Линкор 21 века - заход с другой стороны

[Treau Garold]

Предлагаю вооружить потенциальный линкор тейлситтерами. Вестибулярный аппарат живого пилота под них плохо приспособлен, при этом боевая нагрузка (в теории) сравнима с полноценным истребителем, а воткнуть катапульты под них можно чуть ли не дохлую баржу, получив недоавианосец по цене эсминца. Сам авианосец отдается под ударники и резервную группу истребителей, в итоге резко растут боевые возможности с сохранением эффективности в ПВО и завоевании господства. Либо, как вариант, выкидываем с авианосца половину истребителей, берем взамен тейлситтеров по весу, и получаем недоКузнецов корабль, который может неизвестно зачем в одиночку очень жалобно притворяться АУГ.

[Серая Зона]

Винтовыми или реактивными тейлситтерами?
У реактивных аппаратов с посадкой на хвост плохо, это вообще ювелирное дело, Илон Маск до сих пор с ним разбирается, и отнюдь не по ценам для самолётов. А уж в шахту сажать на реактивный хвост - так вообще.
У винтовых проблем с посадкой нет, но они существенно уступают реактивным в скорости.

[Treau Garold]

У реактивных аппаратов с посадкой на хвост плохо

А зачем их сажать, пусть будут одноразовыми Сажать на авианосец, благо от летной палубы мы не стали избавляться. Возможно, удастся упростить и ускорить посадку за счет отказа от нежного пилота внутри. Опционально - приводнять, на вес пилота надувных поплавков можно взять можно.

[Zenitchik]

Но не на ложные, а на оставленные после пуска

На оставленные после пуска - пришлась другая треть.

Из 815 пусков ЗУР 477 - "Кубы".

А пуски кого ещё Вы ожидали увидеть? Ошибка выжившего в чистом виде. Когда не облетел - тогда пустили. Но в большинстве случаев - облетал, и пусков не было.

Теперь расчеты ЗРК учат, что наведение для слабаков?

Эх... Что РЛС - не единственный способ разведки воздушного противника. Даже странно, что такую элементарщину разжёвывать приходится.

1) Случай перехвата "Тором" аналогичной HARMу цели в боевых условиях
2) Случай результативного загоризонтного пуска ПКР в боевых условиях
3) Случай перехвата запущенной в корабль ЗУР в боевых условиях

Может, сперва назовёте случай боевых условий, с участием страны обладателя всего этого и страны обладателя достойных целей для всего этого?

Как вы думаете почему?

Предлагаете обсудить по второму кругу?

[Temeluchas]

Что РЛС - не единственный способ разведки воздушного противника. Даже странно, что такую элементарщину разжёвывать приходится.

Разведки - да. Наведение уже запущенной ЗУР вы как проводить собираетесь, выключив РЛС?

Но в большинстве случаев - облетал, и пусков не было.

~3000 вылетов, 815 пусков, 477 - "Кубы". 

На "облетал" не особо похоже.

Может, сперва назовёте случай боевых условий, с участием страны обладателя всего этого и страны обладателя достойных целей для всего этого?

"Богомол" 1987 и Иракская 1991, например.

 

 

 

Изменено 2 Nov 2019 пользователем Temeluchas

[Zenitchik]

Наведение уже запущенной ЗУР вы как проводить собираетесь, выключив РЛС?

Включив РЛС. Неожиданно, правда? Впрочем, наведение по визуально-оптическому каналу есть во всех комплексах со времён, по крайней мере "Круга".

3000 вылетов, 815 пусков

 

На "облетал" не особо похоже.

А на что же, извините, похоже? Сколько у нас пусков делается по самолёту? Два в случае "Куба" и, возможно, три, если я не путаю, что там у ПЗРКшников. Т.е. обстрелов было порядка трёх-четырёх сотен на 3000 вылетов. Если это не "не входил в зону поражения", то что?

 

"Богомол" 1987

Принято

Иракская 1991

У кого там был "Тор"? Кто пускал ПКР или ЗУР по кораблям?

Изменено 2 Nov 2019 пользователем Zenitchik

[Temeluchas]

Включив РЛС. Неожиданно, правда?

Чего "югославский метод" в большинстве случаев не предусматривал

Впрочем, наведение по визуально-оптическому каналу есть во всех комплексах со времён, по крайней мере "Круга".

Согласно "Техническому описанию" "Куба", при использовании телевизионно-оптического визира один хрен требуется облучение цели СОЦ.

