Линкор 21 века - заход с другой стороны

268 сообщений в этой теме

Опубликовано:

А вообще-то - во всех классах - всегда была тенденция к "укрупнению масштаба"...  

Да есть такое.

И в тоже время, параллельно есть и вторая общая тендения: по мере укрупнения классов кораблей,  периодически освобождающееся место снизу, столь же  регулярно заполняется чем-нибудь новым классом/подклассом (которые потом тоже начинает укрупнятся, да).

В общем "свято место пусто не бывает")))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"свято место пусто не бывает"

...

Миноносцы - выросли в эсминцы -

а вместо миноносцев -

появились торпедные катера...

 

Торпедный катер середины 20 века -

имеет такое же водоизмещение -

как и миноносец конца 19 века...

...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Миноносцы - выросли в эсминцы - а вместо миноносцев - появились торпедные катера...   Торпедный катер середины 20 века - имеет такое же водоизмещение - как и миноносец конца 19 века.

Это можно продолжить и расширить.

 

А потом эсминцы выросли ещё,  и ещё,  и ещё, и  сейчас они  уже самый крупный класс боевых НК после авиков.

А последовательно  занимаемые ими ране ниши, теперь  заняли фрегаты, корветы.

 

Параллельно и  катера (сменив торпеды на ракеты) тоже постоянно росли-росли, и в конце-концов  фактически доросли до МРК/малых корветов. Т.е. фактически из катеров выросли в маленькие (пока) корабли.

 

Однако освободившееся место в самом низу снова не пустует: последние  годы в мире  буквально бум  придания бо́льших ударных возможностей для  мелких специализированных  платформ, а также  экс-патрульных (десантно-штурмовых, спецназовских) лодок, иногда  вплоть до придания им противокорабельных  функций.

Даже термин им новый уже придумывают, -  пока чаще звучит: "малые ракетные катера".

news-653_2.jpg10-4069191-triiioe.jpg

Dsfo7z2UwAE7-0N.jpg

full

И даже так)))).   (Франция)

wip_mmp_20181011_2.jpg

 

П.С.

Можно кстати на картину  и до появления  торпедосящих москитов взглянуть.

Когда-то давным давно в далекой далекой галактике канонерские лодки были именно что  лодками с пушкой, - в прямом смысле своего названия.

191232.png

Потом класс тоже вырос аж до полноразмерных кораблей 

f86be67cac64bdc52030352bd245bb31.jpg

А их место снизу заняли сначала  миноноски, потом торпедные  катера вместо выросших миноносцев, затем... Ну в общем см.выше.

 

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ориентировочный размер коптера - 10 метров

Преимущества перед вертолётом утрачены. Заменить на вертолёт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Смотря чем. Хотя естественно сложнее, чем сам носитель, или более крупная ракета

Примерно ничем.

Те же снаряды "Града", сбиваемые в Израиле и Сирии - более чем в два раза медленнее.

Не грешите против практики и здравого смысла!

Практика показывает, что у ЗУР по кораблям процент попаданий выше, шанс перехвата\увода от цели ниже, а эффект по цели аналогичен.

точка.

Я вас правильно понимаю, что ситуацию:

1. Крупные флоты строят стелс-корабли. Как опытные, так и серийные

2. Спустя несколько лет шведы строят свой.

3. Янки, строя свои стелс-корабли, используют часть наработок шведов.

Вы трактуете как "Закоснелые крупные флоты ничего придумать не могут и обезьянничают у гениальных миноров"?

Ровно 20.

Первое массовое применение HARM - 1991

1999г

Опять байки про микроволновки? 

Подтвержденных случаев "сработавших" ложных целей (не только для ПРР, но вообще за всю воздушную кампанию) в Югославии не набирается даже трех десятков.

А выводы из применения вполне однозначны - либо радар не работает и быстро движется, либо он уничтожается. С чем связана и удручающе низкая эффективность югославской ПВО - 815 пусков ЗУР, 2 сбитый, 1 поврежденный.

Так что да, в результате залпа HARM\Х-58 радар заткнется.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Подтвержденных случаев "сработавших" ложных целей (не только для ПРР, но вообще за всю воздушную кампанию) в Югославии не набирается даже трех десятков.

Треть атак ПРР пришлась на ложные позиции ПВО.

удручающе низкая эффективность югославской ПВО

Связана в первую очередь с устарелостью материальной части и отсутствием следующего за "Кубами" эшелона. Вследствие чего, противник мог применять оружие, не входя в зоны поражения комплексов. "Кубы" облетал, а к мелочи - не спускался.

