Сельджуки разгромлены при Данданакане

134 posts in this topic

Posted

130 тысяч по Рашид ад-Дину

Это в одном походе или всего? Если в одном походе, то кто дома остался?

Это только монголов или всех? 

PS

Вот видите, сколько вопросов. )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Что там караван на 500 верблюдов (ну сколько он на себе увезет? 40 тонн? 50?) супротив ежегодного налогообложения хотя бы одной китайской провинции? Да ничего.

Коллега, вы меня поражаете иногда. О каком эффективном налогообложении может идти речь в процессе завоевания, в ситуации когда сам процесс затягивается, встретив серьезное сопротивление? Там не налогообложение происходило, а СИГ.

 

Но зато в таком процессе берется много добычи путем грабежа, включая большое количество "дефицитных товаров", служащих предметом торговли по ВШП. За которые на западе можно срубить драгметаллов. Старые кормчие ВШП - уйгуры - в этой ситуации не могут не подсуетиться.

 

То есть, никто из завоевателей Китая на запад не рвался, даже контролируя ближайшую степь. Просто смысл ускользает. Ни Ляо, ни Цзини на запад не пошли, отгрызли себе кусок и сидели на нем ровно.

Коллега, я уже писал выше, что незнание вами матчасти - ваша личная интимная проблема.;)

 

Кидани, которые после победы над енисейскими киргизами установили контроль над Халхой, на запад как раз таки пошли, и очень активно. Причем первый масштабный поход в Восточный Туркестан, к ужасу вашей логики:grin:, они предприняли еще при Абаоцзы, именно что синхронно с войной в Северном Китае.:rolleyes:

 

Но мощей не хватило - в отличии от монголов, объединивших степь в ситуации демографического бума, кидани контролировали практически запустевшую из-за длительных засух Халху, серьезного степного мобресурса у них не было, а Караханиды как раз находились на пике могущества. И в итоге экспансия Великой Ляо на запад закончилась в 1017 году тем, что Караханидский султан Туган-хан наголову разгромил армию киданей под Баласагуном.

 

Что касается чжурчженей - они на запад идти не могли, ибо в отличии от киданей и монголов Халху не контролировали. Но честно пытались взять под контроль, как - коллега Гера описал выше. Контролька не отросла, что поделаешь.

 

объединением Степи не пахло ни в 10, ни в 11, ни в 12 веках

Объединением степи регулярно пахло c VI по IX век, когда процветали тюркские и уйгурский каганаты.

Десятый век...блин, коллега, вы ролик, который вас "не убеждает", хоть смотрели? Некого было там объединять в X - первой половине XI, Халха пустовала, а кочевники от засухи разбегались кто куда, якуты вон даже на Лену забрались.

А вкогда от засухи постепенно оклемались и Халха снова заселилась - тут же и пошли попытки объединения, о государстве Хабул-хана и его ближайших преемников вы слышали я надеюсь. Чжурчжени честно пытались остановить этот процесс... и сделали все что смогли. Результат известен.;)

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Причем первый масштабный поход в Восточный Туркестан, к ужасу вашей логики

Восточный Туркестан - это довольно далеко от Хорезма, а тем более Ирана с Европой. Это традиционная сфера влияния китайских правителей.

За которые на западе можно срубить драгметаллов. Старые кормчие ВШП - уйгуры - в этой ситуации не могут не подсуетиться.

При грабежах накопилось недостаточно золота и серебра?

Но честно пытались взять под контроль, как - коллега Гера описал выше. Контролька не отросла, что поделаешь.

Вот ни у кого кроме Чингисхана не отросла, включая его потомков. Удивительно, правда? Равно как никто и СИГ в Китае кроме монголов не устраивал.

о государстве Хабул-хана и его ближайших преемников вы слышали я надеюсь

Вот без Темуджина и будет что-то вроде "государства Хабул-хана".

Edited by Han Solo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Восточный Туркестан - это довольно далеко от Хорезма

Ну вообще-то война шла с Караханидами, которые владели Маверанагром по Аму-Дарью так же как и восточным Туркестаном. И в начале XI века киданьские армии Восточным Туркестаном не ограничивались, дважды (1014 и 1017) заглядывая в Семиречье и ломясь к берегам Сырдарьи. Вторая попытка закончилась для киданей (по преувеличенным конечно показаниям аль-Утби пришедших со стотысячной армией) катастрофическим разгромом под Баласагуном, и только после этого они утихомирились.