А на что же, извините, похоже?

На уверенную заявку на "самый плотный обстрел ЗУР в истории ВВС США"

Кто пускал ПКР или ЗУР по кораблям?

ПКР по кораблям применяли обе стороны. Англичане ПКР сбивали.

[Кот]

Зачем простыни? Всего три примера

Затем, что вы каждый попытаетесь оспорить, накидав попутно еще кучу нелепостей, которые, в свою очередь, опять  тоже потребуется оспаривать, чтоб не смущали третьих читателей. Вас самого пытаться  переубеждать смысла конечно нет.

1) Случай перехвата "Тором" аналогичной HARMу цели в боевых условиях

А скока было попыток атаки Торов ПРРами в боевых условиях? Дураков недостава́ло,- извините. Тогда уж озвучте мне случаи уничтожения данного ЗРК Хармом, или аналогом ;-) Ваш ведь тезис, что ПРР на практике  не перехватываемые.

2) Случай результативного загоризонтного пуска ПКР в боевых условиях

Но вы же сейчас начнёте оспаривать что это либо "не в чистом виде" загоризонтальные, либо неудавшиеся загоризонтальные,  либо удавшиеся но  не боевые, либо...  и т.д. И будет порождено еще двадцать ответвлений этого спора (хотя для активной ГСН ПКР это вообще без разницы: что до, что после горизонта "выстрелил-забыл-сама цель  отыщет в заданной области")

- ну кроме разве что  ранних Габриэлей,  требовавших подсветки с носителя, но у них и дальность изначально 20 км всего

Я лучше проще скажу: если вы пытаетесь заявить что для ПКР загоризонтальные пуски неактуальны, - это вам не со мной спорить надо, а с военно-морскими профи всех сторон, включая в т.ч. и  признаваемых вами за великие авторитеты 

Так что флаг вам в руки (барабан на шею и т.д.) и вперед! Доказывать своим кумирам-авторитетам, что они типа  тупые))))

3) Случай перехвата запущенной в корабль ЗУР в боевых условиях

Мишени на базе ЗУР у нас штатные средства тренировки ЗРК. Помнится один мареман (реальный) мне как-то даже "жаловался" за кружечкой чаю, шо мол на таких по уму недостаточно тренироваться, -    летят  высоко, и сильно заметнее настоящих ПКР.

Поскольку сам не моряк и не зенитчик, комментировать не буду, но вы то сейчас конечно своё авторитетное мнение выдадите что де  ерунда это все.

 

Вообще в целом. А много было за последнее время было  серьезных межкорабельных разборок, между технологически и/или численно  сопоставимыми противниками?

Для далеко идущих обощений, - совершенно недостаточно!

 

Ну вот, - опять целая  простыня вылезла... А ведь всего по одному пункту ответил,  просто проигнорив остальное  по ленности своей.

Изменено 3 Nov 2019 пользователем Кот

[Кот]

Богомол" 1987 и Иракская 1991, например.  

Тоже не подпадает под:

 межкорабельных разборок, между технологически и/или численно  сопоставимыми противниками

А следовательно, и  этого тоже:

 Для далеко идущих обощений, - совершенно недостаточно!

Изменено 3 Nov 2019 пользователем Кот

[Zenitchik]

Чего "югославский метод" в большинстве случаев не предусматривал

У меня другие данные. Источнику, который показывал мне кусочек F-117, я верю больше.

требуется облучение цели СОЦ

Вы путаете. Облучение цели СОЦ не требуется для стрельбы ни в одном комплексе. СОЦ служит для разведки ВЦ, а после взятия её на сопровождение тем или иным методом - используется для поиска следующей цели. В "югославском методе" её можно вообще не включать.

На уверенную заявку на "самый плотный обстрел ЗУР в истории ВВС США"

Эм... Наверно, просто первое в истории нападение США на тех, у кого есть что-то похожее на ПВО? 7 из 8 самолётов не были обстреляны. Почему? Да, да, именно потому, почему я сказал.

[wps]

...

А сколько всего - в Реал Ист -

было случаев БОЕВЫХ - то есть - не-учебных -

случаев применения ракет - по кораблям противника -

с каких носителей производились пуски -

и насколько успешными были эти ракетные атаки ?

 

Вроде бы - таких случаев было немного -

по пальцам пересчитать -

часто - ракеты по кораблям применяла заведомо слабейшая сторона -

в  том числе - заведомо слабейшая и в научно-технологическом отношении -

вроде арабов или аргентинцев -

а вот результаты применения - были впечатляющими...

