Линкор 21 века - заход с другой стороны

268 posts in this topic

Posted

 

барражирующая

Барражирующие боеприпасы - не новость мировой культуры.

 

Плавбаза с гидросамолётами ДРЛО и противолодочными гидросамолётами

Проблема с всепогодностью.

должен состоять из трёх кораблей.

И каждый не больше 10кт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Проблема с всепогодностью.

Насколько я смог нагуглить, это у поплавковых гидросамолётов с ней проблемы. А вот самолёты типа "летающая лодка" могут взлетать и садиться при довольно сильном волнении. В конце концов, на классический авианосец тоже далеко не при всякой погоде сядешь.

И каждый не больше 10кт.

Зачем?
Дрононосец должен обеспечивать максимальную боевую устойчивость и живучесть - а для этого чем больше измещение, тем лучше.
Плавбаза должна обслуживать очень немаленькие самолёты ДРЛО и предоставлять рекреацию их экипажам - это всё тоже требует места.
Вот арсенальник - да, мелкий, его планировали порядка двадцати килотонн, и это правильно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

на классический авианосец тоже далеко не при всякой погоде сядешь.

Однако, бальность, при которой он ещё может принимать самолёты, превосходит возможности и летающих лодок, и экранопланов.

Дрононосец должен обеспечивать максимальную боевую устойчивость и живучесть - а для этого чем больше измещение, тем лучше.

Максимальная боевая устойчивость - у двух дрононосцев на те же деньги.

На "Авиабазе" как-то был разговор, что в 10 кт в принципе вписывается кораблик, с 5-тонными беспилотниками, садящимися по самолётному без аэрофинишёров (правда, с хитрым манёвром перед касанием).

самолёты ДРЛО

А им-то зачем быть пилотируемыми?

Вот арсенальник

Ф топку. Отсыпать по весу "Бёрков".

Edited by Zenitchik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Однако, бальность, при которой он ещё может принимать самолёты, превосходит возможности и летающих лодок, и экранопланов.

Гм? А есть точные цифры на тему устойчивости всех трёх?

Максимальная боевая устойчивость - у двух дрононосцев на те же деньги.

Ой не уверен... Таки у восьми кубов с ребром в один метр поверхность ровно в два раза больше, чем у одного куба с ребром в два метра. Опять же, восемь реакторов по мегаватту или один реактор на восемь мегаватт...

А им-то зачем быть пилотируемыми?

Ну, я принял в расчёт соображения коллеги Кот из этого поста.

Но по-прежнему считаю, что они актуальны именно для дальних рейсов, когда приходится решать много нешаблонных задач, а возможность спросить совета у базы есть далеко не всегда. Для действий же заведомо расходной машины над собственной территорией - интеллекта дрона вполне достаточно. Поэтому "атакуют" (наводят ракеты) пилотируемые аппараты, обороняет - автоматика при удалённом управлении людей.

Ф топку. Отсыпать по весу "Бёрков".

Согласно расчетам, корабль-арсенал должен был стоить не более 520 миллионов долларов за единицу — менее половины от стоимости эсминца типа «Арли Берк». При этом, корабль-арсенал мог нести столько же управляемых ракет, сколько пять эсминцев типа «Арли Берк». Также, за счет отсутствия на корабле-арсенале сложных систем управления огнём и радаров, стоимость его эксплуатации была многократно ниже стоимости эксплуатации эсминца типа «Арли Берк». (с)

Edited by Серая Зона

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Также, за счет отсутствия на корабле-арсенале сложных систем управления огнём и радаров, стоимость его эксплуатации была многократно ниже стоимости эксплуатации эсминца типа «Арли Берк». (с)

Гм, стоимость отсутствующих на плавучем арсенале радаров, просто перейдет на стоимость средств разведки за его бортом.

Впрочем в любом случае загоризонтальное наведение практически всегда от внешнего ЦУ. И  у Берков - тоже.

И при таком подходе к кораблю-арсеналу "тает" принципиальная разница между одной "большой" плавающей стартовой площадкой и несколькими меньшими с таким же суммарным боекомплектом (см.ниже).

Таки у восьми кубов с ребром в один метр поверхность ровно в два раза меньше, чем у одного куба с ребром в два метра. Опять же, восемь реакторов по мегаватту или один реактор на восемь мегаватт...

- и "все яйца в одну корзину"!

Если противник таки поразил ваш плаварсенал, - вы сразу остались без основной  ударной мощи. А так только 1/8 долю от неё.

