Черная планета Х

[Labinnac]

Или это уже вторично образованные планеты

Есть такая версия. Своего рода планеты второго поколения.

Изменено 17 Oct 2019 пользователем Labinnac

[Serafim]

КК как раз основные приюты жизни. Все потенциально жизнепригодные экзапланеты обнаружены именно в системах КК. 

Это нивелируется супервспышками которые достаточно круты что бы сдуть атмосферу, особенно учитывая что судя по всему для планет в приливном захвате зона златовласки находится гораздо ближе к звезде.
Да и сам по себе тот факт того что мы обнаружили себя в системе желтого карлика уже говорит не в пользу КК. 

А, тут нюанс.  Вы не можете нырнуть вглубь Урана, чтобы разогнаться по максимуму - а ЧД ж фактически точка с массой в объеме яблока, там можно гораздо ближе подобраться. Вот только сверхвысоких перегрузок техника не выдержит, а живие человеки - тем более.

И правда, чет тупанул.

[Tala]

Есть такая версия. Своего рода планеты второго поколения.

И такие планеты, что интересно, могут быть обитаемы:

https://elementy.ru/novosti_nauki/433039/Planety_u_neytronnykh_zvezd_mogut_byt_obitaemymi

Это нивелируется супервспышками которые достаточно круты что бы сдуть атмосферу

Не сдует там ничего. Почитайте тему соответствующую на Астрафоруме. Там подробно изложено. Вполне комфортные для жизни условия. Этих вспышек на поверхности планеты и не заметит никто без приборов.

Да и сам по себе тот факт того что мы обнаружили себя в системе желтого карлика уже говорит не в пользу КК. 

Да-да, и сам по себе тот факт, что мы не китайцы уже говорит не в пользу того, что Китай обитаем.

 

 

Изменено 17 Oct 2019 пользователем Tala

[Serafim]

Да-да, и сам по себе тот факт, что мы не китайцы уже говорит не в пользу того, что Китай обитаем.

Принципиальная разница в том что Китай существует. 

Вполне комфортные для жизни условия. Этих вспышек на поверхности планеты и не заметит никто без приборов.

Полагаете кратковременное увеличение светимости в 1000 раз обитатели планет без магнитного поля не заметят?

https://www.almaobservatory.org/en/press-release/powerful-flare-from-star-proxima-centauri-detected-with-alma/
А вообще ссылку вперед. 

[Labinnac]

Либо можно тырить энергию из эргосферы, правда куда ее девать - непонятно. 

Ну, сразу на ум приходит один вариант фантастический (но КПД ничтожное). Если на эллиптическую орбиту вокруг ЧД вывести не особо крупный койпероид, то его нехило так разогреет от внутренних деформаций (приливный горб гулять будет). Разницу температур можно улавливать термопарами в принципе.

Правда затраты на выход на такую орбиту будут в буквальном смысле астрономическими, так что наверняка не окупится. Слишком сильно греть его нельзя - разломится на астероиды или банально испарится (там же льдов, и не только водных, больше, чем камня), собственная гравитация же жалкие % от земной (на Плутоне 0.06 g к примеру), атмосферу не удержит. А ловить разницу между, скажем, -270оС и -27оС - сильного выхлопа не даст, имхо.

С другой стороны - интересно, сколько нужно скинуть материи прямо в дыру, чтобы она постепенно жрала аккреционный диск, дабы он от трения дико грелся и излучал свет - своего рода исскуственное мини-солнце? Кто-то подобные рассчеты видел? Кажется в какой-то теме про Юпитер что-то такое было, но как это найти...

Изменено 18 Oct 2019 пользователем Labinnac

[Tala]

Принципиальная разница в том что Китай существует. 

Планеты у КК тоже существуют.

 

Полагаете кратковременное увеличение светимости в 1000 раз обитатели планет без магнитного поля не заметят?

А почему без магнитного-то?

А вообще ссылку вперед. 

Искать надо. 

P.s.  Нашел. Там 213 страниц, тема очень содержательная. Приятного чтения.

https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=69118.0

 

Изменено 18 Oct 2019 пользователем Tala

[loky1109]

Я не слышал о теориях которые могли бы объяснить происхождение черной дыры с массой Нептуна. Так что в первом приближении это уникальное явление.