Так что не аргумент. И не могу доказать конечно - но терзают смутные сомнения что причиной киданьско-караханидских войн были именно вопросы торговли по ВШП. Уйгурские ыдыкуты ведь находились под сюзеренитетом Ляо, так же как позднее Чингиза.

При грабежах накопилось недостаточно золота и серебра?

А слишком много не бывает. Верным вассалам ведь тоже надо, тем же уйгурам..... а если эти вассалы хитрожопы, то постараются обеспечить себе бабло надолго.....грабеж ведь закончится рано или поздно.

Вот ни у кого кроме Чингисхана не отросла

Отрастала у хуннов, тюрков, уйгуров.... даже у киданей, но там случай не типичный.

Вот без Темуджина и будет что-то вроде "государства Хабул-хана".

Не бывает. Подобное образование либо расширяется, либо погибает. Кочевое государство живет долго только тогда, когда получает возможность доить оседлых соседей - данников или подданных, на худой конец крышевать караваны. Ибо самих кочевников налогами не обложишь.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Подобное образование либо расширяется, либо погибает

Разумеется, и второй вариант куда более вероятен, если посмотреть на историю монголов почти всегда так и было. Даян-хан, джунгары и т.д.

Хотя на самом деле вариантов масса, как раз уже во времена Чингисхана существовало множество моделей. Вот найманы к примеру рванули на запад воевать кара-китаев, а кереиты хорошо себя чувствовали в качестве вассалов Цзинь.

Может быть, часть монголов пойдет на западные завоевания, а другая останется под чжурчженями. Или свергнет чжурчженей, но на этом остановится. И потом историки будут видосики записывать об "исторической неизбежности" такого развития событий.

а если эти вассалы хитрожопы, то постараются обеспечить себе бабло надолго.....

Так торговля по ВШП шла и в отсутствии политического единства. Плюс к 13 веку уже был Морской шелковый путь, который обладал куда большей пропускной способностью.

Отрастала у хуннов, тюрков, уйгуров....

Но кроме гуннов (частично) Китай никто из них не покорил. Так что запросто может быть опять же, что часть монголов сковырнет Цзиней, а часть - вторгнется на запад, только с куда меньшим успехом.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

и второй вариант куда более вероятен

Засада в том что при таком демографическом потенциале никто не мешает предпринять вторую попытку, и третью.... В РИ первая попытка не удалась (Хабул), а вторая - прокатила (Чингиз). Не выгорело бы у Чингиза - пришел бы кто-то третий.;)

 

если посмотреть на историю монголов почти всегда так и было. Даян-хан, джунгары и т.д

А до них в степи был ряд кочевых империй.:rolleyes:

Так торговля по ВШП шла и в отсутствии политического единства.

При этом никто не мог диктовать условия. Кому-то это точно не нравилось.:grin:

запад воевать кара-китаев, а кереиты хорошо себя чувствовали в качестве вассалов Цзинь. Может быть, часть монголов пойдет на западные завоевания, а другая останется под чжурчженями. Или свергнет чжурчженей

 

ак что запросто может быть опять же, что часть монголов сковырнет Цзиней, а часть - вторгнется на запад, только с куда меньшим успехом.

А вот в подобное категорически не верю, ибо не бывает. Если кому-то из кочевников восточной половины Великой Степи удастся ворваться в Китай и удержаться там какое-то время, и они "кликнут клич" в поисках пополнений - все желающие пограбить тут же вприпрыжку прибегут становиться под знамена, и восток Великой Степи объединится. Хотя конечно не в железную структуру а-ля Улуг Улус, а в конфедерацию......поначалу.:rolleyes:

 

А такой клич неизбежен, забороть чжурчженей в РИ и у Чингиза получилось далеко не сразу.

Китай никто из них не покорил

А до этого:

1) Китай никогда не был одновременно таким богатым и таким военно слабым.

2) Период таковой слабости Китая до этого ни разу не совпадал с периодом демографического бума у кочевников, как это произошло при монголах. На время бардака Троецарствия пришлась такая же великая засуха в степи как на период развала Тан и "пяти династий".;) Война же пяти князей и последующее образование варварских королевств в IV веке как раз совпали с ситуацией когда засуха заканчивалась и степь снова зеленела, и кочевые племена стали постепенно усиливаться. Поэтому кочевники заходили в Китай по очереди - сперва ордосские хунны, потом манчжурские сяньби (Муюны) и наконец табгачи.

 

"исторической неизбежности" такого развития событий

Ну неизбежным оно точно не является, в истории нет прям вот железно детерминированных процессов. Но развитие событий, приближенное к РИ, остается "высоко вероятным".

