды контроля были слишком короткие

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот всегда было любопытно, почему персы не пытались в периоды своего контроля над Закавказьем создать флот на Черном море с базами в Лазике/районе Поти/Абхазии?

А когда это персы контролировали Лазику???

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А когда это персы контролировали Лазику???

в 540-х годах Хосров же брал Лазику?

очему персы не пытались в периоды своего контроля над Закавказьем создать флот на Черном море с базами в Лазике/районе Поти/Абхазии

Обращение Губаза к Юстиниану с просьбой об оказании помощи дало императору удобный повод для восстановления сильно пошатнувшегося византийского влияния в Лазике. В первую очередь Юстиниан рассчитывал вернуть Петру и таким образом вновь установить контроль над царством лазов. Кроме того, скорейшее установление византийского контроля над морским побережьем Лазики было необходимо еще и потому, что персидский царь уже предпринимал попытки доставить в Петру крупные партии корабельного леса для строительства флота, предназначавшегося для совершения нападений на причерноморские владения Византии (а возможно, и для осуществления десантов на балканском побережье). Лишь чистая случайность (пожар, возникший в результате удара молнии и уничтоживший находившиеся в Петре запасы древесины) помешала персам приступить к строительству своего военного флота на Черном море. Медлить дальше было опасно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

через пролив у нас - другой полис, Халкидон. И даже если сил для защиты Босфора вдруг хватит - им надо еще между собой договориться.

Разве империя позволяла полисам вести какую то самостоятельную политику? Они ведь максимум имели автономию/могли решать внутренние вопросы. Оборона от внешнего врага - дело императора. Вот и неонятно, почему не пытались перегородить Босфор. Туркам для этого потребовались две крепости -Румелихиссар и Анадолухиссар. Что мешало построить их там же веке во втором?  И цепь (боновое заграждение) поперёк.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Разве империя позволяла полисам вести какую то самостоятельную политику? Они ведь максимум имели автономию/могли решать внутренние вопросы. Оборона от внешнего врага - дело императора.

вот именно.

но у императора - сил откровенно не хватает. (я напомнила об этом выше - и перечислила приоритеты).

а готы - ловят не кого-нибудь, а "наших крабов".

стоять на стенах, обороняя полисы от врагов (когда враг уже под стенами) - полисам не запрещено.

так что, если толковать ситуацию чуточку расширительно - теоретически можно подумать о Босфоре.

но - маловероятно.

 

Вот и неонятно, почему не пытались перегородить Босфор.

императору сильно не до Босфора.

 

Туркам для этого потребовались две крепости -Румелихиссар и Анадолухиссар. Что мешало построить их там же веке во втором?

вопрос к Антонинам. 

думаю - попросту не требовалось ( избыточно было).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now