Это явление "уникально" потому что её хрен найдёшь. А теории есть, и об этом в заглавном посте написано.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%87%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D1%8B%D1%80%D0%B0

с целым набором маловероятных уникальных характеристик

Так маловероятных или уникальных?

Окей, вы в зоне златовласки у Бетельгейзе, ваши действия? В лучшем случае прокариотируете. 

Всё, этого достаточно. Жизнь есть.

Да там как ни крути выборку, если исключить слишком горячие и слишком холодные останется 5-10%. Одни КК убирают 75% кандидатов.

И это всё ещё очень много.

Да и сам по себе тот факт того что мы обнаружили себя в системе желтого карлика уже говорит не в пользу КК. 

Но и не против.

Полагаете кратковременное увеличение светимости в 1000 раз обитатели планет без магнитного поля не заметят?

А почему без магнитного поля?

[protopope]

В ТМ лет 35 назад был рассказ на эту тему.

 

[Labinnac]

Так маловероятных или уникальных?

А есть разница?

Но и не против.

Это дает некоторый бонус желтым карликам - как минимум 1 пример. Остальные типы звезд - по нулям пока.

Просто слишком мало статистики, чтобы точно утверждать.

Вон недавно так вообще в плане химии высоких давлений прорыв был совершен - оказалось, что при давлениях в десятки-сотни тысяч атмосфер и не запредельных температурах в 300+оС - 800+оС азот повторяет путь углерода и создает не менее богатую азотводородную химию типа органической, даже со своими азотными аналогами аминокислот. Это примерно условия атмосфер Урана и Нептуна. Т.е. даже в нашей системе в теории может быть неуглеродная жизнь на двух объектах, которой просто пофиг на зону Златовласки в принципе - если такой ледяной гигант вращается в 100 а.е. даже вокруг обычной ЧД звездной массы, то местной гипотетической жизни разницы - звезда там или ЧД - нет вообще.

[Tala]

Это дает некоторый бонус желтым карликам - как минимум 1 пример. Остальные типы звезд - по нулям пока. Просто слишком мало статистики, чтобы точно утверждать.

Посмотрите список жизнепригодных планет. Все они в системах КК. У ЖК ни одной не обнаружено. Так что бонус как раз у КК.

[Serafim]

И это всё ещё очень много.

Просто много, дальше вычитаем все системы за пределами коротационной зоны, и остается уже средне. Дальше убираем слишком молодые и слишком старые, остается немного, а среди них не все обладают планетами.

Это явление "уникально" потому что её хрен найдёшь. А теории есть, и об этом в заглавном посте написано.

Ок читаем по ссылке:

Согласно представлениям общей теории относительности, самые маленькие первичные чёрные дыры должны были «испариться» к настоящему времени, но если они расположены в четырёхмерном пространстве, где, как было предсказано теорией струн, сила гравитации не действует в малых масштабах, это «весьма существенно замедлит испарение»[13]. Это может означать, что в настоящее время в нашей Галактике имеется несколько тысяч первичных чёрных дыр.

То есть именно что чертовски уникально и вероятность получить такую ЧД на орбите 1 к 20 000 000 даже если предположить что среди них совсем нет блуждающих. В реальности, конечно, цифра еще меньше. Другими словами это либо фантастическое совпадение, либо без чд жизни не будет, а это ставит крест на жизни в галактике.

Всё, этого достаточно. Жизнь есть.

Нет конечно. Мало того что сверхгиганты склонны менять светимость так и существуют от десятков до сотен миллионов лет. Поэтому если получилось прокариотировать это уже фантастическое везение. 

А почему без магнитного поля?

Приливной захват же. Но вы не на ту часть поста смотрите. Супервспышки гораздо интереснее.

P.s.  Нашел. Там 213 страниц, тема очень содержательная. Приятного чтения. https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=69118.0

Спасибо но эту я видел, там обо всем и ни о чем обсуждение идет. Быстрогуглинк по ключевым словам показал что разговоры про "жизнь не заметит" на уровне деклараций. 

