Исламская Америка

[rodip rêveur]

Развилка такая: Арабы взяли Рим, Турки взяли Вену и также во время Халифата удержали Иберию и продолжили экспансию в Европе. Ислам начинает доминировать именно  в Европе, во времена Арабского Халифата, Арабы начинают усиленно концентрироваться на христианах ( Европе), что в свою очередь приводит к завоеванию Арабами всего юга Европы и распространения Ислама на мир, а построенная на обломках Аравии Турция побеждает христианские державы запада. В Иберии и Италии исламисты берут верх на югами стран при поддержке мусульман мира, в итоге, Муххамед Аль-Колумб  ( Море открыватель исламской Иберии) открывает Америку, Вопрос как будет называтся Исламская Америка? и насколько все это реально? Допустим Францию они не смогли захватить и поэтому ведут с ней колониальную гонку, сможет ли Кордовский Эмират быть аналогом Реи Испании?

[Han Solo]

и насколько все это реально?

Ни насколько. Ислам = деградация и разложение.

 

Регионы, где мусульмане взяли верх, были до ислама несоизмеримо более развитыми и продвинутыми чем Западная Европа. Сирия, Египет, Римская Африка были богатейшими провинциями, чей условный ВВП был больше чем пяток-другой европейских. Это им не помогло, где-то к 12 веку уровень сравнялся, а дальше христианский мир ушёл далеко вперёд. Уже османы были настолько никчёмны в плане технологий, что даже осадного мастера для штурма Константинополя были вынуждены выписывать из Венгрии (!)

Изменено 12 Oct 2019 пользователем Han Solo

[John D. Long]

Во-первых, если развилка во времена Халифата, вряд ли будут Франция, Османы и прочее.

 

Во-вторых, не выйдет ни у арабов, ни у турков столько захватить, а если каким-то чудом и выйдет - всё вскоре посыпется и им станет не до заокеанских плаваний.

 

 

[monamy]

Во-первых, если развилка во времена Халифата, вряд ли будут Франция, Османы и прочее.   Во-вторых, не выйдет ни у арабов, ни у турков столько захватить, а если каким-то чудом и выйдет - всё вскоре посыпется и им станет не до заокеанских плаваний.

Ну если арабы бы захватили бы во время своих завоеваний две тогдашние христианские столицы Константинополь и Рим,  то наверное бы с  христианство был бы нанесен сокрушительный удар и  через несколько сот столетий путем миссионерства вся бывшая языческая Европа будет уже исламская. Правда вот сам ислам  наверное совсем иным чем в нашем мире. 

[марик]

Как то странно обсуждать всем известные причины начала океанских плаваний европейцев в обход обычных маршрутов. Зачем этим заниматься мусульманам при их победе не просматривается. Тут надо многостолетнюю историю прописать с объяснениями каким образом халифат не развалился и реконкисты не случилось. 

[daichimaru]

Правда вот сам ислам  наверное совсем иным чем в нашем мире. 

ППКС. Причем, политическая структура халифата посыпется рано или поздно. И в Исламском мире у нас имеется целый Константинополь. ИМХо греки ислам переделают под себя. ЕМНИП они практически это и сделали, но уже будучи туркми. 

Исламский либерализм, или Евроислам (араб. al-Islam al-Urubbiyy) — либеральный ислам, или ислам, проникнутый европейской культурой. В России и странах СНГ термин — «исламский либерализм» отождествляется с термином — «просвещенный ислам». Мусульмане-либералы отделяют ритуальную составляющую веры (совершение намаза, ношение хиджаба и т. п.) от морально-мистической и не придают первой существенного значения. Считается что зачатки либерального ислама появились в Турции в эпоху Кемаля Ататюрка на основе суфизма, религиозного либерализма, европейского пантеизма и даже материализма.

Румский султанат здесь первый кто может создать реформированный ислам. С отделением суфиев от власти.  

[Крысолов]

мский султанат здесь первый кто может создать реформированный

В Реале Румский султанат снесли новообращенные кочевники

А весь этот кемализм, джадизм и прочие - реакция на коллосальное превосходство Европы. Сегодня, кстати все они прямом в бозе, рулит архаика

[daichimaru]

В Реале Румский султанат снесли новообращенные кочевники

Так и византию, по сути, снесли эти же самые кочевники. 

А весь этот кемализм, джадизм и прочие - реакция на коллосальное превосходство Европы.

Не спорю.

Сегодня, кстати все они прямом в бозе, рулит архаика

Согласен. Но я не об этом. Я о греках.

