Сельджуки разгромлены при Данданакане

134 posts in this topic

Posted

Собственно в РИ на эти приключения "военная аристократия востока" и рвалась еще с X века, с походов Фоки и Цимисхия в Сирию, но императоры, начиная с Василия Болгаробойцы, свернули экспансию на мусульманские территории Сирии и Месопотамии именно из опасения чрезмерного роста богатства и могущества восточной знати. Взяв власть, малоазийские "мегистаны" воевать будут Левант, а при успехе - и Египет.

а как это отразится на экономике запада? ..

ведь в таких раскладах у византии с флотом все будет отлично а значит и торговая деятельность венецианцев и ко имеет все шансы быть серьезно придушена..

особенно если и до египта дотянутся жадные ромейские ручки.. 

не погрузится ли европа в новую эпоху ленивых королей? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что вообще представляла из себя Сирия и Палестина без Сельджуков?

Если Газневиды давят Буидов, и контролируют Багдад, то кто все-таки подчинит Сирию? Римляне, Фатимиды или Газневиды?

Вообще прогнозирую долгое бодание в регионе между Египтом, Эраншахром и Римской Империей.При том, что для Газневидов западный фронт скорее второстепенный, у них проблемы будут на Востоке, давление степи на Хоросан никуда не денется.

И еще интересна эволюция ислама в этом мире, без сельджукского суннитского фактора. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Давайте посмотрим правде в глаза, дети Кнуда ничем не блеснули

Угу, умерли, собаки за 25 лет до оного.

Не говоря уж о том, что именно датское завоевание при Свене Вилобородом и Кнуде Великом позволило англосаксонской знати окончательно почувствовать вкус свободы и начать растаскивать государство.

Надеюсь что вы сможете доказать свои слова.

 но англодания ??? что должно сохранить ее от разрывп?

Единая династия. Впрочем мне наплевать, пусть потом хоть разойдуться (хотя ДанАнглия так же красива как ДаНорвегия), главное чтоб Бастарду некуда было силушку богатырскую приспособить.

вендия Готтшалкм - это реалистично

А вот мне непонятно как это без Кнутлингов обустроить. У вас есть идеи?

 

Вообще питаюсь прикинуть последствия развилки исходя из строгого альтреализма (1 развилка и 100% гарантированные последствия, без привлечения Бабочек)

Итак, у коллеги Хана Соло Тогрул и вся братва героически гибнут, а сельджуки не организованно уходят на Волгу, как у коллеги Георга, а разбегаются в разные стороны и спасаются кто как может, дальнейшей экспансии тюрков в Иран нет, они остаются в Средней Азии и, с большой вероятностью подчиняются кипчакам которые увлекают их в свой поход на Запад. При желании из этого можно вывести бОльшее количество союзников Ольговичей на Нежатиной Ниве, больше шальных стрел и, соответсвенно победу изгоев с полным сломом системы наследования на Руси.

Для Византии можно как указал коллега георг, предположить натиск кочевников на балканские провинции, можно даже армию Лакапина разгромить, а самого его убить шальной стрелой (или это нереал? тут уж подожду чего скажет главный специалист) - от мятежа восточных архонтов, которым в начальники можно детерменистичного Алексея Комнина

Предположим что норманы как в реале создадут королевство в Южной Италии, а Византия начнет завоевание в Сирии. Предположим что крестового похода не будет. В смысле совсем не будет, не будет папского воззвания, а лишние рыцари наемниками разбредуться кто-куда.

Но вот собственно и все. Ни Вендии, ни Карфагенского королевства, ничего (((((

долгое бодание в регионе между Египтом, Эраншахром и Римской Империей

Эраншахру логистика не позволяет, а Фатимиды загнивают

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эраншахру логистика не позволяет, а Фатимиды загнивают

Ну Сасанидам и Ахменидам то не мешала.

Хотя скорее Вы правы, Сирию контролировать из Ирана сложнее чем из Малой Азии.

Думаю что Византия в этой реальности таки отвоюет Сирию, с её богатыми городами, и а вот в необходимости завоевания Палестины я сомневаюсь, был так сакрален для римлян Иерусалим?

Вообще как показал опыт Крестовых походов в РИ, регион завоевать можно, и даже какое-то время его удерживать. В этой связи вопрос знатокам, насколько крестоносное воинство реальной истории сильнее, чем организованная римская армия, без сельджукских погромов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

можно даже армию Лакапина разгромить, а самого его убить шальной стрелой

Диогена вы хотели сказать? Отчего же нереал, если чиновничья клика а-ля Константин Дука у власти, армию доведут до ручки как и в РИ. Так даже лучше - разгром в Европе будет заодно так же и полным выносом группировки "македонян", и оставит "военную аристократию востока" единственной силой в империи. А придя к власти, Комнинам придется в первую очередь решать проблему гипертрофированной (по сравнению с РИ) орды торков, засевших в Паристрионе и Мунтении и рейдирующих Балканы по Константинополь и Фермопилы. Что и будет сделано в союзе с половцами.

 

В смысле совсем не будет, не будет папского воззвания, а лишние рыцари наемниками разбредуться кто-куда. Но вот собственно и все. Ни Вендии, ни Карфагенского королевства, ничего (((((

НЕ ВЕРЮ!!!

 

Немцы не перестанут воевать Вендию, и от папства это никак не зависит. Гильом Аквитанский и Раймонд Тулузский организовали поход в Испанию так же сильно раньше РИ "призыва Урбана".

Карфагенского королевства скорее всего да, не будет. Будут африканские владения Сицилийского королевства, и приглашать французских рыцарей в Ифрикию будут Отвили.

 

и а вот в необходимости завоевания Палестины я сомневаюсь, был так сакрален для римлян Иерусалим?

Абсурдно взяв Сирию не брать Палестину. Даже без соображений сакральности.

А сакральность есть. Равно как и понимание что все это - исконно ромейские земли, неправедно отжатые агарянами.

насколько крестоносное воинство реальной истории сильнее, чем организованная римская армия, без сельджукских погромов?

Вопрос тут не в силе крестоносного воинства, а в способности удерживать территории. Воинство уходило по домам, а с колонистами у крестоносцев было туго. Сухопутная связь с Европой отсутствовала (через турок в Малой Азии пробивались только армии, да и то не всегда, см. печальную историю Арьергардного и Второго крестовых походов). А морем при том уровне судостроения много не привезешь.

 

У ромеев - ситуация обратная. Нет РИ депопуляции Малой Азии, вызванной нашествием сельджуков, и в связи с аридизацией Анатолийского нагорья весь прирост населения надо куда-то девать... да и в Балканской Греции и в РИ при Комнинах дошло до аграрного перенаселения. Хватит на серьезные греческие анклавы и в в Сирии, и в Палестине, и в Нижнем Египте. А ведь есть еще и армяне, которых Византия во всю использовала для освоения отвоеванных у мусульман территорий.

 

Что касается армии - в Палестине и Египте византийской армии комниновского уровня противостоять особо некому. Поздние Фатимиды в РИ вообще выстраивали армию в значительной степени на армянских и берберских наемниках. Армян в Египте в этом мире точно не появится за отсутствием сельжукского разорения Армении.

 

ведь в таких раскладах у византии с флотом все будет отлично а значит и торговая деятельность венецианцев и ко имеет все шансы быть серьезно придушена..

Не-а. У Византии с военным флотом все отлично. А вот с торговым флотом на Средиземном море - есть проблемы, которые сами ромеи проблемами не считают.

 

Исторически так сложилось что дистрибьютерами ромейских товаров на западе были итальянцы - изначально Веенция и Амальфи. Причина - в том что Византия была монопольным поставщиком многих товаров (как собственного производства, так и восточного реэкспорта) в Европе. Ромеям не было нужды напрягаться для захвата "рынков сбыта" на западе, организовывать туда торговые экспедиции - западные контрагенты, или, точнее говоря, дистрибьютеры (венецианцы и амальфитанцы, города которых собственно официально считались частью империи) сами как миленькие приплывали в Константинополь и становились в очередь за товарами империи, обеспечивая ромейские корпорации прибылью, а казну пошлиной. Поэтому, как отмечает Хэлдон, ромеям выгоднее было вкладывать деньги в ремесленное производство и в караванную торговлю с востоком, а не в морскую торговлю.  Зависимые от империи итальянские города в роли дистрибъютеров ромейских товаров на западных рынках всех устраивали, по соотношению затрат и прибыли эта схема для ромеев была оптимальной.

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

проблему гипертрофированной (по сравнению с РИ) орды торков

О! так с иной Нежатиной Нивой вы таки согласитесь?

Немцы не перестанут воевать Вендию

И вот как ее спасти при таких раскладах, спрашивается?:resent: если бабочек не подключать?

Будут африканские владения Сицилийского королевства, и приглашать французских рыцарей в Ифрикию будут Отвили.

Ну как я и говорю, наемниками. Потом придут Альморавиды с Альмохадами и всех сметут.

