Сельджуки разгромлены при Данданакане

134 posts in this topic

Posted

По значению в истории Азии это сражение было абсолютно историческим: поражение султана Масуда Газневи снесло плотину и привело к затоплению тюрками сначала Хорасана, а затем и всего Ирана, Закавказья, Ближнего Востока и Малой Азии, навсегда изменив этнический баланс в регионе. Однако Масуд вывел на поле огромную армию и при всех организационных талантах Тогрул-бека ему и его братьям во многом способствовала удача. А если нет?

...Тогрул-бек пал на поле боя, его родственники были убиты или попали в плен. Оставшиеся без сильных лидеров огузы вернулись к обычному для них состоянию наёмничества и междоусобиц. Масуд Газневи закрепил своё владычество над Хорасаном, а затем двинулся дальше на запад, покоряя земли Буидов. К 1050 Газневиды завоевали весь западный Иран, а к середине 1060-х захватили Багдад и Южную Месопотамию. Постепенно их власть признали североиранские династы в Табаристане и Атропатене.

Хотя по крови Газневиды, как и Сельджуки, были тюрками - их основателем был тюркский гулям Сабуктегин, в отличие от Сельджуков их ничто с тюркскими племенами не связывало. Хотя они периодически пользовались их помощью, в основном они опирались на иранские народности современного Афганистана и Хорасана. К середине 11 века они уже были стопроцентными иранцами по культуре. После завоевания Западного Ирана и Месопотамии они смогли впервые за 400 лет вернуть "иранский мир" к состоянию на момент падения Сасанидов. Единый Иран был восстановлен под властью культурно иранской династии и иранской элиты.

Газневиды предприняли ряд реформ, направленных на стабилизацию Ирана после двух столетий междоусобиц. Мусульманские шахиншахи с энтузиазмом взяли за основу сасанидский опыт. Армия была реорганизована по образу и подобию воинства Хосрова Ануширвана, где регулярные части дополнялись мелкими феодалами-ополченцами, служащими от земли. До середины 11 века персы всё ещё преобладали среди мелкой знати иранских государств и они охотно пошли на службу к Газневидам. Единая налоговая система, торговое пространство и даже организация сословий во многом воспроизводили доисламский период. Это обеспечило государству достаточную устойчивость.

Долгое время у Газневидской империи не было естественных внешних врагов. Хотя тюрки всё ещё представляли угрозу, без чёткого лидерства противопоставить персидским ратям они на регулярной основе не могли ничего. Караханидам хватило всего одного поколения, чтобы упасть с пика мощи в усобицы и разложение. К западу находились мелкие курдские и арабские феодалы, которые также не являли собой опасности, и Византийская империя, погружённая во внутренний кризис. От кипчаков Иран достаточно надёжно защищали Кавказские горы. Раджпуты в Индии могли думать только об обороне. На долгие годы в Иране воцарился мир и процветание...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

На долгие годы в Иране воцарился мир и процветание...

Увы. Процветания не получится в любом случае... Климатически регион колбасило со страшной силой, как и ромейскую Малую Азию. "Внутренний кризис" ничуть не хуже византийского гарантирован. А номады с границ никуда не делись:(

 

Файл во вложении.

1ellenblum_ronnie_the_collapse_of_the_eastern_mediterranean_c.pdf

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Увы. Процветания не получится в любом случае... Климатически регион колбасило со страшной силой, как и ромейскую Малую Азию. "Внутренний кризис" ничуть не хуже византийского гарантирован.

Исходя из данной работы - Иран колбасило примерно до 1060-х годов. Т.е. как раз до момента когда сельджуки укрепились. Если Газневиды отразят сельджукскую угрозу, то разрозненные вторжения племён государство под угрозу не поставят. А когда климатические условия вновь улучшатся - огузов раздавят.

 

По сути, Сельджуки влезли в очень узкое окно возможностей, практически в форточку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

По сути, Сельджуки влезли в очень узкое окно возможностей, практически в форточку.

Ну как сказать, форточка после развилки еще в пару десятилетий шириной, и это будет период кризиса. Подозреваю возможность междуусобиц... тем более что судя по Бейхаки султан Масуд спивался. Собственно в РИ уже после Данданакана имело место свержение Масуда его братом Мухаммедом , а затем свержение Мухаммеда сыном Масуда Маудудом. Повод для усобицы хронический - покойный Махмуд Газневи завещал Хорасан Мухаммеду, тогда как Масуд должен был править в Ираке Персидском. Но Масуд, располагая армией, отстранил младшего брата от власти..

 

Если в итоге все обойдется -  да, Иран в РИ сроки правления Малик-шаха ожидает стабилизация по нарисованной вами картине.