А то, что радар не работает большую часть времени - это не баг, а фича. Новый метод, теперь в учебники вошедший.

Изменено пользователем Zenitchik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Преимущества перед вертолётом утрачены. Заменить на вертолёт.

Сложность управления. Вертолёт требует или человека-пилота, или весьма продвинутого ИИ для снижения аварийности. А со стабилизацией мультикоптера справляется простенькая микросхема.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Даже термин им новый уже придумывают, -  пока чаще звучит: "малые ракетные катера".

...

"Катерята" на фотках -

водоизмешением не больше 10 тонн -

ну - в крайнем случае - меньше 50 тонн ? !

...

А вот "канонерка" на фотке -

это не самый маленький СКР - порядка 1000 тонн ? !

...

Изменено пользователем wps

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Примерно ничем.

Расчет Тора долго смеялся.

Практика показывает, что у ЗУР по кораблям процент попаданий выше, шанс перехвата\увода от цели ниже, а эффект по цели аналогичен.

Она показывает одно, а вы трактуете совсем другое. И пытаетесь нас убедить, что некий квази-универсальный инструмент выполняет неосновную  для себя функцию не хуже чем специализированный инструмент. Нонсенс!

 

А теперь конкретно по вашим  доводам, - общий тезис: "полуправда хуже лжи!"

Про процент попаданий, помехоустойчивость , - забыли уточнить весьма существенную деталь: толко  там где цель в прямой видимости корабля-ностеля (читать: живого оператора и корабельной ВЦ). Там где цель за горизонтом (за островом и т.д.) и начинается самонаведение -уже  никаких плюсов, одни минусы.

Современные ПКР рассчитываются в первую очередь на загоризонтальные стрельбы, - если что.

 

Про якобы большую  сложность перехвата, - это сильно смотря с какой именно ПКР сравнивать.

 

Для пущего "тактильного" понимания о чем речь,  попробуйте симулятор "Враждебные воды"))) Там есть миссии, с фр. типа ОливерХ. Перри, у котрого Стандарты и Гарпуны с одной ПУ запускаются  (можно перемещатся между местами командира, пультами  операторов ПУ и АУ,  РЛС и ГАС), и надводные цели иногда появляются. 

Не,-  я понимаю, что это лишь игра, но поскольку на флот по-настоящему вы ради нашего спора служить точно не пойдёте... (Ну и симулятор вполне с претензией на реалистичность, -   не  аркада какая).

 

Ну или просто сами подумайте, зачем с такой распрекрасной  ЗУР, так распрекрасно заменяющей ПКР, американцы таки плодили сущности и изобретали Гарпун, а сейчас снова носятся как ошпаренные, ища ему замену?

Янки, строя свои стелс-корабли, используют часть наработок шведов. Вы трактуете как "Закоснелые крупные флоты ничего придумать не могут и обезьянничают у гениальных миноров"?

И наработки  по стелсам, и та-же идея сменных   модулей вооружения  (у других миноров),  и противоминные наработки,  и еще много чего, - да  даже их "авторитетная"   теория применения литориальников тоже во многом со скандинавской теории применения флота тупо  слизана.

 

Коллега, об этом всём  можно еще стописят длинных простыней наспорить, - я потому и не хотел в этом направлени диспута разводить!

Смотрите  глубже и шире, отвлекитесь от своих узких стереотипов.

Опять байки про микроволновки? 

Не, жизнь как всегда богаче (и местами комичнее) любых баек!

Как показатель, - поражение брошенной крестьянами агротехники в поле, рядом с работающей РЛС. Причем одна борона поражалась хармами  даже пару раз.

Это -  не считая спецом "по науке" расставленных полей уголковых отражателей.

Треть атак ПРР пришлась на ложные позиции ПВО

И это - при том, что настоящих имитаторов  "заводского" производства у югославов вообще не было.  

"Спустя 30 лет и 6 модернизаций" я совершенно не верю что нынешний Харм в принципе сможет отселектировать настоящую РЛС  от чего-нибудь типа Газетчик-Е.

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вертолёт требует или человека-пилота, или весьма продвинутого ИИ для снижения аварийности. А со стабилизацией мультикоптера справляется простенькая микросхема.

Одинаковая микросхема. Один и тот же контроллер используется на моделях самолётов, вертолётов и мультикоптеров. Только некоторые строки в коде надо раскомментировать, а другие - закомментировать.