Кроме того, условные "восемь кубиков" гораздо гибче тактически, - их можно послать в восемь разных морей одновременно, или собрать все вместе.

При даже примитивных средствах обнаружения - но удачном  рассредоточении, они и без доп.средств разведки видят в восемь раз больше одного арсенала (и при этом могут  согласованно заваливать УРами  одни и те же цели,  даже находясь в сотне км друг от друга, прилет того же числа УР одновременно  с разных направлений -  даже ещё "занимательнее"  для ПВО противника).

 

П.С.

 

Кстати, любая современная  ПКР тоже немножечко "сама-себе беспилотник"))) Для пуска необходимо задать предполагаемую область нахождения цели и один из предусмотренных алгоритмов её дальнейшего  до-поиска ("спираль", "змейка", "стая" и т.д), 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Таки у восьми кубов с ребром в один метр поверхность ровно в два раза меньше, чем у одного куба с ребром в два метра.

Марш в начальную школу! Арифметику учить! А потом уже сочинять стратагемы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Барражирующие боеприпасы - не новость мировой культуры.

Возвращаемые при необнаружении цели (и повторно запускаемые),  - ЕЩЁ не новость, нет пока таких новостей, по крайней мере серийных)))

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гм, стоимость отсутствующих на плавучем арсенале радаров, просто перейдет на стоимость средств разведки за его бортом. Впрочем в любом случае загоризонтальное наведение практически всегда от внешнего ЦУ. И  у Берков - тоже.

Коллега, так вы ж на мою мельницу воду льёте.
Сопоставьте эти два своих предложения. По вашей же логике выходит, что радары на Берках не только чертовски дороги, но и фактически бесполезны. Раз целеуказание всё равно идёт внешнее.

- и "все яйца в одну корзину"! Если противник таки поразил ваш плаварсенал, - вы сразу остались без основной  ударной мощи. А так только 1/8 долю от неё.

Стоп-стоп-стоп.
Мы говорим о концентрации средств не арсенальника (он как раз весьма небольшой и входит скорее в расходную категорию), а дрононосца.

А дрононосец, напомню, у нас средство, заточенное под максимальную живучесть. Так что "поразил" в данном случае бывает разное - "попал" далеко не значит "потопил".

А когда противник таки пробросит сквозь нашу насыщенную ПВО достаточно ракет, чтобы именно потопить - суммарная стоимость затраченного на это им и уничтоженного нами уже окажется на порядок больше, чем стоимость потопленного дрононосца.

Марш в начальную школу! Арифметику учить! А потом уже сочинять стратагемы.

Пардон. В два раза БОЛЬШЕ конечно. Опечатался. Но коллеги в основном прекрасно поняли, что я имею в виду.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Выше классом,  неавианесущих, боевых кораблей  нынче практически нету ("полтора" ещё живых ракетных крейсера на весь мир можно не считать)

И что?

Идея, что "capital ships теперь - эсминцы" в существовании как-то не замечена. На эту роль претендуют авианосцы и АПЛ. Причем последние - не только претендуют, но и вполне уверенно занимают. Официально.

16 век, "Непобедимая армада"  тогдашних морских супер-авторитетов, сдувается против бритов, - которые на море,  пока еще ни кто и звать их ни как.

И на следующий год аналогичная английская "Армада" сливается об испанцев. ;) А через 30 лет английский парламент жалобно вопит на тему полного господства Испании на море, причем отнюдь не только Средиземном. Для того, чтобы испанцы перестали быть авторитетом, понадобилась сотня лет войн после "Армады".

1940-42гг Пока ещё всеми единодушно признаваемаемая за   "Владычицу  морей" Британия,  ранний период ВМВ на ДВ

"Всеми, кто не читал Вашингтонский договор", хе-хе.

А если серьезно, то начальный период войны на ДВ показывает только то, что уже занятый в другой войне флот не может выделять подавляющий наряд сил везде.

да и в Атлантике

А в Атлантике что?

Как раз в 1940-42 Royal Navy войну в Атлантике и на Средиземном море выиграл. Причем однозначно и безоговорочно. Итальянский и немецкий флоты по итогам периода загнаны под шконку и боятся высунуться, Гитлер приказывает распилить надводный флот нафиг, убедившись в том, что он "не может", а подводная война безнадежно немцами проиграна. Строго говоря, в ВМВ, в отличие от ПМВ, она проиграна с треском, периода, когда для немцев "брезжил огонек надежды", в ней не было вообще никогда.