Поэтому в моих АИ монголы как правило есть. Ибо их отсутствие считаю хотя и никак не нереалом, но "необоснованным оптимизмом" и "подыгрыванием своим".;)))

 

Разумеется подобный подход никому не навязываю.;)

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1.Дать Саманидам выиграть войну с Буидами в 50-х годах 10 века и соответственно они объединяют Иран и рвут Караханидов при их вторжении-но там видимо надо еще и что-то по правителям менять не позднее 976 года-чтобы Нух 2 к власти не пришел-я так понял это он государство до ручки довел. Желательно еще конечно прибить как минимум Алп-Тегина Газневида...

Я когда-то курил Саманидов, чтобы дать им продержаться подольше.

Мое имхо, насколько помню, "до ручки довел" сразу Исмаил, у которого было слишком много детей. Которые начали усобицу почти сразу после его смерти. Причем мы даже не всех представителей династии знаем, как и не все усобицы - по монетам кое-как кое-кого, даты смены.

Плюс, насколько я помню, перманентный бардак: каждый второй губернатор считает своим долгом восстать. Подавлять восстание (захватывать новую провинцию) отправляют генерала, в случае успеха каждый второй считает своим долгом восстать, и так по кругу. По моему пониманию, при Нухе это все просто, наконец, рухнуло.

Хотя, возможно, я нагнетаю.

А если бы Амр ибн Лейс выиграл битву при Балхе и насадил голову Исмаила Самани на пику в 900 г?

Этот "жестянщик"? :) Якуб был велик, в какой-то степени, но как только был бит под Багдадом, Хорасан, вроде, "посыпался"?

Брат Амр начал усобицу ослабил само государство, и попер на Саманидов, которые поставляли бойцов в Багдад задолго до того, как Якуб решил поднять восстание - и закономерно убился. Есть гипотеза, что халиф его именно для этого и "натравил" на Исмаила.

Даже если бы Амр выиграл - мне кажется, после его смерти снова было бы восстание в Хорасане, снова усобица... Это мое такое ИМХО.

 

Я где-то читал, вот только не помню где и уже не уверен, что правда, что Исмаил Самани хотел в 908м поддержать аль-Мутазза, но то ли войска опоздали, то ли передумал, но аль-Мутазз проиграл, халифом вопреки законам стал аль-Муктадир и эффективно привел Халифат в упадок.

Если правда, и если войска успевают, и аль-Мутазз становится халифом при поддержке Исмаила - как кажется, тогда вероятно повторение "династии Тахаридов", но уже Хорасан вместе с Хорезмом, в сотрудничестве с халифами. Тогда и усобиц может быть меньше - земли на всех хватает, и восстаний меньше, и Халифат может продлить "последний расцвет". Правда, имхо, тоже вряд ли протянет дольше двух-трех поколений.

 

Сорри за офф-топ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Засада в том что при таком демографическом потенциале никто не мешает предпринять вторую попытку, и третью....

Да, но когда она будет? Если опять через 70-80 лет, то ситуация может поменяться кардинально. Например, Цзини усилятся настолько что сковырнуть их будет нереально. Или наоборот, удачливый завоеватель из тех же монголов быстро их снесет, без массовой резни и погромов (я думаю, что упорное сопротивление северных китайцев и поддержка ими Цзиней была вызвана тем, что монголы вели себя совсем по беспределу). А может и Суны рано или поздно поймут, что риски связанные с сильной армией меньше чем риски быть завоеванным кем-то снаружи. Масса вариантов.

Плюс со второй половины 13 века начинается похолодание, которое приведет к новому снижению увлажнения в степи - что на демографии монголов скажется самым явным образом.

А до них в степи был ряд кочевых империй

Опять же, однодневок по историческим масштабам. Монгольская из них была самой организованной, причем с большим отрывом. Однако даже это ее не спасло.

Ну неизбежным оно точно не является, в истории нет прям вот железно детерминированных процессов. Но развитие событий, приближенное к РИ, остается "высоко вероятным".

Ну детерминированность монгольской империи выводится из недооценки фактора Темучжина, который по всем свидетельствам был крайне необычной личностью, практически визионером.  Не зря его так часто в попаданцы записывают - ну вот кто еще додумался написать кочевникам конституцию? Да и запредельная жестокость монголов явно имеет отношение к личной отмороженности Чингиса.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Якуб был велик, в какой-то степени, но как только был бит под Багдадом, Хорасан, вроде, "посыпался"?

Да вроде бы нет

Вот и думаю-не стоит ли эту битву переиграть...

 

Edited by Стержень

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now