Линкор 21 века - заход с другой стороны

[Кот]

Так ведь Базальт как раз не кумулятивка, а вполне себе осколочно-фугасное

Эт уже  старенькая (даже древняя) ПКР, которую я что называется  "от балды" вспомнил.

И та, - при своей  массе и  скорости, -даст фору многим "мелко-медленно-кумулятивным" по проникаемости)))

 

 

П.С.

Ну и кумулятивные БЧ противокорабельных средств поражения, - совсем не противотанковый кумулятив.

Там не тонкий "лучик" обшивку  протыкает, а хорошее такое "извержение" навылет через все отсеки (а следом и  все остальное влетает по инерции, включая например недовыгоревшее топливо ракеты).

А чему гореть на современном  корабле, плотно напичканном вооружением, гидравликой,  электрикой и т.д. - всегда найдется.

Изменено 31 Oct 2019 пользователем Кот

[Temeluchas]

А) они и раньше противопоставлялись, - когда еще настоящие линкоры были;  Б) кэпиталшип который не "танкует" (бронёй или ПВО) взламывая оборону противника, - это уже не кэпитал шип

А) И что?

Б) А с чего вдруг кэпиталшип обязан "танковать"?

И да, позиция флотов США, Великобритании и Франции, например, вполне однозначна - "кэпиталшип сегодня - ракетная АПЛ"

Их есть у меня. 

"Дурак на моторке с бомбой"? 

Пока что в  РеИ не было поражения  кораблей с перегрузкой их ПВО массовыми пусками ПКР, но в тех случаях, которые таки были, - чтобы влетело в борт более одной-двух штук  не помню. 

Sahand в 1988 году. Семь ракет (три "Гарпуна" и 4 AGM-123). И еще двумя кассетами сверху заполировали.

пораженные корабли любого размера  (включая ракетный  крейсер), сразу прекращали дальнейшее выполнение боевой задачи.

Это когда ракетный крейсер ПКР получал?

 

[Curioz]

старая добрая броня (БЧ весом в одну тонну - это снаряд линкорного калибра Второй Мировой, а линкоры в те времена друг друга топили отнюдь не единственным попаданием).

"Худу" одного и хватило. Кроме того, пассивная защита тогдашних линкоров весила больше, чем любой современный корабль целиком - 10 и более тысяч тонн. Разломать ее сразу всю одним попаданием без батона и невозможно...

[Кот]

 

А с чего вдруг кэпиталшип обязан "танковать"?

Почему солнце светит, а почему трава зеленая?..

позиция флотов США, Великобритании и Франции, например, вполне однозначна - "кэпиталшип сегодня - ракетная АПЛ"

Только от вас об этом слышу.

Дурак на моторке с бомбой"? 

Копайте глубже и шире ;-)

Например, скандинавские военно-морские идеи,  съобезьянничанные  потом "авторитетами". И не только в последнее время.

И не только скандинавские.

Копайте в общем)))

Это когда ракетный крейсер ПКР получал?

Ну пардон, следующие друг за другом истории с  фрегатом Старк и крейсером Винсеннес, местами попутал, - склероз)))

(Заметьте, я где неправ - сам  признаю).

Изменено 31 Oct 2019 пользователем Кот

[Серая Зона]

Ну и кумулятивные БЧ противокорабельных средств поражения, - совсем не противотанковый кумулятив. Там не тонкий "лучик" обшивку  протыкает, а хорошее такое "извержение" навылет через все отсеки (а следом и  все остальное влетает по инерции, включая например недовыгоревшее топливо ракеты).

Аргумент. Конечно, остаются вопросы "насколько хорошее извержение", и "как этому можно противодействовать". Опять же, в обсуждаемой теме "кумулятивы против линкоров" выяснялась именно способность к бронепробитию, но не поражающее действие.
Я к тому, что этот вопрос вообще как-то специально изучался?

А чему гореть на современном  корабле, плотно напичканном вооружением, гидравликой,  электрикой и т.д. - всегда найдется.

Гореть - да. Но вот взрываться - далеко не факт. А пожар и потушить можно - он в отличие от взрыва растянут по времени и оставляет возможность для борьбы за живучесть.

"Худу" одного и хватило.

Там как раз была детонация боеприпаса.

Разломать ее сразу всю одним попаданием без батона и невозможно...

Во! А я про что?

В целом моя идея сводится к тому, что современный линкор должен выглядеть не так, и не так, а скорее вот так.