Мало?))))

Пока ноль

С минированием вдоль берегов все прекрасно прокатило.

С чудоооооовищными потерями проклятых капиталистов, Дутый авторитет бутафорского US Navy никогда не оправится от потери буксира и четырех тральцов по 300 тонн  :rofl:

учитывая  как НЕ сопротивлялись хозяева

Что ливийцы, что иранцы огребли именно в процессе выхода в атаку.

На США чего смотреть? Они в принципе особые. 

Угу. Они сейчас - объективно доминирующий флот на планете.  Причем единственный флот, который хотя бы теоретически, хотя бы в отдаленной перспективе может с этим что-то сделать, беззастенчиво копирует янки, не страдая "ассиметричной" фигней.

В общем-то, остальные по мере сил пытаются изобразить из себя эскадру американского флота.

Китай, раньше флот был вообще в загоне, сравнивать с тем что было  бессмысленно.

В загоне он был полвека назад. Четверть века назад массово строил фрегаты в 3 килотонны. Сейчас массово строит эсминцы в 7,5-13 килотонн.

Индия, эсминцев сильно  прибавилось?

С начала 80-х по начало двухтысячных у индусов было аж 5 эсминцев по 4,5 кт, купленных в СССР.

За последние 20 лет построено 3 эсминца по 6,2 кт, 3 фрегата по 6,2 кт и 3 эсминца по 8 кт, Еще 4 эсминца по 8 кт сейчас на стапелях

Япония, - эти вообще абсолютно все, что больше катера в эсминцы записывают,

Что не отменяет активного строительства японцами 10кт эсминцев. Не авианесущих.

Да и насчет "все больше катера" - у японцев эсминцы с 5кт начинаются (эти построены в 80-х), за последние 20 лет самые маленькие - 6,8.

Основная масса - это корветы фрегаты от 3 до 5 к/тонн

Смотрим:

Янки - решили, что 3900 литторальников маловато будет, и финалисты их конкурса FFG(X) какие-то все подозрительно 6+. При этом темпы строительства "Берков" не снижаются.

Китайцы - их последний тип фрегата был 4,2 кт. Но их строительство прекращено и новых не закладывается. Вообще. Вместо них китайцы клепают два типа эсминцев - по 7,5 и 13 кт. 

Японцы - эсминцы по 6,8 и 10 кт. Судостроители периодически показывают рисунки фрегатов по 4 кт, но флот ими как-то не интересуется.

Индусы - попользовав "Тальвары", решили "ну его нафиг" и начали строить фрегаты в 6,2кт. И эсминцы. Эсминцев они строят больше 

Лимонники - действительно решили, что 10кт Type 45 "дороговато будет" и решили их дополнить фрегатами, Причем эти фрегаты больше предыдущего поколения эсминцев - Type 26 (которых планируют 32 штуки, для себя, австралийцев и канадцев) по 8 кт, и дешевые Type 31, которые пока только проектируются, но из расчета на 6,6+

Французы - что такое "эсминец" они в принципе не знают, у них после ВМВ все эсминцы - фрегаты. Строят два вида FREMM по 7кт. Которые больше предыдущих поколений "фрегатоэсминцев". И их больше в штуках, чем 4кт фрегатов. И замен 4кт фрегатам в штуках планируется меньше.

Итальянцы - те же самые FREMM, только больше. И они опять-таки больше предыдущих поколений. 

И даже испанцы строят фрегаты в 6,6.

Так что тенденция скорее к укрупнению основных боевых кораблей флотов.

 

Ну а что там строят остальные флоты - интерес представляет примерно такой же, как последние достижения военной мысли филиппинской армии. Кагбэ большинство стран мира, включая весьма крупные и амбициозные, строить корабли крупнее тех самых 3-5кт тупо не могут. 

 

 

 

 

Edited by Temeluchas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

По вашей же логике выходит, что радары на Берках не только чертовски дороги, но и фактически бесполезны. Раз целеуказание всё равно идёт внешнее.

Смотря для чего.

Для ударов по надводным/наземным  целям, - практически всегда внешнее ЦУ и радары на собственной мачте особой  роли почти  не играют.

По низколетящим целям - уже сложнее однозначные тезисы высказывать, но вынесенное вперед  внешнее ЦУ тут тоже   предпочтительнее.

По высотным целям, их радары очень даже нужны и  уместны. 

