Сельджуки разгромлены при Данданакане

134 posts in this topic

Posted

Только стечение обстоятельств помешали несторианству утвердиться в качестве главной религии Великой Степи и возможно Средней Азии.

Я не считаю, что в Великой Степи возможна "главная религия". В Великой Степи, как и вообще в цивилизациях Восточной Азии, рулит синкретизм (эталон тут ламаизм, который совместил буддизм и местное язычество). Плюс кочевники очень прагматичны. Когда надо, прикидывались мусульманами (Улус Джучи в рамках союза с Египтом, хотя реально там ислам в качестве госрелигии утвердился очень поздно), когда надо - христианами (Улус Хулагу одно время). Для них ИМХО религия вообще во многом второстепенна, особенно - когда они не вынуждены приноравливаться к оседлым подданным.

В чем это выражается? Будь несториане так слабы и малочисленны, уж наверно добрая половина монгольских ханов 12-13 веков не перешла бы в их веру.

Они также легко из этой веры и выходили, см. Кучлука.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я не считаю, что в Великой Степи возможна "главная религия".

Тем не менее, на западе степи победил ислам, а на востоке - буддизм. Причём ислам победил на 90% усилиями Берке, который отстроил поволжские города и завёз туда из Ирана и Хорезма мусульманское население.

Они также легко из этой веры и выходили, см. Кучлука.

Сам факт того, что они её принимали, говорит о широчайшем распространении данной конфесии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тем не менее, на западе степи победил ислам, а на востоке - буддизм. Причём ислам победил на 90% усилиями Берке, который отстроил поволжские города и завёз туда из Ирана и Хорезма мусульманское население.

На востоке победил не буддизм, а ламаизм. Что до Берке, то он ведь такую политику проводил не из-за личных хотелок, а потому, что мусульманские районы Улуса Джучи были наиболее развиты, а городское население, кроме них, было взять банально неоткуда. Разве я неправ?

Сам факт того, что они её принимали, говорит о широчайшем распространении данной конфесии.

Бесспорно. Ну так и манихейство некогда среди уйгуров и ЕМНИП кыргызов было вполне распространено. Проблема христианства в том, что его исповедание для правителей Великой Степи не сулит внешнеполитических дивидендов, так как христиан поблизости не наблюдается. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

что мусульманские районы Улуса Джучи были наиболее развиты

Если бы "мусульманские районы" улуса Джучи были бы развитыми, с нуля отстраивать города не пришлось бы. Реальность была в том, что почти все городское население Поволжья в ходе нашествия было вырезано или разбежалось. Берке создал всё это практически с нуля. В Хорезме чуть лучше, но его там тоже погромили изрядно.

Проблема христианства в том, что его исповедание для правителей Великой Степи не сулит внешнеполитических дивидендов, так как христиан поблизости не наблюдается.

Вот как раз у Джучидов, с их контролем над Грузией и Русью и активными контактами с Европой выгода от христианства с этой точки зрения была самая прямая, а вот поди ж ты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если бы "мусульманские районы" улуса Джучи были бы развитыми, с нуля отстраивать города не пришлось бы. Реальность была в том, что почти все городское население Поволжья в ходе нашествия было вырезано или разбежалось. Берке создал всё это практически с нуля. В Хорезме чуть лучше, но его там тоже погромили изрядно.

Не спорю. Но взять ремесленников, кроме исламского мира, было неоткуда. Не европейцев же приглашать? 

Вот как раз у Джучидов, с их контролем над Грузией и Русью и активными контактами с Европой выгода от христианства с этой точки зрения была самая прямая, а вот поди ж ты.

Грузия и Русь - вассалы, принятие религии от них было бы прогибом. Принимать религию имеет смысл от более сильной державы. Или религию большинства.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а затем двинулся дальше на запад, покоряя земли Буидов.

Коллеги, а за что здесь так Буидов не любят?

Просто не в одной теме встречаю, что их надо покорить и создать национальный Эраншахр-пусть и исламский.

А почему им такого шанса не дают?

Впрочем на самом деле, при всем моем позитивном отношении к данной теме думаю развилку насчет национального исламского Эраншахра надо делать раньше.

Потому что ПМСМ процесс вытеснения иранцев тюрками пошел еще раньше-с момента захвата Караханидами Мавераннахра

Да и насчет последствий походов Газневидов для иранских местностей я так понял мнение не совсем однозначное...