Слишком богатый культурный слой у них. Слой этот - неразрывно связан с христианством. И если христианству кирдык( а судя по всему, при захвате арабами константинополя так и будет) Не ислам начнет менять греков, а наоборот. Когда халифат детерминистично посыпется, рум станет государтсвуом преобладая греческой культуры.  И тогда, ИМХО, возможно исламская реформация. 

[Крысолов]

Не ислам начнет менять греков, а наоборот

угу. Очень они его при османах поменяли

[Han Solo]

Слишком богатый культурный слой у них

У Сирии, Ирака и Египта был не меньше, а вот поди ж ты.

[daichimaru]

угу. Очень они его при османах поменяли

Так при османах политика культурной доминанты была арабо-персидская. Греческий мир сопротивлялся исламской интервенции почти тысячелетие. А здесь( если константинополь взяли) почти нетронутый влился сразу. 

У Сирии, Ирака и Египта был не меньше, а вот поди ж ты.

Там другое дело. Ислман не смог добить основные культурные центры христианства. Рим и Константинополь взять не смогли. Здесь же не только все пять патриархатов пали, так еще развал халифата детерминирован. Новоявленным румским султанам придется инкорпорировать культурный слой греков в ислам просто потому, что исламизация в руме( да и не только в нем) явно поверхностная. А поскольку сам ислам еще толком не успел сформироваться, то и его догматическая обработка будет проводится соответствующая. В общем, имеются все шансы получить реформированый ислам уже в 9-10 веках.    

[Neznaika1975]

Надо брать Константинополь в 670-х

есть все шансы, что Халифат распадётся на восток и запад и Муавия и Дамаск/Рум станут христианами

[rodip rêveur]

А что насчет Абукабара 2?  в 1310 году император финансировал строительство 200 судов для людей и ещё 200 направлялось на исследование пределов морей, которые являлись западной границей империи. Миссия оказалась безрезультатной, и информация пришла лишь от капитана одной лодки, отказавшейся плыть за другими судами, когда они достигли места впадения реки в море и водоворота. По словам Мусы I, его предшественник был неудержим и отправил флот, сам став во главе экспедиции. В 1311 году предыдущий правитель временно уступил власть Мусе, назначив его визирем, и отправился с тысячами судов с людьми и большим числом припасов. После невозвращения прежнего императора Муса сам стал императором. Допустим это все произошло в реальности и увенчалось успехом, и в 1331 году Америка открывается Мали.

[rodip rêveur]

Ислам = деградация

Во многом благодаря исламским ученым Европа начала становиться на путь прогресса. Например книга Ибни Сина «Каноны» была основным источником изучения медицины не только в исламском мире, но и во всей Европе. Эту книгу в свое время называли «Медицинское Евангелие». И то, что она использовалась в университетах Европы на протяжении 600 лет в качестве учебника, является лучшим тому подтверждением. Ибн Сина, более известный в мире как Авиценна, был для Европы учителем по 29 разделам медицины. Многие века исламские ученые были впереди и по глазным болезням. Это и Ибн Рушд (1126-1198) и Али бин Иса живший в одиннадцатом столетии и написавший книгу о глазных болезнях под названием «Тазкира». Эта книга столетиями оставалась единственной в своем роде примерно до середины 19-го века. На 300 лет раньше европейцев описал малый круг кровообращения Ибн ун-Нафис (1210-1288). Он детально разработал тему, упомянутую в Каноне Ибн Сины и сделал это открытие. 

И в области математики у ученых-мусульман большие заслуги. Они настолько велики, что повергают в изумление современную Европу. Профессор Жак Рислер пишет: «Мусульмане – учителя математики нашего Ренессанса». Оценка другого профессора Е.Ф. Готье еще выше – «Не только алгебру, но и другие математические науки Европейская культура взяла у мусульман. Таким образом современная западная математика, если так можно выразиться, является ни чем иным как математикой Ислама».

Чем же заслужили такое отношение ученых запада исламские математики. Рассмотрим по порядку. Прежде всего Европа переняла у мусульман цифры. В свое время оставив римские цифры, неудобные для пользования, европейцы перешли на так называемые «Индийские цифры». К арабским цифрам перешли гораздо позднее. Впервые в своих трудах использовал арабские цифры еще в 1202 г. путешественник из Пизы Леонардо Фибоначчи (1170-1240), побывавший в Северной Африке и многому научившийся у арабов. О том, что земля имеет форму шара, мусульмане знали намного раньше европейцев. Бируни (973-1051) за 500 лет до Коперника доказал, что земля круглая, вращается вокруг своей оси и вокруг солнца. В результате своих изысканий, находясь недалеко от города Ненден (Индия), он смог измерить диаметр земли. Этот труд его известен в Европе как «Правило Бируни». 