 

Как впрочем и Византию, где власть по любому возьмет альянс "военной аристократии" и провинциальных городов. Бюрократия власть не удержит, ибо баланс экономических сил неуклонно смещается в пользу провинциальных центров.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И короче - не будет Османов? К этому все клонится? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще довольно интересно было бы посмотреть на развитие Эраншахра Газневидов, эволюцию ислама, без появления диких тюрских мусульман.

Имхо в ислам без сельджукского фактора, и как следствие крестовых походов, мутировал в сторону христианства, как минимум взаимная терпимость была бы на уровне на порядок выше чем в РИ.

А вот куда Европа направит безземельных и малоземельных рыцарей большой вопрос. Собственно направлений не так много: православные Балканы, языческаяя Прибалтика, Русь и Испания. В этом мире возможно аналог КП будет на в Испанию и Северную Африку. Ну и Прибалтика станет еще более немецкой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну как сказать

Коллега, а вот это http://fai.org.ru/forum/topic/12368-seldzhukskiy-kaganat-chernyiy-klobukistan-na-volge/ кто писал?

Меня вообще давно терзает мысль о мультиразвилочном 11 веке с Газневидским Ираном, Сельджукидской НовоХазарией, РаннеКомниновской Византией, Англо-Данией Кнутлингов, Наконидской Вендией и Нормандским Карфагеном. 

Вот только все никак не могу развилку придумать :resent: Ну и моя вечнаяя беда - неумение в карты:resent::resent:

Edited by Крысолов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Меня вообще давно терзает мысль о мультиразвилочном 11 веке с Газневидским Ираном, Сельджукидской НовоХазарией, РаннеКомниновской Византией, Англо-Данией Кнутлингов, Наконидской Вендией и Нормандским Карфагеном. 

это все от одной развилки???

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

это все от одной развилки???

Тут уж хоть чучелом, хоть тушкой. А мир-то интересный получится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

это все от одной развилки???

Можно включить бабочку и взять развилку коллеги Георга. Слон, значит, побежал быстрее, распугал нераспуганных в реале птиц, те съели несъеденных в реале мошек, дальше больше, в общем бацилла убившая Хардакнуда его не убила, он прожиль дольше и родил наследников, Эдуард исповедник остался за морем, не вернулся, внутренние пертурбации в Англии лишний эмигрант поехал в Константинополь, проняхал про заговор против Исаака Комнина и вовремя донес.

В то же самое время Вильгельм Бастард сидит дома, Англия для него закрыта, хлопцы разбегаются в разные стороны, в том числе на Юг к Отвилям всей толпой. Исаак думает-думает и плюет на отвоевание Италии, вместо этого заключает с норманнами союз и вместе воюет с Египтом и его вассалами в Африке.

Ну а англо-датские Кнутлинги помогают Готшалку удержать власть и порезать мятежных жупанов

Как то так.

А! Еще надо приплюсовать последствия для Руси, отсутсвие Нежатиной Нивы и последующих безобразий, усиление Новгорода. Новгородцы кстати Наконидам будут оказывать помощь против Арконских пиратов. Истинно вам говорю, будет совместный датско-вендо-русский поход против последних

Edited by Крысолов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

бацилла убившая Хардакнуда е

бацилла?

у Кнутлингов вроде наследственная генетическая болезнь - чо то с сердцем. 

Если я не ошибаюсь и этотдецствительно так - можно попробовать предположить, что этой болезни нет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

у Кнутлингов вроде наследственная генетическая болезнь

Какие ваши доказательства?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И короче - не будет Османов? К этому все клонится?

Да какие османы, тут глобальные последствия уже к 1200 году накопятся.

Во-первых, совершенно другой Иран с совершенно другой культурой. Стабильная империя на Среднем Востоке, которая может протянуть сотни лет, как Ахемениды и Сасаниды.

Во-вторых, отсутствие Крестовых походов, по крайней мере, в Палестину. Потенциальные крестоносцы будут воевать Испанию и возможно, Тунис вместе с сицилийскими норманнами.

В-третьих, нет тюркских вторжений в Индию. Более того, вероятно Газневиды не удержат Пенджаб - при всей их силе, придётся выбирать между западом и востоком.

И это только верхушка айсберга.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какие ваши доказательства?

в одном подкасте слышал 

согласен, что доказательство слабое

 

но откуда то подкастер выкопал эту инфо 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в одном подкасте слышал 

Такое. Хардакнуд умер на пиру. Может траванули, может еще что. В общем, осы покусали кого-то не того и все, прожил до 40ка, как папаша.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во-вторых, отсутствие Крестовых походов, по крайней мере, в Палестину. Потенциальные крестоносцы будут воевать Испанию и возможно, Тунис вместе с сицилийскими норманнами.

Или греческих схизматиков, или балтийских язычников.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во-вторых, отсутствие Крестовых походов, по крайней мере, в Палестину. Потенциальные крестоносцы будут воевать Испанию

А не придет ли папам в голову желание подчинить восточную церковь военной силой? И организуют парочку походов на Константинополь, создав на месте Византии Латинскую империю 2.0. 