Гильом Аквитанский и Раймонд Тулузский организовали поход в Испанию

Вот кстати, после Саграхаса Альфонс не попросит у Папы помощи? Или все же решит что без диких франков обойдется?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Веенция и Амальфи

Кстати, в этом мире Гвискар тоже оборзеет и тоже захватит Амальфи?

И чтоб два раза не вставать, я как раз через 3 недели в Апулию собираюсь, есть ли там какие-то хитрые, малоизвестные исторические места этого периода?

Edited by Крысолов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

так с иной Нежатиной Нивой вы таки согласитесь?

Не думал на сей предмет.

И вот как ее спасти при таких раскладах, спрашивается?

ИМХО пытаться спасать ободритов - это все равно что пытаться кельтов спасать. Проблема внутри, а не снаружи.

Альморавиды

- до Ифрикии не дошли.

Альмохадами и всех сметут

Не факт что сметут - Утремера нет, мобресурс голоштанного французского рыцарства устремляется в основном в Африку (ибо в Испанию их приглашают повоевать неверных, а вот на ПМЖ особо не оставляют). Так что у Альмохадов в Ифрикии будет "второй фронт", практически равносильный испанскому.

Вот кстати, после Саграхаса Альфонс не попросит у Папы помощи?

Может.

Кстати, в этом мире Гвискар тоже оборзеет и тоже захватит Амальфи?

Полагаю да. Амальфи в это время все одно клонится к упадку в связи с подъемом Генуи и Пизы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не думал на сей предмет.

Вы уж подумайте, коллега, по возможности. Ради сокрушения лествицы я даже Вендией готов пожертвовать :resent:

пытаться спасать ободритов - это все равно что пытаться кельтов спасать. Проблема внутри, а не снаружи.

Значит снаружи ее и решить - завоевать силами АнглоДаНорвегии Великих Кнутлингов. Правда как это сделать - не представляю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вы уж подумайте, коллега, по возможности.

Да вроде ничего не придумывается. На события времен Нежатиной Нивы торки могут повлиять хоть как-то только в том случае, если продержатся в Причерноморской степи аж до конца 1070ых, в то время как в РИ их уже в начале 1060ых прогнали на Дунай.

Ну допустим является в Причерноморье орда торков в два раза больше чем в РИ - за счет прибытия огузов, не попавших в Хорасан благодаря развилке. Такую орду Ярославичи, в отличии от РИ, не могут гонять в хвост и гриву, приходится обороняться... но в затылок торкам дышат половцы, которые ситуативно становятся союзниками Руси, в 1060ых идет война торков с половцами... ну так в первую очередь это отменяет разгром на Альте 1068 года, и Изъяслав продолжает спокойно править в Киеве, а не бегает по Европам. Совсем не то чего вы хотели...:this:

 

Ну и.... к 1078 году торков уже по любому половцы оттеснят в Подунавье.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и.... к 1078 году торков уже по любому половцы оттеснят в Подунавье.

А не устроить ли Византии в этой реальности погром в Европе вместо Азии? Если торки и печенеги объединятся в мегаармию и завоюют Болгарию? А там и норманны навалятся на Грецию... Будет как в 8 веке, когда за Адрианополем начинались варварские края...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А не устроить ли Византии в этой реальности погром в Европе вместо Азии? Если торки и печенеги объединятся в мегаармию и завоюют Болгарию? А там и норманны навалятся на Грецию... Будет как в 8 веке, когда за Адрианополем начинались варварские края...

Вы это Георгу предлагаете?

 

Вообще интересный мир :) чисто азиатская Византия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А не устроить ли Византии в этой реальности погром в Европе вместо Азии?

Нереал по одной причине - на Балканах в отличии от Малой Азии нет степного нагорья. Степь только в Добрудже, по Варну и Преслав. На всей остальной территории региона кочевники нигде не могут закрепиться. Реорганизовав силы, Комнины их без проблем выгонят. Тем более что купленные половцы ударят торкам в тыл.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Надеюсь что вы сможете доказать свои слова.

См. причины поражения Эдмунда Железнобокого в решающей битве с Кнудом Великим. Знать приучилась систематически бегать туда-сюда.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нереал по одной причине - на Балканах в отличии от Малой Азии нет степного нагорья. Степь только в Добрудже, по Варну и Преслав

Однако в Румелии турки закрепились

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Немцы не перестанут воевать Вендию, и

во первых не немцы, а саксонцы

у которых не лучшие отношения с архиепископом Бремена и с императором

 

а во вторых - почему немцы не воевали Чехию? 

пытаться спасать ободритов - это все равно что пытаться кельтов спасать. Проблема внутри, а не снаружи.

в чем Вы видите проблему?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

допустим является в Причерноморье орда торков в два раза больше чем в РИ - за счет прибытия огузов, не попавших в Хорасан благодаря развилк

а не получится, что эти Огузы устроят склоку с куманами ? Тем самым ослабят друг друга и ситуация будет как в РеИ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

причины поражения Эдмунда Железнобокого в решающей битве с Кнудом Великим. Знать приучилась систематически бегать туда-сюда.

Вы, коллега с темы не съезжайте. то у вас Кнутлинги виноваты, то мерсийские вассалы Эдмунда. Определитесь.

ну так в первую очередь это отменяет разгром на Альте 1068 года, и Изъяслав продолжает спокойно править в Киеве, а не бегает по Европам. Совсем не то чего вы хотели...

Ну тогда будет как у вас в Сельджукском Каганате - выморочный черниговский удел Святославичей...

почему немцы не воевали Чехию? 

Чехи умудрились христианство принять и нормальную монархию создать. да и то - повезло.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чехи умудрились христианство принять и нормальную монархию создать. да и то - повезло.

 так и ободриты при Готшалке приняли

Наша цель - сделать так, чтобы Готшалк стал не вассалом саксонского герцога, а вассалом императора, как чешский король

и уже сам организовал крестовый поход на лютичей и ругов 

правда это, как и кнутлинги, к основной теме вообще не имеют отношения )))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Наша цель - сделать так, чтобы Готшалк стал не вассалом саксонского герцога, а вассалом императора, как чешский король и уже сам организовал крестовый поход на лютичей и ругов правда это, как и кнутлинги, к основной теме вообще не имеют отношения )))

Ага.

в чем Вы видите проблему?

Во всех тех вполне себе симптоматичных проблемах, которые огреб Готшалк в РИ.

Однако в Румелии турки закрепились

Вам не кажется что вы сравниваете, как в том анекдоте, несколько разные органы?:grin: А именно - полноценное "регулярное государство" Османов, имеющее постоянную армию, администрацию  и налоговый аппарат и способную адекватно управлять оседлым населением с...... с бардачной кочевой ордой, управляемой родо-племенной знатью.;)

С Сельджуками в Малую Азию пришли хотя бы персидские кадии с шариатом и персидские горожане. С огузами на Балканы не придет никто, организовывать хоть какое-то подобие государства некому. Они будут кочевать в степях Добруджи и Бэрэгана, а остальные Балканы грабить набегами. В то же время ключевые крепости останутся за византийцами - ибо номады не умеют их брать. В РИ ромеи так и удержали за собой Доростол, Диногнецию и еще несколько городов на Дунае на протяжении всего времени пребывания печенегов в Паристрионе, снабжая их по Дунаю.;)

 

И наконец - на Балканах, в отличии от Малой Азии и Армении, нет удобнейшего для кочевников степного ТВД, на котором они имели все преимущества перед ромеями.

 

В общем в случае "балканского Манцикерта" - за ним последует всего лишь аналог РИ печенежской войны Константина Мономаха (см. в файле со страницы номер 20). Которая тоже начиналась эпичнейшими поражениями византийской армии.

После победы под Адрианополем печенеги установили контроль над северной частью Македонии. Однако единое руководство у них отсутствовало, и каждый хан со своим кланом действовал самостоятельно. Разделившись на множество мелких отрядов, кочевники продолжили опустошение балканских фем империи.

 

Это заставило правительство изменить тактику борьбы с печенегами. Византийцы укрепились в крепостях, расположенных вдоль старой пограничной линии с Болгарией, которая существовала до начала завоевательных походов Василия II. Военачальникам категорически воспрещалось вступать с кочевниками в открытые столкновения, но предписывалось нападать на них внезапно и только тогда, когда печенеги возвращались из набега с добычей и пленными.  Одновременно в Константинополе началось  формирование новой армии [Michaelis Attaliotae,  1853, 35,3—22].

 

Вновь назначенные командиры действовали более успешно, чем их предшественники. Они нанесли печенегам несколько чувствительных поражений и вынудили кочевников отступить за балканские перевалы. Переход к оборонительной тактике принес ощутимые плоды.  Набеги прекратились, в освобожденные районы возвращалось население, постепенно восстанавливалась фемная администрация. В  1051— 1052 гг. византийские войска успешно отражали нападения печенегов  на Македонию.  Однако за Балканами  продолжал  оставаться многочисленный  противник,  и часть  территории  фемы  Паристрион  находилась  под его контролем.

Как видите "лайфхака" у ромеев более чем достаточно.;)

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во всех тех вполне себе симптоматичных проблемах, которые огреб Готшалк в РИ.

“мало расстреливал» (с)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я тоже Газневидов уважаю, но что-то здесь не так. Чувствую, но доказать не могу

Может, хотя бы потому, что к Данденакану Масуд уже фактически проиграл кампанию? Сельджуки уже дважды, при Несе и Серахсе громили численно превосходящие газневидские армии. Лишь под тотальную мобилизацию и лично встав во главе мегаармии Масуд смог нанести поражение одному из трех главных вождей, Тогрулу, и отбить назад Нишапур и Серахс, но на пути к Мерву эта grande armée похоже уже сожрала все припасы и начались траблы со снабжением, уже голодная армия была отброшена огузскими атаками от Мерва и оттеснена в пустыню к Данденакану,  ближайшие водные источники способные напоить это воинство остались в 35 километрах. Масуд отдал последний приказ идти к ним и от первой туркменской атаки войско почти без сопротивления рассыпалось. Ну это как если Наполеон на Березине бы ух, и показал бы этим русским...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Могултая в экстремисты определили?   У меня открывается без проблем... По ходу у вас проблема на уровне криворукого провайдера.

Да, дело в провайдере оказалось. пришлось пользоваться кэшем гугла.

Ознакомился и обдумал. Новых источников именно времен Чингисхана там нет. Источники которые упоминаются - Сокровенное сказание, Рашид ад Дин и Рубрук.

Эти источники значительно более поздние чем времена Чингисхана, то есть тех времен когда монголы действительно имели все основания думать о мировом господстве. Но вот во времена самого Чингисхана когда только разбили но не добили Цзинь и тангутов об этом еще было рано. (Это ИМХО). Я верю в то что Чингисхан умел оценивать обстановку и военные риски и даже если у него были  амбиции мирового господства он не стал бы  воевать за тысячи километров с сильным врагом, когда вблизи еще остались непокоренные и богатые враги. Поэтому мое ИМХО -  в этой альтернативе Чингисхан будет добивать врагов на востоке и даже если захватит Сун, то к моменту победы он будет уже очень старым. А вот его преемники могут напасть на газневидский Иран, но могут выбрать западное направление, потому что Русь гораздо более легкая добыча, а за Русью еще и Европа есть. Тогда на Русь и Европу придет не только Батый но и Хулагу. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это-то да, но "есть ньюанс". Если в Иране консолидированное национальное государство, за которое его граждане готовы драться - расклад сильно иной чем в РИ.

Это вот эти могут оказать достойное сопротивление монголам?

эмир направился в Таберан Тусский и пробыл там два дня в Са'дабаде, покуда подтянулась вся рать. Потом он двинулся к Чешме и Ширхан. [Там] он принял слабительное, выждал действие лекарства, слегка соснул и в час предзакатной молитвы потребовал привести слониху, сел и дал распоряжение везиру, чтобы в час молитвы на сон он выступил 

Большое сомнение, что они сельджукам не сольют. 

То есть в такой АИ Иран сможет оказать монголам сопротивление не менее упорное и эффективное, чем другое национальное государство с национальной элитой - империя Сун в Китае.

Китайцев было на порядок больше монголов.

Хватит ли у Улуг Улуса сил вести две войны такого уровня? 

Монголы сметут персов как танк - гнилой забор. 

И если силы и ресурсы всего запада Улуг Улуса идут на длительное и тяжелое завоевание Ирана - не будет ли Руси чем-то полегче?

Это возможно.

По идее на Руси тут тоже должно что-то поменяться, пусть и не глобально. 

Значение Киева как столицы не упадет пожалуй. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это вот эти могут оказать достойное сопротивление монголам?

Не эти. А те, что появятся в результате полутора столетий развития национальной персидской государственности (как однако я выразился8)). Что там получится к 1200 году - вопрос обсуждаемый.

А по вашему посту - не понял, чем зазорно поспать перед ночным маршем?

Китайцев было на порядок больше монголов.

Персов без тюркского завоевания (сопровождавшегося двухкратной депопуляцией с разрушением ирригационных систем) будет как минимум на порядок больше тех сил, что монголы смогут собрать на западе. Уважаемый коллега в курсе, что численность населения Хорасана РИ уровня 1150 года восстановилась лишь при аятолле Хомейни?;)

 

вояки из них... ну во всяком случае не хуже южных китайцев;), а инженерное дело и фортификация на близком (в АИ пожалуй на аналогичном) уровне.

Монголы сметут персов как танк - гнилой забор.

Априорное утверждение, не более;). Которое смотрится забавно на фоне РИ завоевания Южного Китая.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now