[Кот]

1 час назад, Кот сказал: Пока что в  РеИ не было поражения  кораблей с перегрузкой их ПВО массовыми пусками ПКР, но в тех случаях, которые таки были, - чтобы влетело в борт более одной-двух штук  не помню. 

 

Sahand в 1988 году. Семь ракет (три "Гарпуна" и 4 AGM-123). И еще двумя кассетами сверху заполировали.

Ну спасибо что напомнили.

Но где противоречие вашего примера с моим тезисом?

Саханд после первого попадания ПКР еще активно воевал?  Не,  его дальше  уже просто  тупо добивали. 

Изменено 31 Oct 2019 пользователем Кот

[Vasilisk]

Разломать ее сразу всю одним попаданием без батона и невозможно.

 

На такой корабль (точнее, на такую корабельную группировку, которую тут рекламируют) и спецБЧ не жалко. Полмегатонны вполне хватит.

[Серая Зона]

На такой корабль (точнее, на такую корабельную группировку, которую тут рекламируют) и спецБЧ не жалко. Полмегатонны вполне хватит.

Хватит. При условии беспрепятственного подлёта на дистанцию подрыва.
Но с учётом того, что подлёт беспрепятственным не будет, а группировка активно противодействует попыткам "солнце зажечь рукотворное в ней, как когда-то над Новой Землёй" - спецБЧ придётся запустить сразу несколько. И их суммарная стоимость вполне может оказаться побольше стоимости группировки.

PS. И это я ещё вообще не трогаю вопрос дипломатических последствий.

Изменено 31 Oct 2019 пользователем Серая Зона

[Кот]

к тому, что этот вопрос вообще как-то специально изучался?

Даже практическими стрельбами по списанным кораблям. Даже видео (снаружи снятое) где-то на ФАИ уже выкладывали.

По точным  циферкам не помню где попадалось.

А пожар и потушить можно - он в отличие от взрыва растянут по времени и оставляет возможность для борьбы за живучесть.

Зря вы так оптимистично. Пожар на корабле жуткая  штука!

Бороться с ним конечно  можно, но ой как непросто! 

 

Шеффилд получил ПКР,  которая даже не взорвалась(!) но зато как зажгла! В итоге утоп в результате пожара.

Деантный (и железный!)  Сэр Галаханд загорелся правда не от ПКР, но тоже  выгорел полностью, - ещё одна  безвозвратная потеря RN, - всё равно что утоп.

Советский МРК Муссон, получив в борт учебную "болванку" вообще  без БЧ,  тоже пошёл на дно   в результате пожара.

Последний (по памяти) случай, - арендованный арабами у амеров тримаран, - после попадания ПКР хуситов, остался на плаву,  но  выгорел полностью, восстановлению не подлежит, - всё равно что утоп.

 

Это явно не полный перечень, просто первое что припомнилось.

Изменено 31 Oct 2019 пользователем Кот

[Vasilisk]

их суммарная стоимость вполне может оказаться побольше стоимости группировки

 

Эх, коллега, на фоне неизбежных негативных последствий от проигрыша войны все эти суммы — сущая мелочь. Можно подумать, Великобритания во время Фольклендской войны скрупулёзно подсчитывала, сколько стоят их корабли с самолётами и сколько аргентинские. И если оказывалось, что свои дороже (а они были сильно дороже), то тут же прекращала боевые действия.

[Серая Зона]

Зря вы так оптимистично. Пожар на корабле жуткая  штука! Бороться с ним конечно  можно, но ой как непросто! 

Я знаю. Но то на ОБЫЧНОМ корабле.
А тут у нас судно, оптимизированное под максимальную живучесть - что включает и пожаростойкость в том числе. В частности, система доступа забортной воды во все отсеки с горючими материалами и куча пустых отсеков, где таких материалов просто НЕТ...

[Серая Зона]

Эх, коллега, на фоне неизбежных негативных последствий от проигрыша войны все эти суммы — сущая мелочь. Можно подумать, Великобритания во время Фольклендской войны скрупулёзно подсчитывала, сколько стоят их корабли с самолётами и сколько аргентинские. И если оказывалось, что свои дороже (а они были сильно дороже), то тут же прекращала боевые действия.

Таки да... и таки нет.
Экономика войны вообще штука крайне хитрая.

Великобритания была БОГАЧЕ Аргентины, и потому могла позволить себе большие расходы в абсолютных цифрах, которые тем не менее были меньше в процентном отношении, чем у Аргентины.