 

 

[Tala]

Просто много, дальше вычитаем все системы за пределами коротационной зоны, и остается уже средне.

Это совершенно лишнее. Коротационная зона к жизни никакого отношения не имеет. 

 

Приливной захват же.

И что? Причем тут приливной захват?

 

Супервспышки гораздо интереснее.

Я уже вам сказал, что вспышки никак не влияют. Почитайте тему, на которую я дал ссылку.

 

я видел, там обо всем и ни о чем обсуждение идет.

 

 Там предметное обсуждение, с ссылками и расчетами. Что б все это найти, надо покопаться в огромной теме, да. Но оно того стоит. 

Изменено 18 Oct 2019 пользователем Tala

[Serafim]

Это совершенно лишнее. Коротационная зона к жизни никакого отношения не имеет. 

И тем не менее Земля находится в нем. Вероятность такого совпадения что то около 1 к 2000 если считать участки не защищенные от излучения ядра. Дальше солнце это желтый карлик, вероятность такого совпадения уже 1 к Warhammer 40 000. Дальше уникальность происхождения солнца из слияния двух нейтронных звезд, это уже к 1 к 40 000 000. И как финальный аккорд ЧД на дальней орбите. Это уже 1 к 4 000 000 000 000 000 в лучшем случае. 

Я уже вам сказал, что вспышки никак не влияют. Почитайте тему, на которую я дал ссылку.

Почитал, расчетов нет. Самое близкое к ним сводится к тому что облака защитят. Ну ок.

 

[Tala]

И тем не менее Земля находится в нем.

И что? Земля не пуп вселенной. Что-то где-то всегда находится.

 

Вероятность такого совпадения что то около 1 к 2000 если считать участки не защищенные от излучения ядра. Дальше солнце это желтый карлик, вероятность такого совпадения уже 1 к Warhammer 40 000. Дальше уникальность происхождения солнца из слияния двух нейтронных звезд, это уже к 1 к 40 000 000. И как финальный аккорд ЧД на дальней орбите. Это уже 1 к 4 000 000 000 000 000 в лучшем случае. 

Только вот вы берете абсолютно не имеющие к жтини отношения факты и зачем-то их привязываете к жизни.

Ну причем тут слияние нейтронных звезд и ЧД на далней орбите. К жизни это вообще никакого отношения не имеет и иметь не может.

У вас получается "зачем мне холодильник, если у меня нет велисипеда".

[Labinnac]

это уже к 1 к 40 000 000

Это, кстати, в масштабах галактики, еще неплохо - 2500 таких систем в среднем в галактике типа нашей.

И как финальный аккорд ЧД на дальней орбите

А вот это, имхо, реально пофиг. Что ЧД, что дальний мини-Уран - разницы нет.

И что? Земля не пуп вселенной. Что-то где-то всегда находится.

Ну, не помню кто именно из астрономов сказал, но примерно так:"Если бы Земля была непригодной для жизни - нас бы здесь не было. Мы были бы где-то в другом месте".

Ну и пусть 1 к 40 000 000 звезд - все равно вариантов в галактике уйма.

Изменено 18 Oct 2019 пользователем Labinnac

[Tala]

Если бы Земля была непригодной для жизни - нас бы здесь не было. Мы были бы где-то в другом месте".

Земля для жизни пригодна, это понятно. Но не только же она. Она просто попадает в широкий диапазон пригодных для жизни миров (где-то на краю шкалы). А вот разнообразие пригодных для жизни миров, видимо, очень велико.  

Изменено 18 Oct 2019 пользователем Tala

[Serafim]

Это, кстати, в масштабах галактики, еще неплохо - 2500 таких систем в среднем в галактике типа нашей.

Это не отношение ко всем звездам, это отношение к звездам которые могли бы поддерживать жизнь. Грубо говоря если принять модель коллеги Рока за истину (коротация не важна, происхождение не важно, жизнь может расцвести везде за исключением сверхгигантов) то выходит что на 40 000 000 цивилизаций будет только одна расположившаяся в системе вроде нашей. Другими словами вероятность того что мы обнаружим себя в таких экзотичных условиях примерно 2,5 миллионных процента. 

А вот это, имхо, реально пофиг. Что ЧД, что дальний мини-Уран - разницы нет.