Но вертолёт - масштабируется, а мультикоптер - нет. Уже при диаметре винтов порядка единиц фута появляются проблемы с их инерцией. Мультикоптер на несколько тонн с винтами в единицы метра - уже не сможет управляться за счёт изменения их скорости, придётся использовать винты переменного шага.

И ометаемая поверхность - у вертолёта всё равно больше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Сложность управления. Вертолёт требует или человека-пилота, или весьма продвинутого ИИ для снижения аварийности. А со стабилизацией мультикоптера справляется простенькая микросхема.

Коллега, сложность управления указанных вами разновидностей коптеров зависит в первую очередь  именно от их размеров, и лишь затем от  количества и расположения винтов. 

 

И глядя на используемую вами терминологию, на  всякий случай напомню: мультикоптер - это и есть ни что иное, как тот-же самый   вертолет(коптер);)

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

мультикоптер - это и есть  вертолет(коптер)

Не совсем так. Есть принципиальное различие. Монокоптер - требует циклического управления шагом, а мультикоптер - для того и придуман, чтобы этого избежать. Но, увы, только в относительно небольшом размерном классе.

Я склонен думать, что мультикоптер, размером с самолёт, будет по характеристикам похож на ССВП в режиме висения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

плодили сущности и изобретали Гарпун

Ради дальности и могущества БЧ. ЗРК - замечательное противокатерное оружие, но топить им что-то крупное - проблематично.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Не совсем так.

Зенитчик, не спорьте с бывшим  авиатором!:)

И монокоптер, и трикоптер, и квадра- и пента- и все прочие коптеры - это всё и есть коптеры, а по русски вертолеты. Независимо от принципа управления. 

 

 

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

мультикоптер, размером с самолёт, 

Ми-32

239.jpg

1486496129127286913.jpg

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ради дальности и могущества БЧ.

Тут коллега утверждал что:

, а эффект по цели аналогичен.

:)

И я уж ответил ему что:

Про процент попаданий, помехоустойчивость , - забыли уточнить весьма существенную деталь: толко  там где цель в прямой видимости корабля-ностеля (читать: живого оператора и корабельной ВЦ).

 

Там где цель за горизонтом (за островом и т.д.) и начинается самонаведение -уже  никаких плюсов, одни минусы

 

Современные ПКР рассчитываются в первую очередь на загоризонтальные стрельбы, - если что.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ми-32

Бьюсь об заклад: с автоматом перекоса у каждого винта.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Катерята" на фотках - водоизмешением не больше 10 тонн - ну - в крайнем случае - меньше 50 тонн ? !

Самый крупный из приведенных на фото 49 тонн полного в/и проект шведский, флаг несёт эмиратский. Ghannatha.

вот "канонерка" на фотке - это не самый маленький СКР - порядка 1000 тонн

Умножайте на два))) Это мерикосовская Эри ("маленький крейсер").

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Треть атак ПРР пришлась на ложные позиции ПВО.

Гораздо больше. Но не на ложные, а на оставленные после пуска, отключения радара и быстрого свалинга.

противник мог применять оружие, не входя в зоны поражения комплексов. "Кубы" облетал, а к мелочи - не спускался.

Как-то странно он "Кубы" облетал. Из 815 пусков ЗУР 477 - "Кубы".

А то, что радар не работает большую часть времени - это не баг, а фича. Новый метод, теперь в учебники вошедший.

Теперь расчеты ЗРК учат, что наведение для слабаков?

"Югославский метод" это "включение радара - захват цели - пуск - отключение радара сразу после пуска - тапку в пол". 

Пилоты "той стороны" и визуально отмечали, что ракеты летят "равномерно и прямолинейно", и облучение радарами наведения обрывалось после пуска.

Расчет Тора долго смеялся.

"Торы" в поражении аналогичных целей не замечены. И нет, снаряд от "Града" аналогом HARM не является..

Про процент попаданий, помехоустойчивость , - забыли уточнить весьма существенную деталь: толко  там где цель в прямой видимости корабля-ностеля (читать: живого оператора и корабельной ВЦ). Там где цель за горизонтом (за островом и т.д.) и начинается самонаведение -уже  никаких плюсов, одни минусы. Современные ПКР рассчитываются в первую очередь на загоризонтальные стрельбы.

Результативных загоризонтных пусков ПКР как-то не завезли.