А вот высокие расходы в процентах от экономики - игнорировать уже нельзя, как бы победить ни хотелось, потому что при постоянном поддержании таких расходов вы сами себя заморите насмерть.
Мой трёхкомпонентный линкор рассчитан на борьбу сверхдержавы с примерно равной сверхдержавой. Существенно более бедные государства его поразить просто не смогут, существенно более богатых на шарике нет, а равные - вынуждены считать последствия для себя и для противника.

[Temeluchas]

почему трава зеленая?..

В наших краях она в основном желтая 

Используемые определения capital ships необходимость "танковать" не упоминают

Только от вас об этом слышу.

Naval Review 1964 года, Maritime Strategy and Continental Wars, The Submarine: A Cultural History from the Great War to Nuclear Combat

Из совсем недавнего - выступление британского первого морского лорда на церемонии начала строительства King George VI.

Плюс - прямое наследование имен.

Например, скандинавские военно-морские идеи,  съобезьянничанные  потом "авторитетами". И не только в последнее время.

Это вы про "Бофорс"? 

Саханд после первого попадания ПКР еще активно воевал?  

Не установимо. Первые 6 ракет (2 "Гарпуна" и все 4 AGM-123) он поймал в течение примерно минуты.

Шеффилд получив ПКР,  которая даже не взорвалась(!), в итоге утоп в результате пожара.

Согласно результатам проведенных позднее (завершенных в 2015) исследований RINA (включая результаты испытаний "Экзосетов" и их попаданий в боевых условиях) - таки взорвалась.

Первоначальный вывод о том, что БЧ не сдетонировала, был сделан "по горячим следам", на основании того что часть экипажа считала, что взрыва не было (при этом часть показывала, что был).

"Шеффилд" утоп из-за традиционного для RN забивания болта на БЗЖ (очень наглядно сравнение со "Старком"). Из-за чего, кстати,  отчет комиссии по расследованию рассекретили только в 2017 - там про флот много говорили обидного. 

 

[Серая Зона]

"Шеффилд" утоп из-за традиционного для RN забивания болта на БЗЖ

Ага, а теперь представьте корабль, который почти целиком ещё на стадии проектирования "посвящён" именно БЗЖ. Именно что в огне не горит, в воде не тонет.

[Кот]

Оставшиеся принципиальные недочеты концепции.

1) Расчет на постройку трудноубиваемого корабля исходя из наличного сейчас массового морского вооружения.

Есть виды  БЧ ПКР которые сейчас не производят только  ввиду отсутствия реальных  целей для них. Но при этом они  легко восполнимы, - даже простой  модификациий уже имеющихся средств поражения. 

Т.е. запариваться на постройку "неубиваемого" корабля, который станет "убиваемым" как только ваш противник сочтет противодействие ему актуальным...

2) Рассредоточение функций на три корпуса. Чтоб "вытанковывать" урон, надо чтобы этот корпус сам непосредственно мог причинить существенный урон потивнику не только тараном)))

Но тогда он уже точно не будет полу-пустым)))

Иначе противник сможет   просто игнорить, безопасный для себя "танк".  И все плюшки достанутся более опасным для противника составляющим, - а у них живучесть самая обычная. 

 

 

 

Ага, а теперь представьте корабль, который почти целиком ещё на стадии проектирования "посвящён" именно БЗЖ. Именно что в огне не горит, в воде не тонет.

-И не воюет! Ибо нечем. 

А если есть чем, - то отлично горит. И речь далеко не только о боекомплекте.

Изменено 31 Oct 2019 пользователем Кот

[Серая Зона]

Ага.
Вы очень правильно отмечаете, коллега. Очень правильно.
Опять же, вспоминая опыт ролевых игр, танк должен уметь не только танковать, но и агрить. То есть вынуждать противника атаковать себя, игнорируя даже более опасных членов парти.

В моём концепте это предусмотрено.
Почему противник будет атаковать именно дрононосец, зная, что тот лучше всего держит попадания?

1. Дрононосец несёт на себе главный радар во всей группировке. Пока он светит им - остальные корабли имеют обозрение ситуации (в том числе и арсенальник может наводить свои ПКР). Поэтому нужно, несмотря на потери, заставить этот радар заткнуться. Арсенальник бессмысленно (с боевой точки зрения) уничтожать после пуска ракет, а плавбазу - вообще в течение всего боя.
2. Дрононосец наиболее заметен - как потому, что он светит радаром и коммуникацией с дронами, так и потому, что арсенальник полупогружён.
3. Дрононосец предоставляет противоракетный и противосамолётный "зонтик" двум другим кораблям, то есть даже если их и заметишь, не факт, что дострелишь.