С практической точки зрения - да, с точки зрения теории вероятности случайность ЧД мягко говоря очень маловероятна. Либо такие ЧД очень массовые но это вызывает кучу других вопросов. Наличие ЧД(если оценки их численности верны) серьезная заявка на нашу уникальность в масштабах сверхскопления 

К жизни это вообще никакого отношения не имеет и иметь не может.

Это ваше мнение. А объективная реальность показывает что имеет и нужно сочетание целой массы экзотических факторов что бы жизнь могла наблюдать саму себя. Вероятность обратного 1 к 40 000 000. 

 

[asdetr]

Вот что меня восхищает в иных людях - так это умение построить по одной точке кривую с несколькими экстремумами а потом истово защищать ее истинность и ложность любой другой.

[Labinnac]

серьезная заявка на нашу уникальность в масштабах сверхскопления

Тоже неплохо.

Ну, раньше я лично считал, что наличие иных разумных видов - благо, а вот сейчас не уверен. Нафига нам конкуренты? Мы и сами поделимся на множество видов со временем. Примитивная жизни (прокариотная или ранняя эукариотная) - ради бога, а вот сапиенсов/полусапиенсов - увольте.

[Tala]

А объективная реальность показывает что имеет и нужно сочетание целой массы экзотических факторов что бы жизнь могла наблюдать саму себя.

Ну и какая это реальность? Пустые Ваши фантазии. 

Приведите хоть один факт, каким образом это все влияет на возникновение жизни. Конкретно. Что дает для жизни тот или иной "экзатический фактор"?

[Tala]

Другими словами вероятность того что мы обнаружим себя в таких экзотичных условиях примерно 2,5 миллионных процента. 

Наибольшая вероятность обнаружить цивилизацию у красного карлика со сверхземлей в обитаемой зоне и возростом старше 5 миллиардов лет. Смотрим где есть подобное и с высокой вероятностью можем предположить там цивилизацию. Ближайший к нам кандидат - Глизе 667 C с

Изменено 18 Oct 2019 пользователем Tala

[Serafim]

Вот что меня восхищает в иных людях - так это умение построить по одной точке кривую с несколькими экстремумами а потом истово защищать ее истинность и ложность любой другой

Тут ситуация простая: уникальность нашей системы это факт. Дальше вопрос это совпадение или закономерность. Если совпадение, то мягко говоря очень маловероятное. Если закономерность тогда мы одиноки или около того. 
С другой стороны, во втором случае жизнь если и есть то где то неподалеку. Это обнадеживает. 

Наибольшая вероятность обнаружить цивилизацию у красного карлика

Лол нет конечно. Наибольшая вероятность у желтого карлика рожденного в ходе слияния нейтронных звезд с орбитой в коротационной зоне. У него должно быть 8 планет, 4 из которых каменные и обращаются по внутренним орбитам. Третья планета должна иметь массивный спутник и полуось в ~1 А.Е. И еще примерно 100500 других пунктов.
Все остальное это сказки венского леса. 

Ну, раньше я лично считал, что наличие иных разумных видов - благо, а вот сейчас не уверен. Нафига нам конкуренты? 

Конкуренты то ладно, тут другая дилемма. Либо цивилизации могут находиться в гомеостатическом равновесие на протяжении очень долгого времени, и тогда мы их конечно обнаружим, но конкурентами нам друг другу не быть. Либо они постоянно развиваются, но тогда они там тоже не конкуренты но по другим причинам.

Мы и сами поделимся на множество видов со временем. Примитивная жизни (прокариотная или ранняя эукариотная) - ради бога, а вот сапиенсов/полусапиенсов - увольте.

Вот тут сомнительно. Я чем дальше тем больше сомневаюсь в возможности и необходимости межпланетной (не говоря уже о межзвездной) экспансии. Хотя очень ее поддерживаю. 

[Zenitchik]

Ну, ее можно будет использовать как очень хорошую "пращу" для гравитационных маневров.

Такую уж хорошую? Напомню, что в пределе - +половина орбитальной скорости. Да, благодаря её размерам, к пределу можно подойти довольно близко, но...

[loky1109]

А есть разница?