Бывший таким же известным химиком, как и врачом Абубакр ар-Рази (864-925), известный в Европе как Разес, получил впервые опытным путем серную кислоту и чистый (ректифицированный) спирт, и раньше Брандта нашел фосфор. Порох и снаряды впервые применили в артиллерии мусульмане. Миномет, мортиру, гаубицу изобрел Фатих (1432-1481).

Если коротко, то можно согласиться с высказыванием Виардо: «Заслуги исламских ученых и изобретателей в области химии никак не меньше, чем в математике»! 

 И что самое главное Христофор Колумб (1446-1506) в своих записках отмечает, что о существовании Америки он узнал от мусульманских ученых. В особенности ему помогли книги Ибн Рушда. А Аль-Бируни (973-1051) писал о существовании Америки еще в начале одиннадцатого века.

В путешествии Васко Де Гама к берегам Индии в 1497-1499 годах картографом и капитаном одного из кораблей был выдающийся исламский мореплаватель Ибни Маджит, фактически показавший дорогу Васко Де Гама. И это еще малая часть исламских изобретенний, как то не вяжется с деградацией. Вы исламофоб?

[Neznaika1975]

Вы исламофоб?

а что, это плохо?

[Han Solo]

Во многом благодаря исламским ученым Европа начала становиться на путь прогресса

Не надо мне цитировать справочники и популярную литературу. Я вам чётко привёл критерии - сравните состояние Ближнего Востока/Северной Африки и Западной Европы в 600, а затем в 1500 году. Все достижения "исламского мира" позаимствованы у великих доисламских цивилизаций Средиземноморья и Востока.

До ислама - перевес БВ подавляющий. Через 1000 лет после - столь же подавляющий перевес Европы.

Как бы никаких дальнейших комментариев тут не требуется.

Изменено 13 Oct 2019 пользователем Han Solo

[марик]

Бируни перс, а авицена родом из бухары и яано не араб. И это на первый взгляд. Оба он и без арабов могли продолжить культурную традицию своиз народов. В их время мусульмане еще не закостенели 

[rodip rêveur]

в 600, а затем в 1500 году.

Это реальная история, а ведь все могло пойти иначе.

[daichimaru]

Это реальная история, а ведь все могло пойти иначе.

Могло, но не у РИ ислама. процитирую ка я мастодонтов.

 

исходя из "социальной структуры", заложенной пророком-основателем. Мухаммед создавал свое государство оружием. В итоге....церковь может быть отделена от государства, может находиться в "конкордате", в "симфонии" и пр. с государством..при этом государство живет по своим законам. Ислам стал тем случаем где церковь = государство, ибо исламское государство собственно и есть "община верующих". Где законы религии и законы государства  идентичны, юрист и богослов - одна профессия. В которой избыточны всякие "параллельные институты" типа городских самоуправлений, аристократических корпораций и пр., которая имеет монопольное право собственности на землю и пр.... в общем любые "сдержки и противовесы" излишни, "народ и партия едины"...

 

Когда правители, оказавшиеся во главе такого государства-церкви с IX века перестали зависеть от арабских племенных армий и получили возможность опираться на иностранную военную силу (тюрки), в то же время используя для "вертикали" чиновничество, рекрутируемое из "зимми", которое нормами ислама не заморачивалось - собственно "закрытие врат" было (и стало) единственным способом ограничить произвол правителя. Вырабатывалась жесткая система норм, освященных авторитетом религии, нарушение которой правителем являлось "попранием законов ислама" и вызывало по меньшей мере "кампанию гражданского неповиновения" (улемы призывали к бойкоту правителя и всех кто с ним сотрудничает). Те самые "богословы 8-10 века" в этом направлении усиленно работали.

 

Ну и наработали "священную конституцию", которая привела к окостенению социума.... А когда это окостенение ломают об колено извне... то:

Иными словами, Теократия - тупиковая ветвь развития в принципе. А ислам это теократия. Даже в насквозь светской турции,где "отец народа" прожженый атеист, ислам ненавидевший, постепенно проходит откат к реакционизму. Собственно, я и говорил о "греческом исламе"( если хотите, выделении светского права от шариата) как одной из альтпозитив ислама. Суть в том, что утвердившись в Романии, ислам не успеет отформатировать местный культурный слой, как в сирии и египте.   

 

[John D. Long]

Во многом благодаря исламским ученым Европа начала становиться на путь прогресса.