То есть у противника есть выбор между двух одинаково неприятных схем. Стреляем по дрононосцу - получаем (возможно) тактическое преимущество, но теряем экономическое, потому что ракет и самолётов на него придётся потратить МНОГО. Стреляем по плавбазе или арсенальнику - получаем (возможно) экономическое преимущество, но теряем тактическое, потому что боеспособность группировки от их потопления не сильно упадёт.

[Кот]

capital ships необходимость "танковать" не упоминают

Но подразумевают, либо упоминают в других терминах.

Naval Review 1964 года, Maritime Strategy and Continental Wars, The Submarine: A Cultural History from the Great War to Nuclear Combat Из совсем недавнего - выступление британского первого морского лорда на церемонии начала строительства King George VI.

Перепроверю как-нибудь  на досуге)))

Это вы про "Бофорс"? 

Нет конечно (я понял, вы меня просто троллите моторками с бомбой и бофорсами).

Не установимо.

Это означает  ваше признание в том, что данный  ваш  пример ни коим образом  не опровергает моего тезиса.

 

 

[Кот]

Дрононосец несёт на себе главный радар во всей группировке.

и коммуникацией с дронами,

Дрононосец предоставляет противоракетный и противосамолётный "зонтик" двум другим кораблям,

Т.е. "море" электроники, систем охлаждения, энергопитания + Само авиакрыло с соответствующим "валовым" техобслуживанием массовых дроно-вылетов (это значительно больший рабочий объём чем просто хранение-перевозка).

+ ПВОшное вооружение - тоже с немалым арсеналом под отражение массированного удара  по себе и подопечным...

+ вероятно ПЛО, кторого тоже немало.

+ увеличенный против обычного дивизион живучести (который тоже много чего требует).

+ Дублирование всех основных систем (задача ведь не просто на плаву удержаться, а продолжать активно "агрить" противника, -  выражаясь предложенной вами игровой терминологией, -даже получив икс плюшек от противника)

 

 

 

И как вы собираетесь все это запихать в один корпус,  и чтоб при этом ещё вышло  меньше и дешевле классического авика,  и чтоб он ещё полупустым при этом оставался?

Изменено 31 Oct 2019 пользователем Кот

[Temeluchas]

Нет конечно (я понял, вы меня просто троллите моторками с бомбой и бофорсами).

А что?

Безо всякого троллинга, мне действительно интересно, что вы считаете "скандинавскими идеями".

Это означает  ваше признание в том, что данный  ваш  пример ни коим образом  не опровергает моего тезиса.

Классический пример "атаки перегрузкой ПВО", кагбэ.

Необходимость такой перегрузки - отдельный вопрос. Янки что в Ливии, что в Иране явно экспериментировали с тактикой атаки кораблей.

Дрононосец несёт на себе главный радар во всей группировке. Пока он светит им - остальные корабли имеют обозрение ситуации (в том числе и арсенальник может наводить свои ПКР). Поэтому нужно, несмотря на потери, заставить этот радар заткнуться.

Кагбэ решение предельно простое

БЗЖ и конструктивная защита не помогут. Да и ни одного прямого попадания корабль не получит. Но радар заткнется.

[Кот]

Классический пример "атаки перегрузкой ПВО", кагбэ.

Но речь то шла про достаточность даже одной ПКР (из РеИ случаев) для прекращения пораженным кораблем текущей боевой задачи.

Данный пример этого не опровергает, - ну получил фрегат сразу овер-достаточно,  и что?

А если вы про то, что я выше написал, что не помню в РеИ случаев массированных пусков ПКР по одной цели, с  пеперегрузкой её ПВО,-  ну действительно не помнил, вы  дополнили, я поблагодарил уже выше, - о чем тут ещё спорить? В чем противоречие?

 

Кагбэ решение предельно простое

Нююю ПРР какбэ тоже сами  сбиваются средствами ПВО на подлете (а иногда и их носители).

Хотя дроны-перехватчики в подобном покамест вроде не замечены)))

[Серая Зона]

И как вы собираетесь все это запихать в корпус меньше и дешевле классического авика, - и чтоб он ещё полупустым при этом оставался?

Дешевле - да. Меньше - ни разу. Наоборот, он должен быть БОЛЬШЕ. Метров 400 в длину. Другое дело, что больше половины его при этом - пустые отсеки с наполнителем, которые стоят не очень дорого.