Так что "поразил" в данном случае бывает разное - "попал" далеко не значит "потопил".

Главное на войне - победа, - и  совершенно  пофиг как она была  достигнута: утоп ли  противник,  или просто утратил способность воевать дальше.

 

В большинстве реальных случаев боевого применения ПКР, "поразил" означало, - как минимум: "вынужден отказаться от продолжения выполнения  боевой задачи и резко озаботиться собственным выживанием/возвращением в базу",

а иногда  бывает что  помимо самого поражённого ПКР, еще несколько боевых единиц противника  тоже вынуждены прекратить выполнение боевой задачи и озаботиться оказанием помощи подбитому товарищу.

 Более того! Некоторые корабли противника, в некоторых ситуациях,  "совсем топить" в своих водах даже наоборот нежелательно))). Пускай уж лучше весь исковерканый ковылает/буксируется  назад на свою базу, - вместе  со своим  реактором)))

таки пробросит сквозь нашу насыщенную ПВО достаточно ракет, чтобы именно потопить

На добивание надводных целей,  предварительно "обработанных" ракетами,  обычные  торпеды гораздо  лучше, - они ниже ватерлинии долбят и потому  гораздо надежнее топят.:)

Опубликовано: 4 часа назад (изменено)

Дорогой коллега, вы так демагогически все ставите с ног на уши, каждый раз забираясь в такие далекие дебри,  что мне   ей-Богу просто  лениво спорить. Усилий жалко.

В общем  не столько вам отвечаю (поскольку совершенно уверен,  что лично вас мне точно не переубедить), - сколько комментирую от себя  ваши доводы другим читателям темы.

Без обид, вас я  уважаю, -но только не ваши взгляды на целый ряд предметов.

 

Идея, что "capital ships теперь - эсминцы" в существовании как-то не замечена. 

ВАМИ не замечено. Ну ладно))) 

И на следующий год

Бесполезная попытка демагогии. Чтобы ни было потом, позорности того слива испанцев - именно как тогдашних  супер-пупер-"авторитетов"(будь кто другой,  им бы  ни чего позорного),  это совершенно ни как  не отменяет.

если серьезно, то начальный период войны на ДВ показывает только то, что уже занятый в другой войне флот не может выделять подавляющий наряд сил везде.

И сливается с обеих сторон "каким-то не авторитетам")))

в Атлантике что?

А там из под воды "владычице" и "авторитету" приходит пушной полярный зверь, и почти загрызает,- побаллансировав на грани краха, "владычица морская"  вылезает   только благодаря изрядной  помощи США. 

Ну какбэ если строить корабли  быстрее чем их топить успевают (а топят "пачками"), - это скорее победа  ресурсов союзника, а не крутизны  "морского авторитета")))

Смотрим:

-далее мнгабукафф и в конце:

Кагбэ большинство стран мира, включая весьма крупные и амбициозные, строить корабли крупнее тех самых 3-5кт тупо не могут. 

Так о чем спор-то? И я о том-же!

Ну а что там строят остальные флоты - интерес представляет примерно такой же, как последние достижения военной мысли филиппинской армии.

А вот это весьма опрометчивое суждение.

 

Как правило самое интересное рождается как раз  у тех, кто не может надеятся "тупо продавить массой".

И наоборот, - самым сильным не столь остро вопрос стоит, чтоб лишний раз изголяться   как-бы  более максимально  изящно и  эффективно использовать то что есть,   - эти  могут себе позволить и топорные методы. Некоторые -вплоть до: "шапками закидаем")))

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

С чудоооооовищными потерями проклятых капиталистов, Дутый авторитет бутафорского US Navy никогда не оправится от потери буксира и четырех тральцов по 300 тонн  

Вот тока  прямой урон, в случае с минами, - фактор тридесятой важности. 

Куда интереснее телеграмка флотоводца: Извините, сэр,  но мы утратили  господство (или как-то там,  безусловную свободу действий, - не помню дословно) в прибрежных водах Кореи!

 

И весь "дутый авторитет бутафорского US Navy" действительно  не смог воспрепятствовать превращению прибрежных вод в "суп с клецкам", со стороны противника, - который не то что авторитета, и флота военного вообще не имел)))

 

И после такого вроде  шикарного десанта вначале, впоследствии горемычные морпехи "отчего-то"  бесмыслено болтались   в море, в ожидании когда-же им освободят  наконец путь к вражьему берегу,  и от длительной  скученности, страдали эпидемией дизентерии.