Да и Индию в конце концов жалко

Вот сейчас и прикидываю варианты как этого избежать.

Если что-это заявки на темы:

1.Дать Саманидам выиграть войну с Буидами в 50-х годах 10 века и соответственно они объединяют Иран и рвут Караханидов при их вторжении-но там видимо надо еще и что-то по правителям менять не позднее 976 года-чтобы Нух 2 к власти не пришел-я так понял это он государство до ручки довел. Желательно еще конечно прибить как минимум Алп-Тегина Газневида...

2.Дать шанс Саффаридам. Насколько я понял они как раз более всего преуспели в объединении Ирана-еще задолго до появления Буидов-но проиграли в итоге войну Саманидам.

А если бы Амр ибн Лейс выиграл битву при Балхе и насадил голову Исмаила Самани на пику в 900 г?

Тогда бы почти ко всему Ирану (а согласно Вике он был наместником-правителем следующих областей: Хорасан, Фарс, Исфахан, Систан, Керман и Синд-то есть почти всего Ирана) прибавился и завоеванный Саманидами к тому времени Мавераннахр по Тараз и Испиджаб включительно. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ДТМНЗМ! И кто у нас выступает против него?

Это был сарказм. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но взять ремесленников, кроме исламского мира, было неоткуда. Не европейцев же приглашать?

Да ладно вам. Ну строго говоря тех же несториан из Персии и Средней Азии. Или русских с грузинами опять же. Да хоть китайцев выписать. Берке селил именно мусульман, потому что сам был исламским фанатиком. Был бы Сартак - были бы другие расклады.

Грузия и Русь - вассалы, принятие религии от них было бы прогибом. Принимать религию имеет смысл от более сильной державы. Или религию большинства

Не факт что на момент правления Берке христиане не являлись большинством населения улуса, если считать с вассалами вместе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну строго говоря тех же несториан из Персии и Средней Азии.

Мусульман больше в процентном отношении.

Или русских с грузинами опять же.

Не факт что на момент правления Берке христиане не являлись большинством населения улуса, если считать с вассалами вместе.

Русь и Грузия покорены не до конца и доверять им нельзя, взорваться там всё может в любой момент.

Да хоть китайцев выписать.

Другие постмонгольские правители много выписали? Хотя далеко не все они были такими уж симпатизантами мусульман, особенно на раннем этапе.

Берке селил именно мусульман, потому что сам был исламским фанатиком.

В чем выражался исламский фанатизм Берке? Его союз с мамлюкскими Египтом против ильханата Хулагуидов носил строго прагматический характер.

Был бы Сартак - были бы другие расклады.

„Не говорите, что наш господин — христианин, он не христианин, а Моал“, так как название „христианство“ представляется им названием какого-то народа. Они превознеслись до такой великой гордости, что хотя, может быть, сколько-нибудь веруют во Христа, однако не желают именоваться христианами, желая своё название, то есть Моал». И это всё о нем (c). Сомневаюсь, что он в религиозном отношении отличается рьяной верой.

Edited by Ottokar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Безусловно. Только масштаб и размер нашествия может отличаться глобально и кардинально. См. например кара-китайское вторжение в Среднюю Азию.

Ну лично я согласен с Савроматом на предмет того что аналог Улуг Улуса детерминирован, причем экономически. И всяко круче кара-китаев, хотя до Европы АИ-аналоги могут и не дойти.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Русь и Грузия покорены не до конца и доверять им нельзя, взорваться там всё может в любой момент.

Доктрина монголов - недоверие вообще ко всем оседлым. И все-таки кадры где-то брать нужно.

Мусульман больше в процентном отношении.

И почему-то для колонизации приглашали только их, странно, правда?

 

Ну лично я согласен с Савроматом на предмет того что аналог Улуг Улуса детерминирован, причем экономически.

Честно говоря, аргументация прям совсем не убеждает. Монголы стали империей потому что возник Китай Сунов? А чем он принципиально отличался от других китайских держав? Что, население и экономика там была на порядок больше чем у Танов? Монголы двинулись на запад потому что получили ресурсы Китая? Что-то не очень логично, после покорения Китая все остальные цели для экспансии являются куда менее интересными. Добра там хватило бы на то чтобы всех золотом и серебром завалить до конца дней.

Ну и главный вопрос - если монгольская империя была так экономически детерминирована, что ж она начала разваливаться-то еще до окончания эпохи завоеваний?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Доктрина монголов - недоверие вообще ко всем оседлым. И все-таки кадры где-то брать нужно.