+ вероятно ПЛО, кторого тоже немало.

Нет. Функции ПЛО выполняют гидросамолёты плавбазы.

Т.е. "море" электроники, систем охлаждения, энергопитания + Само авиакрыло с соответствующим "валовым" техобслуживанием массовых дроно-вылетов (это значительно больший рабочий объём чем просто хранение-перевозка).

С учётом того, что дроны в данном случае - ни разу не самолёты, а в основном "дрейфующего типа" (см. список и описание) их обслуживать придётся куда меньше, чем классические самолёты. См. список в соответствующем посте - все они оптимизированы под минимальные затраты. Группировка из двадцати морских и двадцати воздушных платформ может неделю удерживать выбранную акваторию без единого вылета. А коптеры потребляют только электричество, при этом взлетают и садятся вертикально, что убирает необходимость в полосе, катапультах и прочем.
Электроники да, много. Это самая дорогая часть системы. Но электроника сейчас немыслимо дёшева (на единицу вычислительной мощности) в сравнении с хотя бы тридцатилетней давностью.

Кагбэ решение предельно простое Скрыть содержимое БЗЖ и конструктивная защита не помогут. Да и ни одного прямого попадания корабль не получит. Но радар заткнется.

А для этого - радиозеркала в дирижаблях. Ракета наведётся не на корабельный радар, а на воздушную платформу над ним. Коих два десятка только в боевом положении, и ещё несколько десятков готовых к запуску. Сбивайте на здоровье, господа.

[Кот]

А что? Безо всякого троллинга, мне действительно интересно, что вы считаете "скандинавскими идеями".

Тактико-технические и немножко организационные.

Начиная с первого  западного  эсминца,  вооруженного ПКР.

И заканчивая "отмасштабированными  вверх висбю")))

Да и вообще среднестатистический фрегат-эсминец малых (не отсталых) стран времен ХВ зачастую  куда  интереснее, чем  их сверстники  от больших "авторитетов". 

Ну и теория применения флота тоже зачастую  более изощренная встречается. По понятным мотивам: требуется чего-то добиться куда  меньшими средствами и резервами - в большей степени   думать приходится, а не просто мускулы качать)))

Изменено 31 Oct 2019 пользователем Кот

[Кот]

Нет. Функции ПЛО выполняют гидросамолёты плавбазы.

И только? Тогда у вас очень эээ... -  эпизодическая  ПЛО.

Наш торпедный привет вашему  "арсеналу"!)))

С учётом того, что дроны в данном случае - ни разу не самолёты, а в основном "дрейфующего типа" (см. список и описание) их обслуживать придётся куда меньше, чем классические самолёты.

На практике дроны наоборот куда чувствительнее к наземному  техобслуживанию, настройке, отладке, каллибровке...

А коптеры потребляют только электричество, при этом взлетают и садятся вертикально, что убирает необходимость в полосе, катапультах и прочем

На счет прочего вы явно погорячились. См.пунктом выше. 

+ Много вы электролетов видели с солидной полезной нагрузкой (достаточной для реальных боевых задач чуть далее, чем над клотиком мачты)?

  Чем больше и мощнее, - тем хуже весовая отдача (при простом масштабировании вверх, аккумуляторы нужной мощности   непропорционально росту  тяжелеют).

[Серая Зона]

То есть, если очень-очень упрощённо, максимально живучий корабль представляет собой (в переносном смысле, не надо понимать это буквально, я только про суть идеи говорю):
Берём плавучий остров из пенопласта, понтонов и пайкерита.
Снизу (под водой) в центре подвешиваем к нему ядерный реактор и вычислительный центр, а также бронекапсулы для экипажа в период боевой тревоги.
Палубу покрываем металлом, компаундом и превращаем в одну большую антенную решётку.
Сбоку пристыковываем пассажирский лайнер, где экипаж проводит время вне боевой тревоги.
На палубе расставляем коробки-ангары с воздушными дронами.
По краям - огневых точек, сколько не жалко, и плавучих ангаров для морских дронов.
Такой "корабль" можно не то, что насквозь прострелить - а буквально разрубить на пять кусков - и минимум одна часть по-прежнему будет плавать и продолжать выполнять боевое задание, а остальные четыре - плавать и ждать, пока их пристыкуют обратно.
Ещё раз, не надо это всё понимать буквально, это метафора, выражающая суть идеи.

[Curioz]

Тактико-технические.

Может, модульные корабли? Станфлекс там всякий. Но вроде уже идею проверили и отвергают, не в коня, мол, корм