И всё это, - пока  их сухопутные собратья умывались   кровью, уткнувшись  в стабилизировавшуюся линиию обороны, -но высадиться севернее этой линии,  вдарить с тыла и опрокинуть фронт они уже  больше не могли. 

В итоге на карте мира  до сих пор две Кореи с границей по 58й параллели.

 

А так да,  - подумаешь,  прямых потерь всего-то  лишь  буксир и четыре тральца по 300 тонн, ерунда-то какая,  угу))))

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

...

"Крейсер" 2-й четверти 20 века -

участник 2-й мировой войны -

типичный вашингтонский энд поствашингтонский -

это от 10 до 20 килотонн водоизмещения -

всё равно - тяжёлый с 203 мм стволами - или лёгкий с 152 мм.

 

Меньше - малые  крейсера, больше - большие энд линейные.

 

Больших энд линейных - были единицы -

как и в конце 20 века - советских атомных крейсеров -

сходного водоизмещения.

 

Количество нынешних эсминцев в 10+ килотонн -

приближается как раз к количеству крейсеров аналогичного водоизмещения -

в 1940-е годы...

 

Кузин энд Никольский -

предлагали классификацию кораблей - по размерам -

как во времена парусного флота -

ПРИМЕРНО  :

- больше 25 килотонн - большой крейсер

- 15...20 килотонн - крейсер

- 8...12 килотонн - эсминец

- 4...6 килотонн - фрегат

- 2...3 килотонны - корвет...

- 1...1,5 килотонн - бриг

...

 

А вообще-то - во всех классах -

всегда была тенденция к "укрупнению масштаба"...

 

Заказчики - моряки - хотели "больше и лучше" -

финансисты энд судостроители - "урезали осетра"...

...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На добивание надводных целей,  предварительно "обработанных" ракетами,  обычные  торпеды гораздо  лучше, - они ниже ватерлинии долбят и потому  гораздо надежнее топят.

Кагбэ еще в районе 1944 был сделан вполне однозначный вывод - по всему, что меньше линкора, авиаторпеды проигрывают бомбам.

ВАМИ не замечено.

А вами они замечены? В сколько-нибудь авторитетных военно-морских изданиях, например.

А там из под воды "владычице" и "авторитету" приходит пушной полярный зверь, и почти загрызает,- побаллансировав на грани краха, "владычица морская"  вылезает   только благодаря изрядной  помощи США. 

Эмм. Нет.  Потери англичан от ПЛ в 1939-42 были значительно ниже тех, которые закладывались при планировании поставок - в среднем 2%, и только на протяжении двух месяцев превышали 3%. То есть Остров получал больше грузов, чем рассчитывал. 

Собсна, по оптимистичным немецким оценкам, им надо было топить весь 1941 год по 700 тысяч тонн ежемесячно, чтобы к англичанам таки "пришел пушной зверь". Они топили 180.

 

США же в обозначенный вами период были проблемой, а не помощью - их вступление в войну сильно облегчило жизнь немецким подводникам, так как янки почти весь 1942 отказывались перенимать английский опыт и борьбой с ПЛ занимались почти никак. При этом еще и запретив англичанам охранять конвои в американской зоне ответственности. В результате в начале 1943 пришлось канючить перед "дутым авторитетом": "Дяденька, научи!".

Так о чем спор-то? И я о том-же!

Ну так они и раньше не умели, так что ни о какой "тенденции к уменьшению" говорить не приходится.

Единственное исключение из более-менее значимых игроков - отечественный флот. Но тут все просто - судпром даже во фрегаты может со скрипом.

А вот это весьма опрометчивое суждение.   Как правило самое интересное рождается как раз  у тех, кто не может надеятся "тупо продавить массой".

Практика в последние две сотни лет показывает обратное - "миноры" инноваций как-то не привносят.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кагбэ еще в районе 1944 был сделан вполне однозначный вывод - по всему, что меньше линкора, авиаторпеды проигрывают бомбам.

Вот не  знал, что бомбы входят в арсенал надводных противников (ну кроме авиков). 

вами они замечены? В сколько-нибудь авторитетных военно-морских изданиях, например.

Что эсминцы нынче - де факто самый крупный, мощный и дорогостоящий  класс надводных неавианесущих боевых кораблей и де-факто "современный генерал баттлшип"? Да сколько угодно.

Эмм. Нет.