При отсутствии обращения византийского императора, вызванного некими причинами (тут этих причин нет) предлога у пап нет... вроде бы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А не придет ли папам в голову желание подчинить восточную церковь военной силой? И организуют парочку походов на Константинополь, создав на месте Византии Латинскую империю 2.0.

В реале потребовался латинский погром, династические склоки в Византии и катастрофическое ослабление государства, чтобы что-то подобное произошло. И то по личной инициативе Венеции, притом что папа как раз-таки прямо запретил 4 КП.

Этот поход произошёл из-за стечения многих обстоятельств, убери любое из которых - и не было бы ничего. Вероятность такого же фантастического совпадения в АИ, где помимо всего прочего Византия тупо сильнее, стремится к нулю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В принципе вариант что в отсутствие сельджукской угрозы Дуки и чиновная партия приберут к рукам всю власть и доведут Византию до цугундера даже без внешних вторжений, вполне реален, как мне кажется. Но это другая история совершенно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если вся Малая Азия у ромеев, то не потянет их самих на приключения?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если вся Малая Азия у ромеев, то не потянет их самих на приключения?

Итальянские или сирийско-египетские?

Я так понимаю в описываемый период граница между арабами и римлянами по Тавру в Малой Азии устраивала более менее всех, хотя имхо при удачном стечении обстоятельств Сирию Византия отвоевать сможет.

Ну и кстати итальянским городам будет намного сложнее перехватить средиземноморскую торговлю у греков.

В реале потребовался латинский погром, династические склоки в Византии и катастрофическое ослабление государства, чтобы что-то подобное произошло. И то по личной инициативе Венеции, притом что папа как раз-таки прямо запретил 4 КП.

Ну норманам это не мешало успешно воевать с Византией.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я так понимаю в описываемый период граница между арабами и римлянами по Тавру в Малой Азии

На момент развилки она давно уже не по Тавру. Мелитена, Киликия, изрядный кусок Сирии с Антиохией и Мембиджем принадлежат Византии.

Ну норманам это не мешало успешно воевать с Византией.

С Апулийским катепанатом Византии. Куда у Константинополя вечно не доходили руки. Собственно успех норманнов в Апулии обеспечивался тем, что империя никак не могла удосужиться послать на сей неприоритетный фронт серьезную армию и повести решительную кампанию (только Маниак начал было - то тут же пришлось поднять мятеж). А перебрасываемые кусками подкрепления перемалывались по частям.

 

Нападение на балканские территории Византия отразила даже в ситуации полной Ж.

 

А не придет ли папам в голову желание подчинить восточную церковь военной силой?

В РИ у пап XII века основная забота была о том, чтобы их самих  не "подчинили военной силой" Германские императоры. И ради этого папство искало союза с Византией.;)

 

И организуют парочку походов на Константинополь

И огребут. У ромеев вся Малая Азия за спиной.

В принципе вариант что в отсутствие сельджукской угрозы Дуки и чиновная партия приберут к рукам всю власть и доведут Византию до цугундера даже без внешних вторжений, вполне реален, как мне кажется.

Этот вариант нежизнеспособен на длительный срок. Я уже писал в мире Феодора Порфирогенита о складывавшейся ситуации. В этом сообщении.

 

Столичные чиновники с опорой на наемников при таком раскладе власть не удержат - баланс сил неуклонно смещается в пользу провинций с ростом их экономики. Крышку будет срывать регулярно, военная аристократия взбунтуется на деньги провинциальных городов. Особенно когда на место Дуки придет его сынок.

 

Кстати в данном мире угрозы восточным провинциям Византии практически нет, но похоже сильно вырастает угроза вторжений кочевников через Дунай до Константинополя и Фермопил. Те же "торки" тут могут припереться в сильно большем количестве.

 

Соответственно из Италии ромеев по любому вытесняют как в РИ, и норманно-сицилийскому королевству быть.

 

Если вся Малая Азия у ромеев, то не потянет их самих на приключения?

Когда провинциальная аристократия возьмет власть - конечно. А ее основные интересы в таком раскладе лежат на востоке, ибо основные родовые гениконы в Малой Азии.

Соответственно и приключения:

сирийско-египетские

Собственно в РИ на эти приключения "военная аристократия востока" и рвалась еще с X века, с походов Фоки и Цимисхия в Сирию, но императоры, начиная с Василия Болгаробойцы, свернули экспансию на мусульманские территории Сирии и Месопотамии именно из опасения чрезмерного роста богатства и могущества восточной знати. Взяв власть, малоазийские "мегистаны" воевать будут Левант, а при успехе - и Египет.

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и норманно-сицилийскому королевству быть

Коллега, может вы посоветуете как бы еще североевропейские дела сюда привязать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

может вы посоветуете как бы еще североевропейские дела сюда привязать?

А зачем?

Прямой-то зависимости нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now