 

Случаев применения ракет ПВО -

по самолётам или по ударным ракетам -

несоизмеримо больше -

и разнообразие в соотношении сил -

в том числе и по уровню научно-технологическго развития -

тоже очень велико -

так что - наверное уже можно делать значимые выводы -

насчёт эффективности -

как атак - так и защиты от атак ...

...

[Temeluchas]

Ваш ведь тезис, что ПРР на практике  не перехватываемые.

Мой тезис, что перехват HARMов\аналогов в боевых условиях не демонстрировался.

Соответственно, говорить о возможности их уверенного перехвата не приходится - то, что реальные возможности ПВО сильно отличаются от радужных обещаний производителя (независимо от того, где производилась система), демонстрировалось уже неоднократно.

межкорабельных разборок, между технологически и/или численно  сопоставимыми противниками

И в Иракской, и в Ливии, и в "Богомоле" - противники были технологически вполне сопоставимы. А что до численности - не я здесь ратую за "ассиметричность" 

У меня другие данные.

Тезис о неуправляемости значительной части югославских ЗУР вполне подтверждается их околонулевой результативностью - 665 пусков "Кубов" и С-125, 2 сбитых, 1 поврежденный.

Облучение цели СОЦ не требуется для стрельбы ни в одном комплексе. СОЦ служит для разведки ВЦ, а после взятия её на сопровождение тем или иным методом - используется для поиска следующей цели.

72-я страница "Краткого технического описания и инструкции по эксплуатации" 2К12М вполне прямо говорит, что для сопровождения цели с помощью телевизионно-оптического визира требуется работа СОЦ.

Наверно, просто первое в истории нападение США на тех, у кого есть что-то похожее на ПВО?

Да нет, ПВО Саддама было значительно более эффективным.

А сколько всего - в Реал Ист - было случаев БОЕВЫХ - то есть - не-учебных - случаев применения ракет - по кораблям противника - с каких носителей производились пуски - и насколько успешными были эти ракетные атаки ?   Вроде бы - таких случаев было немного - по пальцам пересчитать

Случаев применения ПКР в боевых условиях - за сотню. 

результаты применения - были впечатляющими...

Когда получалось - да, и то не всегда. Но большинство пусков - неудачные.

 

[Кот]

. Но большинство пусков - неудачные.  

Еще одно неясно откуда взятое утверждение.

ПВО Саддама было значительно более эффективным

И еще одно

[Temeluchas]

Еще одно неясно откуда взятое утверждение.

Арабы в ВСД статистику портят, гады. 

54 пуска без единого попадания.

И еще одно

35 сбитых и 42 поврежденных ПВО Ирака, 2 и 1 в Югославии.

При том, что иракскую ПВО давили куда как более обстоятельно - к Югославии "Ласок" расформировали, так как ХВ закончилась.

 

Изменено 3 Nov 2019 пользователем Temeluchas

[Zenitchik]

35 сбитых и 42 поврежденных ПВО Ирака

А отношение количества пусков к количеству самолёто-вылетов?

вполне прямо говорит, что для сопровождения цели с помощью телевизионно-оптического визира требуется работа СОЦ.

Странное утверждение, противоречащее основам построения ЗРК. 

"Краткого технического описания и инструкции по эксплуатации" 2К12М

Можете дать точное название и год?

[Temeluchas]

А отношение количества пусков к количеству самолёто-вылетов?

Вылетов в 1991 ~100 тысяч, пусков - около 4 тысяч.

Можете дать точное название и год?

Przeciwlotniczy zestaw rakietowy 2K12M. Krotki opis techniczny i wskazówki o użytkowaniu. 1975 год

[wps]

И в Иракской, и в Ливии, и в "Богомоле" - противники были технологически вполне сопоставимы.

...

И в Ираке - и в Ливии - да и в Югославии -

разница между сторонами -

не только подавляющее количественное превосходство - 

но и качественное превосходство - не менее - чем на поколение техники...

...

[Кот]

статистику портят, гады.  54 пуска без единого попадания

Энта что же-ж за "научная"  статистика такая, -  если я даже навскидку,  минимум четыре  попадания  с ходу  вспомнить могу? 

(Три -  в Эйлат, одна - в Хонит)

Изменено 3 Nov 2019 пользователем Кот

[Temeluchas]

Энта что же-ж за "научная"  статистика такая, -  если я даже навскидку,  минимум четыре  попадания с ходу  вспомнить могу?  (Три -  в Эйлат, одна - в Хонит)

Коллега...

Арабы в ВСД

"Эйлат" к началу ВСД уже утоп, а "Ханит" еще не построили.

[Temeluchas]

качественное превосходство - не менее - чем на поколение техники.

La Combatante II и "Оводы" - ровесники "Перри" и новее "Белкнапов". 

А в случае La Combatante II и "Перри" - еще и вооружение идентичное

[Кот]

Коллега...

Выражайтесь яснее! Я тока после временно́й подсказки смог предположить, что "ВСД" - это видимо  Война Судного дня... Или нет?

La Combatante II и "Оводы" - ровесники "Перри" и новее "Белкнапов".  А в случае La Combatante II и "Перри" - еще и вооружение идентичное

А они в сферическом вакууме 1:1 бодались...

Изменено 3 Nov 2019 пользователем Кот

[Temeluchas]

А они в сферическом вакууме 1:1 бодались

В "Богомоле" - да. "Уэйнрайт" и "Симпсон" разбирались с "Джошаном" сами, без внешнего ЦУ и поддержки авиации. Более того, иранская авиация в лице двух "Фантомов" в эпизоде участвовала, правда хреново.

"ВСД" - это видимо  Война Судного дня... Или нет?

Угу. Причем сокращение вполне общепринятое

[Кот]

Угу. Причем сокращение вполне общепринятое

Но неочевидное. Вегето-сосудистая дистания, внутренняя ставка доходности, возздуховод среднего давления... И еще около десятка не менее "общепринятых"   расшифровок данной аббревиатуры.

 

Ну уж если мы про то ВСД, - которое война, следует отметить что она аккурат пришлась на очередной вре́менный  рывок средств защиты (РЭП) над средствами нападения (ГСН) - перманентно то одно ненадолго банкует то другое, вечный "спор меча и щита".

 

Иначе очень лукаво получается такое заявление на общем фоне всей истории применения ПКР.

 

Кстати, я б и эту статистику перепровил, - ссылочкой не поделитесь?

 

[Temeluchas]

Но неочевидное. Вегето-сосудистая дистания, внутренняя ставка доходности, возздуховод среднего давления... И еще около десятка не менее "общепринятых"   расшифровок данной аббревиатуры.

И какой процент из них может иметь хоть какое-то отношение к идущей здесь дискуссии? 

ВСД, - которое война, следует отметить что она аккурат пришлась на очередной вре́менный  рывок средств защиты (РЭП) над средствами нападения (ГСН)

У израильтян в 1973 тоже весьма так себе с результативностью - 19 попаданий из 50. При том, что арабы в корабельную РЭБ не смогли и скорее бегали с табличкой "утопи меня скорей".

Иначе очень лукаво получается такое заявление на общем фоне всей истории применения ПКР.

Общий фон не блещет.

AN ANALYSIS OF THE HISTORICAL EFFECTIVENESS OF ANTISHIP CRUISE MISSILES IN LITTORAL WARFARE - вероятность попадания ПКР в цель, которая этому противодействует - 0,264.

Кстати, я б и эту статистику перепровил, - ссылочкой не поделитесь?

Насчет 54 память подвела. Работа выше говорит о 47-55 ракетах. Более поздняя Annati, Anti-ship missiles and countermeasures (2001), которую сейчас цитируют все кому не лень, говорит о 52 ракетах.

[Кот]

У израильтян в 1973 тоже весьма так себе с результативностью - 19 попаданий из 50.

А у  этих просто ещё  конструктивно  "сырая" на тот момент   собственная ракета была. Так что и РЭП противника не требовалось)))

 

 ЕМНИП был большой  процент   неисправностей, - значительная часть даже  не то, что промахнулась, а   вообще стартовать "отказывались". (Потом вродь  довели до ума, -вот только война раньше кончилась)

 

Так, что  применительно к спору об эффективности конкретно  ПКР, война  Йом Кипур вообще в принципе  невовремя произошла, обоюдно)))

какой процент из них может иметь хоть какое-то отношение к идущей здесь дискуссии? 

А поди-знай? Вполне можно было предположить, что  вы ещё какое-нибудь, значение в это трехбуквие вкладывали.

вероятность попадания ПКР в цель, которая этому противодействует - 0,264.

Ну почитаю на досуге, на предмет "избирательного зрения".

 

.

Изменено 3 Nov 2019 пользователем Кот