А перед этим благодаря исламским отнюдь не учёным, но завоевателям она чуть с этого пути не сковырнулась. 

Великие арабские учёные на самом деле лишь сохраняли и развивали наследие Римской и Персидской империи. Если бы не арабы, то эта традиция развивалась бы напрямую и непрерывно. Сохранились бы такие важнейшие культурные центры, как Египет и Сирия, а также Персия. Византийская, то бишь Римская, империя стояла бы, вероятно, до сих пор. 

Вообще была бы не "Европа", а единое культурное пространство от Ирландии до Эфиопии. 

Короче говоря, когда арабов славят за сохранение культурного и научного наследия, забывают, что они гораздо больше этого наследия угробили. 

 

Прежде всего Европа переняла у мусульман цифры. В свое время оставив римские цифры, неудобные для пользования, европейцы перешли на так называемые «Индийские цифры». К арабским цифрам перешли гораздо позднее.

Индийские цифры возникли ещё в V веке, задолго до ислама. Скорее всего, они пришли бы в Европу и без помощи арабов.

О том, что земля имеет форму шара, мусульмане знали намного раньше европейцев.

Это известно примерно с VI в. до н.э., когда мусульман в помине не было

за 500 лет до Коперника доказал, что земля круглая,

Коперник не доказывал, что Земля круглая. Это было и так всем известно.

В результате своих изысканий, находясь недалеко от города Ненден (Индия), он смог измерить диаметр земли.

А Эратосфен его измерил ещё в 240 г. до н.э.

Миномет, мортиру, гаубицу изобрел Фатих (1432-1481).

Ну, во-первых, миномёт и мортира применительно к XV веку это одно и то же. Во-вторых, Мехмед Завоеватель их не изобретал. Они уже были изобретены европейцами. 

 

[Neznaika1975]

Суть в том, что утвердившись в Романии, ислам не успеет отформатировать местный культурный слой, как в сирии и египте.

я уже писал

устройте развал халифата во второй фитне - но перед этим возьмите константинопол 

[daichimaru]

я уже писал устройте развал халифата во второй фитне - но перед этим возьмите константинопол

Так и я о том же, коллега. ТОлько не только Константинополь, но еще и Рим. 

[марик]

Это реальная история, а ведь все могло пойти иначе.

Причина отсталости исламских государств не в тупости его жителей. А в зарегулировании религиозными нормами общества. Поскольку на начальном этапе оно в большинстве не мусульманское, а шариат еще не жесткая система, то Омар Хайям мог себе позволить писать оды вину. Сейчас, его пожалуй, ну не убили б, но явно провозгласили врагом веры. Гуглим знакомый многим термин закрытие врат иджтихада. 

 

И да, реформаторы в исламе были. И в немалом количестве. И рано или поздно превращались в закрытую секту. Несть им числа, всем этим исмаилитам, друзам и прочим алавитам с салафитами. Не вижу что изменится, захвати хоть три Рима. Константинополь, напомню, захватили. И забавная вещь. Пока греки управляли, армяне с евреями торговали, экспансия продолжалась. Потом все боьше становятся мусульманами с идеей предопределенности и все управляется по шариату и османы закончили сначала восстаниями на религиозной почве, а потом кемализмом. Которого не будет без Запада. Вечный застой вас ожилает и не больше. Что может и не плохо для человечества, но жизнь буд6ет хреновая для людей. 

 

[daichimaru]

А в зарегулировании религиозными нормами общества.

А изменить данную норму никак нельзя? Я имею в виду, отделить умму от государства?

[марик]

А изменить данную норму никак нельзя? Я имею в виду, отделить умму от государства?

Я ж говорю, много раз пытались. Но духовенство уже настолько догматично, что ничего не получается. это ведь не происходит в один день. процесс идет буквально столетиями и набирает обороты когда населения в большинстве становится мусульманским. 

 

Ну вот, первая же ссылка по данному выше словосочетанию от сайта голос ислама. 

 

Само это решение о закрытии врат было принято на основании иджтихада для того, чтобы не допустить злоупотребления свободой мысли, поскольку это в то время приводило к появлению большого количества сект, дробивших исламскую умму.

Это помогло в некоторой степени справиться с проблемой, однако, в то же самое время данный запрет на иджтихад привел к ограничению активности мысли, критического анализа и интеллектуальных поисков в мусульманской среде. Таким образом, пишет доктор Абдул Азим Ислахи, «иджтихад был использован для того, чтобы убить иджтихад».  

 

Это понимают даже исламские ученые.