Тут бы заморочиться и поискать иистеричные перлы британцев на пике успеха немецких подводников... Но зная, что коллега и это переведёт по-своему, мне, извините  жаль тратить на это свои усилия.

Практика в последние две сотни лет показывает обратное - "миноры" инноваций как-то не привносят.

Не, коллега Темелухас -  точно попаданец из параллельной  вселенной))

В нашей-то, оная практика  показывает прямо противУположное, -  что "мажоры" чаще прочих воюют по принципу: "да и так сойдёт" (например могут позволить себе пулять ПТУРом  по каждому духу с ишаком, или топить моторку вдвое более дорогим боеприпасом).

Ну пока они  с "минорами" развлекаются , - действительно: и так сойдёт)))

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вот тока  прямой урон, в случае с минами, - фактор тридесятой важности.  Куда интереснее телеграмка флотоводца: Извините, сэр,  но мы утратили  господство (или как-то там,  безусловную свободу действий, - не помню дословно) в прибрежных водах Кореи!   И весь "дутый авторитет бутафорского US Navy" действительно  не смог воспрепятствовать превращению прибрежных вод в "суп с клецкам", со стороны противника, - который не то что авторитета, и флота военного вообще не имел)))   И после такого вроде  шикарного десанта вначале, впоследствии горемычные морпехи "отчего-то"  бесмыслено болтались   в море, в ожидании когда-же им освободят  наконец путь к вражьему берегу,  и от длительной  скученности, страдали эпидемией дизентерии.  И всё это, - пока  их сухопутные собратья умывались   кровью, уткнувшись  в стабилизировавшуюся линиию обороны, -но высадиться севернее этой линии,  вдарить с тыла и опрокинуть фронт они уже  больше не могли.  В итоге на карте мира  до сих пор две Кореи с границей по 58й параллели.

Кстати, а этот шедевр вообще откуда?

Учитывая, что возле ключевого северокорейского Вонсана, где мины в основном и использовались, американские корабли до линкоров включительно до самого конца войны паслись в прямой видимости порта в режиме 24\7, оно как-то... сомнительно.

Не говоря уже о потрясающем пассаже про несчастных морпехов, ожидающих возможности для высадки. Напоминаю, что из трех дивизий американской морской пехоты одна вообще не появлялась на театре, одна была переброшена в Японию уже после завершения войны, а 1-я - дралась на суше без единого перерыва. 

И да, кое-кому не мешало бы почитать о причинах, почему сохранилась граница по 38-й параллели. Начиная с того, чьим решением было изначальное наступление севернее ее в 1950 году и почему уволили Макартура ;)

Что эсминцы нынче - де факто самый крупный, мощный и дорогостоящий  класс надводных неавианесущих боевых кораблей 

И что?

С вот этим:

де-факто "современный генерал баттлшип"? 

Оно связано примерно никак.

Начиная с фундаментального вопроса - кто сказал, что capital ship должен быть а) неавианесущим и б) надводным?

Тут бы заморочиться и поискать иистеричные перлы британцев на пике успеха немецких подводников

Ну если вы найдете подобные истеричные перлы не от прессы и посторонних, а от командования Royal Navy - с удовольствием признаю свою неправоту.

"мажоры" чаще прочих воюют по принципу: "да и так сойдёт" (например могут позволить себе пулять ПТУРом  по каждому духу с ишаком

"ПТУР по духу с ишаком" и даже "ПТУР по духу без ишака", внезапно, стандартная практика даже для "мужиков в трениках".

Не, коллега Темелухас -  точно попаданец из параллельной  вселенной))

И вы, безусловно, сможете привести примеры привнесенных и доведенных до ума "минорами" инноваций в морской войне (да и в сухопутной тоже), оказавшихся действительно эффективными?

Вот не  знал, что бомбы входят в арсенал надводных противников (ну кроме авиков). 

А принципиальной разницы с ракетами нет.

Торпеда, при всей своей разрушительной мощи, штука весьма ненадежная в плане результата. Что не является критичной проблемой для ПЛ, в отличие от надводных кораблей. Потому на надводных кораблях противокорабельные торпеды и вымерли практически.

 

Edited by Temeluchas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Смотря для чего. Для ударов по надводным/наземным  целям, - практически всегда внешнее ЦУ и радары на собственной мачте особой  роли почти  не играют. По низколетящим целям - уже сложнее однозначные тезисы высказывать, но вынесенное вперед  внешнее ЦУ тут тоже   предпочтительнее. По высотным целям, их радары очень даже нужны и  уместны. 

Так ведь арсенальник как раз таки бьёт по надводным/наземным, в нём крылатые ракеты и ПКР. Ракет ПВО в него никто ставить и не предполагает, а значит собственный радар ему и не нужен.

В большинстве реальных случаев боевого применения ПКР, "поразил" означало, - как минимум: "вынужден отказаться от продолжения выполнения  боевой задачи и резко озаботиться собственным выживанием/возвращением в базу",

А. Ну вот. Смысл хорошо бронированного и живучего дрононосца как раз в том, что когда противник наконец его вынудит отказаться - у самого противника будет вынуждено отказаться куда больше сил - и по суммарной стоимости и по суммарной тактической эффективности.

На добивание надводных целей,  предварительно "обработанных" ракетами,  обычные  торпеды гораздо  лучше, - они ниже ватерлинии долбят и потому  гораздо надежнее топят.

Таки да. Но для пуска торпед ещё надо подойти, а это сложно сделать, потому как наши противолодочные самолёты с их плавбазой никуда не делись, даже если дрононосец выведен из строя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не могу снова найти. На форуме "Авиабазы" как-то раз предложили на большой длинный корабль поставить вдоль антенну ЗГРЛС. Причём, палуба слева и справа от неё - остаётся свободна для УВП.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кстати, а этот шедевр вообще откуда?

Голосом Сени Горбункова: "Оттуда!":)

оно как-то... сомнительно.

Сомневайтесь на здоровье.

И да, кое-кому не мешало бы почитать о причинах, почему сохранилась граница по 38-й параллели

Этт-точно!!!

Оно связано примерно никак.

- опять же в ВАШЕЙ интерпритации.

Начиная с фундаментального вопроса - кто сказал, что capital ship должен быть а) неавианесущим и б) надводным?

С того что: 

А) они и раньше противопоставлялись, - когда еще настоящие линкоры были; 

Б) кэпиталшип который не "танкует" (бронёй или ПВО) взламывая оборону противника, - это уже не кэпитал шип)))

Как плавающая  стартовая площадка ("корабль-арсенал"), - это да, согласен.

Ну если вы найдете подобные истеричные перлы не от прессы и посторонних, а от командования Royal Navy

ЕМНИП даже в форме документальной  переписки по Адмиралтейству.

Но бросать все чтобы перелопачивать когда и где оно встречалось, мне реально в лом, наткнусь - выложу. 

(Главное не забыть где об этом речь шла, а то я вас уже не один раз задним числом поминал, наткнувшись спустя на пруф, -но где об этом спорили... А вне контекста былого спора, нелепо тыкать).

"ПТУР по духу с ишаком" и даже "ПТУР по духу без ишака", внезапно, стандартная практика даже для "мужиков в трениках".

С самолета, лётный час  которого (и прочие расходы, без коих он тоже не летает) стоит как годовое содержание целого батальона тех  в трениках, угу.

вы, безусловно, сможете привести примеры привнесенных и доведенных до ума "минорами" инноваций в морской войне (да и в сухопутной тоже), оказавшихся действительно эффективными?

Их есть у меня. Но зачем? Заведомо  услышать вашу оригинально-зеркальную  интерпритацию вроде-бы очевидных  фактов? И потом опять катать  десять простыней,  опровергая ви́дение вопроса из вашей вселенной? 

Та ну нафиг, я пас.

Ракет ПВО в него никто ставить и не предполагает, а значит собственный радар ему и не нужен.

На Бога (в данном случае, иной корабль) надейся, - да и сам не плошай!

Русская народная мудрость.

А. Ну вот. Смысл хорошо бронированного и живучего дрононосца как раз в том, что когда противник наконец его вынудит отказаться - у самого противника будет вынуждено отказаться куда больше сил - и по суммарной стоимости и по суммарной тактической эффективности.

В современных условиях - это сова, слегка   пораненная  при насаживании на глобус.

 

Чтоб так было, нео-линкор должен уметь "держать удар" сохраняя достаточную боеспособность.  Это буквально в любом диспуте про возможность возрождения линкоров обсуждается, и всегда  с одинаковым результатом.

Для примера,См . прошлую тему "Кумулятивы протипротив линкоров" тут же на ФАИ.

Но для пуска торпед ещё надо подойти, а это сложно сделать,

Если противник уже  утратил боеспособность, предварительно  схлопотав икс штук ПКР,  то вот  просто так  взять и подойти, и добить.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если противник утратил боеспособность, предварительно  схлопотав икс штук ПКР,  то просто взять и подойти, и добить.

Если противник утратил ход - можно и не подходить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если противник утратил ход - можно и не подходить.

Тож верно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На Бога (в данном случае, иной корабль) надейся, - да и сам не плошай! Русская народная мудрость.

В данном случае это избыточная перестраховка, поскольку дополнительные системы защиты тут получаются дороже того, что они должны защищать.

Чтоб так было, нео-линкор должен уметь "держать удар".  Это буквально в любом диспуте про возможность возрождения линкоров обсуждается и всегда  с одинаковым результатом. Для примера,См . прошлую тему "Кумулятивы протипротив линкоров" тут же на ФАИ.

Коллега, так я не отрицаю, что каждая доброшенная ракета будет в нашем дрононосце делать дырку. Вопросы-то совершенно в другом:

  1. Сколько понадобится дырок для надёжного вывода из строя, если корабль оптимизирован не под максимальную прочность, а именно под максимальную живучесть
  2. Сколько на каждую доброшенную ракету будет приходиться недоброшенных
  3. Сколько своих носителей потеряет противник, пока накопит нужное количество дырок
  4. Сколько в сумме будут стоить все доброшенные и недоброшенные ракеты + уничтоженные носители

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В данном случае это избыточная перестраховка, 

Вот не могу я разделить вашего оптимизма по этому поводу.

Коллега, так я не отрицаю, что каждая доброшенная ракета будет в нашем дрононосце делать дырку. Вопросы-то совершенно в другом: Сколько понадобится дырок для надёжного вывода из строя, если корабль оптимизирован не под максимальную прочность, а именно под максимальную живучесть

Если б воздействие ПКР на цель ограничивалось аккуратными дырками,  - я б с вами тут согласился. 

 

Но повторюсь мыслью, которую уже высказывал (и не только в данной теме).

Пока что в  РеИ не было поражения  кораблей с перегрузкой их ПВО массовыми пусками ПКР, но в тех случаях, которые таки были, - чтобы влетело в борт более одной-двух штук  не помню. 

Но и одной во всех случаях  за глаза  хватало, чтобы пораженные корабли любого размера  (включая ракетный  крейсер), сразу прекращали дальнейшее выполнение боевой задачи.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но и одной во всех случаях  за глаза  хватало, чтобы пораженные корабли любого размера  (включая ракетный  крейсер), сразу прекращали дальнейшее выполнение боевой задачи.

Так поражённые в РИ корабли и не были предназначены на роль "снарядоуловилки", у них при проектировании живучесть была задачей третьего, если не десятого уровня значимости.
Корабль, заточенный именно под максимальную устойчивость, "танк" на жаргоне ролевых игр, насколько я знаю, до сих пор никто строить просто не пытался.
А тут вся хитрость именно в разделении (по разным кораблям) и одновременно комбинировании (в рамках одной эскадры) функций "танк/дамагер/саппорт".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Корабль, заточенный именно под максимальную устойчивость, "танк" на жаргоне ролевых игр

Я конечно не инженер-корабел, но представить себе конструкцию, способную продолжить активно "танковать" после попадания 2-4 скажем "Базальтов", - да чтоб еще была примерно  вдвое меньше и дешевле  классического  суперавианосца, - мне как-то сложно...

Может быть именно поэтому:

насколько я знаю, до сих пор никто строить просто не пытался.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так ведь Базальт как раз не кумулятивка, а вполне себе осколочно-фугасное. Против них роляет старая добрая броня (БЧ весом в одну тонну - это снаряд линкорного калибра Второй Мировой, а линкоры в те времена друг друга топили отнюдь не единственным попаданием).
А кумулятивные, которые любую броню вменяемой толщины дырявят как бумагу - обладают вельми посредственным заброневым действием, и вот их как раз надо танковать не бронёй, а живучестью. У тех же линкоров времён ВМВ были артпогреба, которые можно подорвать с одного попадания - но в наши дни есть такие вещи, как бинарная и просто устойчивая к попаданиям взрывчатка.
Кстати, ещё никто из современных конструкторов вроде не рассматривал такой вопрос, что броня может не уменьшать, а УВЕЛИЧИВАТЬ плавучесть судна. Если она легче воды, то её можно навешивать весьма и весьма много. Вспоминая тот же Хабаккук...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now