Ну вот они предпочли поставить на мусульман. И в улусе Джучи, и в империи Юань. И улусом Чагатая де-факто управлял сперва мусульманин Махмуд Ялавач, а затем мусульманин Масуд-бек. Даже заигрывавшие с зиммиями Хулагуиды параллельно сотрудничали с покорившимися исмаилитами и в итоге приняли ислам. З - Закономерность.

И почему-то для колонизации приглашали только их, странно, правда?

Ну видимо это связано с тем, что основные городские центры в регионе были мусульманскими.

Edited by Ottokar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Честно говоря, аргументация прям совсем не убеждает. Монголы стали империей потому что возник Китай Сунов? А чем он принципиально отличался от других китайских держав? Что, население и экономика там была на порядок больше чем у Танов? Монголы двинулись на запад потому что получили ресурсы Китая? Что-то не очень логично, после покорения Китая все остальные цели для экспансии являются куда менее интересными. Добра там хватило бы на то чтобы всех золотом и серебром завалить до конца дней. Ну и главный вопрос - если монгольская империя была так экономически детерминирована, что ж она начала разваливаться-то еще до окончания эпохи завоеваний?

У Вас ответы прямо в вопросах. 

Монголы двинулись на запад потому что получили ресурсы Китая? Что-то не очень логично, после покорения Китая все остальные цели для экспансии являются куда менее интересными. Добра там хватило бы на то чтобы всех золотом и серебром завалить до конца дней.

Не хватило бы. Демографический взрыв у монголов. Бойцов много, жить хотят все, а добра мало. Единственный вариант - монголам переделивать то, что уже отнято у китайцев. А этого не хотелось. Вот и решили, что надо услать их "выбивать крымского хана с изюмского шляха".

Ну и главный вопрос - если монгольская империя была так экономически детерминирована, что ж она начала разваливаться-то еще до окончания эпохи завоеваний?

Потому что военных ядер много было, а связность была слабая. Вот они и погрызлись между собой. Демографический взрыв при невозможности занять всех бойцов.

 

 

 

Что-то не очень логично, после покорения Китая все остальные цели для экспансии являются куда менее интересными.

Она пока его покоряли - загеноцидили там огромную часть населения. 

И вот ситуация. Новые молодые голодные богатыри монгольские есть. А отдавать им в Китае больше нечего. Все уже поделено. Только если у старых уважаемых монгольских владельцев отнять, новым монгольским владельцам отдать. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Добра там хватило бы на то чтобы всех золотом и серебром завалить до конца дней.

Золото и серебро нельзя жрать, пардон за мой французский. А людишек монголы сточили ужасно, полКитая обезлюдили. Причем и оставшихся планировали поубивать. кочевникам не мертвое золото нужно.

Им нужны оседлые подданные и города. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Монголам хватило народу, чтобы держать весь Китай. И при этом воевать везде - от Японии и Вьетнама до Европы. 

Т.е. народу было сильно больше, чем мог прокормить Китай. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Честно говоря, аргументация прям совсем не убеждает.

Это сугубо ваша, коллега, личная проблема.:rolleyes:

Что, население и экономика там была на порядок больше чем у Танов?

Ну на порядок и не надо при таких-то масштабах. Но вообще да, принципиальные отличия Танского и Сунского Китая видны во весь рост. При Тан максимальная емкость экологической ниши китайцев вмещала 52 миллиона народу - на этом уровне уже шло мальтузианское сжатие со всеми его прелестями. При Сунах в первой половине XI века прошла "зелёная революция" на юге - и население Китая в XII веке составило 110 миллионов.

И да, Сунская экономика была более развитой, интенсивной, либеральной.... и более технологичной. Именно при Сунах китайцы интенсивно используют коксование и применяют чугун. Мак-Нил в "В погоне за мощью" приводит данные о выплавке железа на императорских мануфактурах (без учета частного производства), по которым тоже видны очевидные различия между Сун и Тан:

Год     Тонн

806  -    13 500

998  -   32 500 

1064 -  90 400

1078 - 125 000.