Огромная.

Это дает некоторый бонус желтым карликам - как минимум 1 пример. Остальные типы звезд - по нулям пока.

Как известно, нельзя доказать отсутствие чего-либо. Сколько бы примеров не было приведено.

Просто много, дальше вычитаем все системы за пределами коротационной зоны, и остается уже средне. Дальше убираем слишком молодые и слишком старые, остается немного, а среди них не все обладают планетами.

Во-первых, не очевидно, с чего бы мы всё это стали вычитать. Во-вторых, информации о доле обладающих планетами КК у нас нет. Вообще никакой более точной, что их больше нуля процентов.

То есть именно что чертовски уникально и вероятность получить такую ЧД на орбите 1 к 20 000 000 даже если предположить что среди них совсем нет блуждающих.

С учётом того, что число в несколько тысяч взято пусть и не совсем с потолка, но на какую-либо точность не претендует от слова совсем, уникальность не очевидна.

Другими словами это либо фантастическое совпадение, либо без чд жизни не будет, а это ставит крест на жизни в галактике.

Так несколько тысяч или ставит крест???

Я так же на голубом глазу могу начать бить себя пяткой в грудь и утверждать, что в системе с микро ЧД жизни не может не быть.

Нет конечно. Мало того что сверхгиганты склонны менять светимость так и существуют от десятков до сотен миллионов лет. Поэтому если получилось прокариотировать это уже фантастическое везение. 

Ещё раз. Если не получилось, то не получилось да, но если получилось, то это жизнь. Тчк.

Приливной захват же. Но вы не на ту часть поста смотрите. Супервспышки гораздо интереснее.

Я счас читаю тему с астрономии... К вспышкам отношусь скептически. Плюс к тому они далеко не у всех КК прям такие супер.

Там предметное обсуждение, с ссылками и расчетами.

Только с одной стороны. С другой декларации про "магнитные лысины", "страшные стерилизующие вспышки", "сдувающие атмосферу корональные выбросы" и прочая ересь.

И тем не менее Земля находится в нем. Вероятность такого совпадения что то около 1 к 2000 если считать участки не защищенные от излучения ядра. Дальше солнце это желтый карлик, вероятность такого совпадения уже 1 к Warhammer 40 000. Дальше уникальность происхождения солнца из слияния двух нейтронных звезд, это уже к 1 к 40 000 000. И как финальный аккорд ЧД на дальней орбите. Это уже 1 к 4 000 000 000 000 000 в лучшем случае. 

Я могу это домножать ещё любыми вероятными событиями, например умножить на вероятность выпадения 5 на шестигранной кости - почему нет, до получения 1 к гуголу в степени гугол. Но это несколько ненаучно. Надо перемножать только то, что является важным фактором, а важность этого фактора необходимо доказать.

Наличие ЧД(если оценки их численности верны) серьезная заявка на нашу уникальность в масштабах сверхскопления 

Только вот практическое влияние на возникновение жизни этой уникальности (если оная уникальность есть) отсутствует.

А объективная реальность показывает что имеет и нужно сочетание целой массы экзотических факторов что бы жизнь могла наблюдать саму себя. Вероятность обратного 1 к 40 000 000. 

Не показывает. Пусть наша звёздная система уникальна. Осталось доказать, что эта уникальность необходима для образования жизни. Так то, каждая звёздная система уникальна.

Да ладно, каждый человек уникален, но вот глисты могут жить почти в каждом.

[Tala]

Наибольшая вероятность у желтого карлика рожденного в ходе слияния нейтронных звезд с орбитой в коротационной зоне.

Обоснования этого утверждения? Чем так важен для жизни  именно желтый карлик? Чем важна коратационная зона? Чем важно слияние нейтронных звезд? Какое конкретно влияние этих факторов на возникновение жизни?

 

У него должно быть 8 планет, 4 из которых каменные и обращаются по внутренним орбитам. Третья планета должна иметь массивный спутник и полуось в ~1 А.Е. И еще примерно 100500 других пунктов.

И тут обоснования попрошу.

Похоже вы троллите. Ибо число планет это вобще  уже ни к какие ворота.

Изменено 18 Oct 2019 пользователем Tala