Про якобы большую  сложность перехвата, - это сильно смотря с какой именно ПКР сравнивать.

Элементарно. Случаи перехвата ПКР есть. Случаев перехвата пущенной в корабль ЗУР - нет.

Ну или просто сами подумайте, зачем с такой распрекрасной  ЗУР, так распрекрасно заменяющей ПКР, американцы таки плодили сущности и изобретали Гарпун, а сейчас снова носятся как ошпаренные, ища ему замену?

На большинстве "Берков", например, их вообще не стали ставить.

Да и "носятся как ошпаренные" не очень подходит для описания очень ленивого ковыряния замены "Гарпуну".

И наработки  по стелсам

Стартовавшие и пошедшие в серию у крупных флотов раньше

идея сменных   модулей вооружения  (у других миноров)

Коллега, я ж неспроста уточнил про "оказавшиеся эффективными".

Идея сменных модулей уже продемонстрировала свою неработоспособность.

и противоминные наработки

По ним шведы как раз были в роли догоняющих, отстав от СССР, США и Великобритании примерно лет на 7. Современные ТЩИМ у них появились в середине 80-х, а не в конце 70-х.

Сейчас - да, шведы направление поиска мин развивают активнее остальных. Отставая в тоже время в системах защиты кораблей от мин.

теория применения литориальников тоже во многом со скандинавской теории применения флота тупо  слизана.

Эмм.

Скандинавская теория предполагает демонстрацию флага и идею "мы строим корабль заведомо неспособный к ведению боя"?

Как показатель, - поражение брошенной крестьянами агротехники в поле, рядом с работающей РЛС. Причем одна борона поражалась хармами  даже пару раз.

Это в смысле "взорвавшаяся над РЛС ракета осколками зацепила и борону"? ;)

ЗРК - замечательное противокатерное оружие, но топить им что-то крупное - проблематично.

Да в общем-то и ПКР топят плохо. Выводят из строя - замечательно. Но вот потом приходится обычно как-нибудь добивать.

Ну и разницу в последствиях прилета "Гарпунов" и "Стандартов" (а у нас есть примеры поражения ими совершенно одинаковых корыт) нужно искать под лупой.

Главное же достоинство "Гарпуна" - в том что он меньше, легче и дешевле.

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Бьюсь об заклад: с автоматом перекоса у каждого винта.

Вот этот точно с цельно-поворотными винтами)))

641f53fd6852a24d750a82d152a9003c.jpg

Белл Икс-22.

Вообще предлагаю вам, коллеги задуматься:

многовинтовая схема вертолетов известна человечеству давно, - с ней экспериметнировали начиная еще с первых шагов вертолетостроения, но в большой авиации она так и не зашла, -стала популярна лишь с появлением гражданских БПЛА ультра-легкого класса. 

Как вы думаете почему?

 

Наиболее очевидный ответ: не всякая аэродинамическая схема одинаково практична  при сильном масштабировании ЛА вверх-вниз.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот этот точно с цельно-поворотными винтами))) Белл Икс-22.

Что у Bell X-22, что у нынешнего "Оспрея" - автоматы перекоса на каждом винте, как и предполагал коллега Зенитчик.

*По западным летадлам оно гуглится по термину swashplate

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Наиболее очевидный ответ: не всякая аэродинамическая схема одинаково практична  при сильном масштабировании ЛА вверх-вниз.

При СИЛЬНОМ - да. Но я же не предлагаю строить "мультик" размером с Мрию и летать на нём в Антарктиду. Напомню задачу - дальность 30 км, грузоподъёмность одна тонна.
Насколько я знаю, воздушные такси сейчас проектируются именно по схеме мультикоптера. А это именно тот диапазон весов-скоростей-дальностей, что нам требуется.

-стала популярна лишь с появлением гражданских БПЛА ультра-легкого класса. 

Или с появлением дешёвой пользовательской программируемой электроники, м?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

При СИЛЬНОМ - да. Но я же не предлагаю строить "мультик" размером с Мрию и летать на нём в Антарктиду. Напомню задачу - дальность 30 км, грузоподъёмность одна тонна.

Это уже ниша "нормального" вертолёта)))

Можно попытаться, но выгоды долеко не очевидны.

Или с появлением дешёвой пользовательской программируемой электроники, м?

А в "большой" авиации типа без электроники обходятся?

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Торы" в поражении аналогичных целей не замечены

 

Результативных загоризонтных пусков ПКР как-то не завезли.