 

Если население Сун по сравнению с Тан выросло в 2 раза, то объемы производства - за малым в 10 раз!;)

 

Но главное различие собственно в ином. Танский Китай был мощнейшей военной державой, способной дать по зубам любым кочевникам. Но после серии военных мятежей, которые сотрясали Танскую империю, в эпоху Сун конфуцианские чиновники, ради того чтобы подавить политическую роль генералитета, отказались от регулярной армии уберпрофи танского образца. Вообще. Армия  Сун - армия крестьян-военнопоселенцев во главе с шеньши,  при астрономической численности многократно огребавшая даже от тангутов маленького Си Ся. Сунская империя - это сочетание поразительного богатства с поразительной же военной слабостью. Готовность платить варварам разжигала аппетиты

 

(После образования империи Цзинь разница была лишь в том, что у чжурчженьского алтынхана кроме этих небоеспособных китайских военнопоселенцев имелось 25 000 манчжурской латной конницы. Но это в значительной мере купировалось тем, что Суны били в спину при первой возможности, включая подкуп варваров;). И все это - на фоне реального демографического бума в степи, связанного с улучшением климатических условий кочевания).

В общем на выходе - в стимуляцию создания единого государства кочевников на востоке Великой Степи Суны ввалили тонны китайского бабла. Сперва откупаясь от набегов, а потом, с приходом чжурчженей - спонсируя их врагов. С Чингизханом Суны заключили союз сразу же, как только он начал конфронтацию с Цзинь.

И именно такого рода процесс - кагэбе детерминирован. Самим существованием таких вот богатых, слабых и готовых платить Сунов.

 

Монголы двинулись на запад потому что получили ресурсы Китая? Что-то не очень логично

А чего ж тут нелогичного? Первая же попытка монголов продать на запад толику малую этих ресурсов (всего-то караваном в 500 верблюдов) окончилась, ежели помните;), "инцидентом в Отраре", который и стал казус белли между Улуг Улусом и Хорезмийской державой.

Любые кочевники, "получившие ресурсы Китая", захотят стричь купоны с торговли этими ресурсами по ВШП. А несговорчивых посредников - снесут.;)

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А чего ж тут нелогичного? Первая же попытка монголов продать на запад толику малую этих ресурсов (всего-то караваном в 500 верблюдов) окончилась, ежели помните;), "инцидентом в Отраре", который и стал казус белли между Улуг Улусом и Хорезмийской державой.

А зачем что-то продавать, если в Китае всё есть, что нужно для благополучной жизни? Почему-то никто из завоевателей Китая, кроме монголов, на запад не сунулся, да и сами китайцы торговали сугубо по желанию, оказывая "расположение" варварам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А зачем что-то продавать, если в Китае всё есть, что нужно для благополучной жизни?

Так весь Китай сразу хапнуть невозможно, и многолам в РИ так же не удалось это. Даже завоевание одних только Цзиней затянулось на десятилетия.

 

То есть "ресурсы Китая" кочевники получают не сразу, а дозированно, при необходимости дальнейшей войны за эти ресурсы. В такой ситуации стремление навариться на трансконтинентальной торговле за счет того, что уже в руках, естественно.... Тем более что крышевание ВШП - любимое занятие кочевников с хуннских времен.;)

 

Почему-то никто из завоевателей Китая, кроме монголов, на запад не сунулся

А кто из завоевателей Китая кроме монголов правил всей восточной половиной Великой Степи, распоряжаясь ее мобресурсом в ситуации демографического бума?;)

У "других" желание нагнуть западных контрагентов может тоже было..... да возможности не было.;)

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Бойцов много, жить хотят все, а добра мало

Добра там столько, что хватило бы на десяток монголий. Всех монголов - 500 тысяч человек, включая женщин, младенцев и рабов.

Вот они и погрызлись между собой

Вот и я о чём. Погрызлись - это нормальное состояние у кочевников, а Чингисхан - слепой случай, монетка на ребро встала.

Причем и оставшихся планировали поубивать. кочевникам не мертвое золото нужно. Им нужны оседлые подданные и города.

Вы определитесь, им нужно "поубивать" или "подданные".

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сунская империя - это сочетание поразительного богатства с поразительной же военной слабостью. Готовность платить варварам разжигала аппетиты   (После образования империи Цзинь разница была лишь в том, что у чжурчженьского алтынхана кроме этих небоеспособных китайских военнопоселенцев имелось 25 000 манчжурской латной конницы. Но это в значительной мере купировалось тем, что Суны били в спину при первой возможности, включая подкуп варваров. И все это - на фоне реального демографического бума в степи, связанного с улучшением климатических условий кочевания).

В общем на выходе - в стимуляцию создания единого государства кочевников на востоке Великой Степи Суны ввалили тонны китайского бабла. Сперва откупаясь от набегов, а потом, с приходом чжурчженей - спонсируя их врагов. С Чингизханом Суны заключили союз сразу же, как только он начал конфронтацию с Цзинь. И именно такого рода процесс - кагэбе детерминирован. Самим существованием таких вот богатых, слабых и готовых платить Сунов.

Не совсем соглашусь. Фактор богатых и покладистых Сун важен, но именно в явлении "выпадения монетки на ребре" имхо уступает по важности наличию еще не "окитаившегося" воинственного Цзинь. Если бы монголы, да и их соседи, вели непосредственный диалог с "цивилизованной бюрократией" Сун, то никакого Чингиз-хана бы не возникло, их готовность "вваливать бабло" просто выбила бы стул из под "военных вождей", но этого не случилось - по всему южному фронтиру сидели задиристые "полуварвары", чжурчжэни, тангуты и каракитаи. Эти не горели желанием субсидировать просто "за дружбу", пришлось выдирать свое зубами, ну а потом аппетит вырос и мышцы наросли. Да если бы вдруг, не приведи дтрм, вдруг будет та же личность - ранний Чингиз выстраивал с оседлыми соседями-вассалами ту же "хуннскую" систему непрямой эксплуатации, приняв покорность от туркестанских уйгуров и после первых походов на тангутов, вовсе не претендуя на их суверенитет. Коренное различие пошло после решающих побед над Цзинь, с которым  "договориться" естественно было невозможно, получить ресурсы Северного Китая можно было только тотальной войной заодно закалившей и разноплеменную армию Степи. Ну а эти сами себе злобные буратины, если бы не их активностьв Степи и не постоянные попытки контроля над племенами, сначала  поддержка татар против Хабул-хана и преемников, затем собирание коалиции кереитов и монгол уже против татар, затем подбивание найман против усилившихся кереитов, это постоянное подогревание "контролируемого хаоса" - питательной среды для харизматичных "полевых командиров" - Внешняя Монголия быть может так и бы и спала в пасторальной власти родовых старейшин

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну а эти сами себе злобные буратины, если бы не их активностьв Степи

Полагаю что варвары с имперскими амбициями, ломящиеся в Сыны Неба, тупо не могли вести себя иначе.;)

 

Если бы монголы, да и их соседи, вели непосредственный диалог с "цивилизованной бюрократией" Сун, то никакого Чингиз-хана бы не возникло, их готовность "вваливать бабло" просто выбила бы стул из под "военных вождей"

Ну а вот здесь...

Не совсем соглашусь

 

Система умиротворения в комбинации с divide et empera, в острой ситуации демографического подъема у варваров, зарящихся на ваши богатства, требует очень внимательной, чуткой, отлаженной и стабильной политики. При таких условиях да - бабло побеждает зло, и варвары служат или колошматят друг друга... но блин, случись в великолепной и благоденствующей Сунской Поднебесной какой-нибудь системный сбой, очередное регентство, клика или не дай Небо очередные евнухи, стремящиеся соптимизировать расходы, и соптимизированное украсть..... и сбой системы примет обвальный характер. Очень легко до того что варвары, уже привыкшие к прикормке и вдруг ее не получившие, на голубом глазу решат "давайте-ка объединимся и отберем у них всё".:rolleyes:

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы определитесь, им нужно "поубивать" или "подданные".

А мне зачем? Это они не могли определиться. Следите за схемой:

1) Сначала убиваем китайцев миллионами. Которые гибнут не от меча, те гибнут от обрушения системы сх. Все это не от большого ума. 

2) Потом всерьез обсуждаем, загеноцидить что ли оставшихся (зафиксированный факт).  Тоже не от большого ума. 

3) Потом приходит большой ум. И спрашивает - какого хрена мы это сделали? Кочевники мычат что-то непонятное. Ответа как бы и нет.  Получилось так. 

Аналогичная фигня получалась и у арабов и у прочих гуннов. 

Конкистадоры вообще 90% населения вынесли вирусами. 

И не сказать, что план был такой. Получилось так. 

А народишко мрет уже сам по себе - ирригация разрушена.  Монголы вроде как уже не прочь разрешить им жить.  Лет десять наводится порядок. Ну, населения уже чуть ли не на порядок меньше. 

4) Но вся эта лажа осложняется, что от взятой добычи у самих завоевателей демографический взрыв с уклоном в милитаризм, все богатые, все дети выживают, все сыновья воинов и с раннего детства с лучшим оружием и лошадьми. Иной мечты и не видят. 

И через 10 лет мы обнаруживаем, что у нас подросло многочисленное поколение хорошо обученных хунвэйбинов-милитаристов.

Которых срочно надо куда-то деть, а то плохо будет. 

Вы определитесь, им нужно "поубивать" или "подданные".

Ну, на поверхности же все. 

Просто молодым воинам - можно и поубивать.

Вождям - нужны подданные. 

Взрослеющим молодым воинам, которые превращаются уже в аристократию на глазах - уже нужны и подданные. Они осознают их необходимость по ходу пьесы. 

 PS 

Таких примеров, когда наломали дров, кинулись исправлять, а лекарство хуже болезни - вагон и маленькая тележка. Люди реально не умеют предсказывать последствия своих поступков. 

Арабы. Расплодили зинджей. Это было хорошо. Потом зинджи восстали и создали своей государство. Десять лет воевали. И это стало плохо.

Мамлюки аналогично.

Что до монголов - они реально в капусту крошили китайцев, обсуждали их полную зачистку, а потом сообразили, что зря это делают.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Добра там столько, что хватило бы на десяток монголий. Всех монголов - 500 тысяч человек, включая женщин, младенцев и рабов.

Хм. 

Одной армии там 230 000. Ну даже пусть так. 

И что? Добра, которого большую часть тупо нес могли сохранить и оно в пожарах погибло или было погублено иначе - может хватить на 20 лет?

Вы до сих пор активно пользуетесь товарами, произведенными в 1999 году?

Монголам нужны были не запасы товаров, а налаженное их производство. 

Банальный пример. Но. Можно ли запасти хлеба на 20 лет в условиях Средневековья? А девушек? А вина?

А одежды?

А монголы еще и свои города строили - им тупо рабочие руки были нужны 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это мы не говорим про удвоение населения каждые 20 лет. И про наличие молодых бойцов, которым золото просто так давать не за что. А не давать нельзя, возьмут сами. Ибо идеология такая. Нет, не давать можно, конечно. Регулярно прореживая их ряды. )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так весь Китай сразу хапнуть невозможно, и многолам в РИ так же не удалось это. Даже завоевание одних только Цзиней затянулось на десятилетия. То есть "ресурсы Китая" кочевники получают не сразу, а дозированно, при необходимости дальнейшей войны за эти ресурсы. В такой ситуации стремление навариться на трансконтинентальной торговле за счет того, что уже в руках, естественно.... Тем более что крышевание ВШП - любимое занятие кочевников с хуннских времен.

Эм, так походы в Среднюю Азию здорово отвлекают от основной задачи - завоевания Китая, которое всяко выглядит с одной стороны более доступным, а с другой - более прибыльным. Что там караван на 500 верблюдов (ну сколько он на себе увезет? 40 тонн? 50?) супротив ежегодного налогообложения хотя бы одной китайской провинции? Да ничего.

То есть, никто из завоевателей Китая на запад не рвался, даже контролируя ближайшую степь. Просто смысл ускользает. Ни Ляо, ни Цзини на запад не пошли, отгрызли себе кусок и сидели на нем ровно.

По факту за 2000-летнюю историю на запад двигались две категории восточных кочевников: те, кого в Китай не пустили, и те, кого оттуда уже выперли. Гунны, каракитаи, джунгары - все они были лузерами. А те, кто Китай завоевал, были вполне довольны имеющимся. И Хубилай почему-то после полного подчинения Китая своих родичей насекомить не полез, хотя логика "объединения степи и торговых путей" диктовала именно это.

Опять же: к началу 13 века Суны у власти в Китае уже 250 лет как. Но почему-то объединением Степи не пахло ни в 10, ни в 11, ни в 12 веках. Только при Чингисхане, а без него подержалось по инерции пару поколений и вернулось к исходному состоянию. Уже к временам Хубилая вся эта империя существовала только на бумаге.

Одной армии там 230 000. Ну даже пусть так.

130 тысяч по Рашид ад-Дину

Ну, на поверхности же все.

На поверхности одно - личная кровожадность и садизм Чингисхана, то есть опять же, фактор личности в истории. Его же нойоны недоумевали, зачем нужно "убивать столько хороших людей".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now