 

Случаи перехвата ПКР есть. Случаев перехвата пущенной в корабль ЗУР - нет.

Ну что сказать оппоненту из кривого зазеркалья?  Мне лень молотить дальше аналогичные на многа-многабукафф простыни,   опровергая  подобные нелепости.

:hang1:

 

Тем более что когда припираешь, - начинается изворачивание и съезд с темы. Как здесь:

я ж неспроста уточнил про "оказавшиеся эффективными".

т.н. "авторитеты" не раз,и много чего,   слепо обезьянничали  у "не-авторитетов", - что уже само по себе десакрализирует их  непогрешимую авторитетность, независимо от результата копирования.

С результатом кстати  тоже не всё так однозначно. Но еще на десять страниц, ещё и в эту сторону флудить...

Эмм. Скандинавская теория предполагает демонстрацию флага и идею "мы строим корабль заведомо неспособный к ведению боя"?

уж который пост, Что ни вопрос, - то будто  из специального  справочника всех возможных  нелепостей и стереотипов.

Вы ли это, коллега?

Это в смысле "взорвавшаяся над РЛС ракета осколками зацепила и борону?

Нет -  в смысле: "супер-умные"  Хармы    ушли на эхо от РЛС,  отражаемое от брошенной колхозниками поблизости   бороны. 

Расчет РЛС, по неопытности,  даже не с первой ракеты  понял что их вообще  атаковать  пытались.

 

 

Короче, коллега Темелухас я устал с вами спорить, - думайте что хотите. 

Я на ФАИ захожу ради удовольствия, а не впахивать тут  стороной доказывания.

 

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

уж который пост, Что ни вопрос, - то будто  из цитатника нелепостей и стереотипов.

Эмм. Коллега, задача литторальников, по мнению штаба USN - "sense the environment before hostilities occur", при этом они, согласно докладу Пентагона Конгрессу, не предназначены для действий в "hostile combat environment", а действия экипажа в случае атаки противника, по словам командующего US Navy - "conduct an orderly abandon ship".

Ну что сказать оппоненту из кривого зазеркалья?  Мне лень молотить дальше аналогичные на многа-многабукафф простыни,   опровергая  подобные нелепости.

Зачем простыни?

Всего три примера

1) Случай перехвата "Тором" аналогичной HARMу цели в боевых условиях

2) Случай результативного загоризонтного пуска ПКР в боевых условиях

3) Случай перехвата запущенной в корабль ЗУР в боевых условиях

съезд с темы. Как здесь:

Коллега, "предложил "гениальную идею", которую практики пощупали и она оказалась чушью" не равно "привнес инновацию" 

т.н. "авторитеты" не раз и много чего  слепо обезьянничали  у "не-авторитетов",

Коллега, учитывая вашу трактовку термина  "слепо обезьянничали", можно смело утверждать, что в СССР слепо собезьянничали М-16. ;)))

Ведь точно также открыто признают, что "использовали наработки"

что уже само по себе десакрализирует их  непогрешимую авторитетность

Я так понимаю, вы полагаете, что "авторитет" обязан "вариться в собственном соку", игнорировать всех остальных, не допускать ошибок и чтоб ни в коем случае никто не мог сделать более удачную "модель устройства N"?

Все гораздо проще: имеющийся опыт позволяет "авторитетам" адекватно оценивать концепции как на предварительной стадии, так и на стадии тестирования. Плюс наличие ресурсов на "поиграться с интересной идеей". Именно поэтому все значимые нововведения со времен парусных линкоров до настоящего времени либо "пионерятся", либо "доводятся до ума" "мажорами".

Наиболее близкиq к исключению случаq - это мины. Но считать ли Российскую Империю в середине 19 века "минором" - неясно.

Того, что "миноры" могут выдать удачное частное и единичное решение - это никак не отменяет.

 

Грубо говоря, владелец сильно в Верхней Хацапетовке может гениально и с огромной выгодой продать ящик водки. Но об эффективных технологиях розничной торговли нужно говорить не с ним, а с менеджерами Walmart или хотя бы "Магнита".

Как бы уничтоженная РЛС второй раз ту-же самую железку  "подсветила" бы?

Элементарно.

Расчет ЗРК пускает ракету, забивает на ее наведение, выключает радар и сваливает. HARM взрывается над позицией РЛС, борона получает осколками. Через некоторое время батарея возвращается на место, цикл повторяется.

Это при допущении того, что история с бороной вообще имела место ;)

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас