Возможна ли европейская держава Нового времени без дворян-землевладельцев?

99 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Сначала поясню, откуда взялся сам вопрос. Посматривая на разные варианты отмены крепостного права, попытался я сконструировать общество где крестьян отпустили вместе с землей.  Временные рамки - ну скажем 16-18 век (раньше рулит дворянская кавалерия, позже крепостное право и так стали потихоньку отменять). 

В реале такого кажется не было нигде, наиболее близкий аналог который удалось вспомнить - Пенсильвания 18 века. (Талассократии типа Голландии и  Венецианской республики не считаем, там вода вместо земли.) 

Первое затруднение - откуда брать образованных людей (офицеров, врачей, юристов, инженеров, администраторов...)?  В норме туда идут дети дворян и собственно  врачей-юристов, кто в богатые люди выбился. Потому что оплата высшего образования для потомка (тем более не одного) дело не дешевое.

Как бы могло государство решить этот вопрос?  

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 вам чем вся северная италия не угодила? к 14му веку ни крепостного права ни феодалов живущих с земли .. хотя земля есть и она мягко говоря рентабельна в обработке..

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кроме шуток и иронии,

- Вопрос конечно интересный (с)

Талассократии типа Голландии и Венецианской республики не считаем, там вода вместо земли

Нидерланды и Венеция все же тоже не плавучие деревни, и земли там столько, что  поместиться на Московской области. Немного, но все таки земля есть. И ценно то что на ней построено.
С другой стороны превалирующее значение и положение ремесленников и торговцев в этих областях бесспорно, так как сельское хозяйство у них мизерно-притыковое, прокормить себя, а остальное продадут страждущие покупатели товаров отечественного производства .

Первое затруднение - откуда брать образованных людей (офицеров, врачей, юристов, инженеров, администраторов...)?

Вспомним, как это решали голландцы и венецианцы.
1) Офицеры: Наемничество - и у тех и других швейцарских войск на одну-две дивизии было. Итальянцев в Венеции тоже хватало, а голландцы все таки имели какую никакую национальную армию с зачатками ополчения-Национальной гвардии. Значит давать этим солдафонам поместья, чтобы они с голоду не опухли нет необходимости. В Венеции и Голландии были деньги и хорошие деньги, чтобы платить им жалование.
2) Врачи и Юристы. Благородные древние профессии, которые всегда найдут себе место если конечно постараются. Далеко не все врачи и юристы из благородных семей, но все они стремятся стать выбившимися в люди - даже проктолог и помощник судьи пользуются известным уважением. Врачей и Юристов прежде всего привлекает возможность заработать +_ в степени их порядочности желание помочь людям (да да, и у врачей и у юристов до поры такое бывает). Как представители профессий преимущественно городских, они вкладывают гонорары в недвижимость, прежде всего - в дома, которые можно выгодно сдать. Должен быть рынок услуг для больных и сутяжничества, при этом достаточно интеллектуальная атмосфера.
3) Инженеры - тоже профессия несколько творческая, но в техническом выражении. Им нужно жилье, зарплата и возможность нормально и интересно работать. Значит нужна техническая и промышленная база
4) Администраторы - с ними сложнее. Чиновники любят легализовывать свое нажитое непосильным трудом, пытаясь сделать наследственным и овеществленным, например в поместье гектаров на 400

В норме туда идут дети дворян и собственно врачей-юристов

Не везде. Дети/конкретно сыновья дворян перестраиваются сколько бы заботливыми и любящими родителями туда, где могут гарантированно зарабатывать - военная служба (там и награбить можно), в Англии в силу системы церкви после реформации в священники (и любодействовать вроде как можно и 100-200 фунтов в год обязаны выложить). Юридическое и политэкономическое образование здесь - это справедливо говоря необходимый процесс приобретения знаний, который должен пройти специалист, прежде чем посадить свой зад в теплое местечко судьи или таможенного чиновника и т.д. Проблема в том, что в Англии система законов крайне запутана по причине ее прецедентной основы, а во Франции (да и в Германии) должности вовсе покупаются и наследуются.
В Испании и Польше переизбыток дворян идальго и шляхтичей. Гонору много, умений ноль. Но теплое место иметь хотят все. Испанцы потому их совали алькальдами и мэрами, по сути просто узаконивая воровство этой феодальной шушеры. В Польше примерно похоже, со всей громоздкой системой кастелянов и подскарбиев.
Я бы сказал, что тут играет свою роль несколько тонкостей:
1) есть ли в стране развитая (не обязательно правильно развитая, можно через cul, но с большой нагрузкой на нее) система права, судоустройства и медицины
2) сами дворяне не кривят рожи и головами не качают при постановке вопроса что им надо работать - в ряде случаев они вообще не желали работать, это оскорбляло их вшивое достоинство

кто в богатые люди выбился.

В богачи может выбиться и человек из простых. Лишь бы было желание и лишь бы прилагались усилия.
А дворянин вроде как от рождения наделен особым статусом, который подразумевает его исключительные качества, по идее лучшие чем у остальных сословий и людей. Правда этот статус налагает ещё ответственность и обязывает трудиться, что многие отрицают в силу лени и инфантилизма. Грабить же веселей и интересней, и проще и удобней. Но грабёж это непроизводительная деятельность, что делает его порочной не только с моральной и правовой точки зрения, но и с экономической. Ты грубо потребляешь, ничего полезного не производишь и не отдаешь, только источаешь глупости просто вое благородство. Ты разуй глаза, идальго, изнасиловать девушку с последующим выбрасыванием в монастырь (чтобы Бог позаботился о ее душе) и пустить ограбленного в одних кальсонах (чтоб не срамился) не значит сделать им хорошо и сделать что то полезное. Если ты принципиально не хочешь меняться и учиться другому занятию - история и ход жизни сотрет тебя  в порошок, и единственное место которое тебе останется в беллитристике в  качестве гнусного негодяя, которого в конце убивают герои или Проведение, вышвыривая из окна в толпу или кратер вулкана.

Потому что оплата высшего образования для потомка (тем более не одного) дело не дешевое.

Вот этот вопрос я сколько не лопатил, но выяснить не много - были ли в университетах XV-XVII веков какие-то аналоги бюджетных мест.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как бы могло государство решить этот вопрос?

Давайте коллега подумаем, что у нас за государство и чем оно может заменить классическую феодальную систему управления и организации армии

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 вам чем вся северная италия не угодила?

В 14 веке не знаю, но речь шла про 15-18 века. А тогда, если верить вики "В XVI веке в Нижней Ломбардии начато возделывание риса, совершившего своеобразную сельскохозяйственную революцию: затопляемые земли перестали быть проблемой Ломбардии. Это способствовало усилению имущественного неравенства — низкооплачиваемый сезонный труд батраков с одной стороны, концентрация значительных средств в руках крупных земельных собственников — новых капиталистов — с другой.

Или новые капиталисты были не дворяне (а кто?) - ?  Ну а кроме нижней Ломбардии север Италии это по большей части горы и венецианская терраферма (то есть часть талассократии).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Или новые капиталисты были не дворяне (а кто?)

В Ломбардии это вылезшие из обедневшего дворянства и верхушки крестьян сельские буржуа, старавшиеся пролезть в патрициат или что там у них было

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ИМХО тут надо заходить с другой стороны. Сохранение римской империи хотя б местами. У них система строилась на другом типе управления. Город правил сельской округой, при этом массовая пехота. А она без свободных общинников невозможна. ЕМНИП в Италии это случалось. Во Флоренции дворян заставляли жить в городе. Правда закончилось это тем что они вместо купцов стали верхушкой. Но если империю не сносят, для античности нормально слияние торгового капитала с сельскими нобилями. У них это западло не читалось, в отличие от позднейшего дворянства. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вспомним, как это решали голландцы и венецианцы.

Не уверен что такая экстраполяция возможна. Очень специфические страны. 

Я бы сказал, что тут играет свою роль несколько тонкостей: 1) есть ли в стране развитая (не обязательно правильно развитая, можно через cul, но с большой нагрузкой на нее) система права, судоустройства и медицины 2) сами дворяне не кривят рожи и головами не качают при постановке вопроса что им надо работать - в ряде случаев они вообще не желали работать, это оскорбляло их вшивое достоинство

Это да, ну допустим эти два условия соблюдаются. Вопрос на что живут студиозусы тем не менее остается открытым.

В богачи может выбиться и человек из простых. Лишь бы было желание и лишь бы прилагались усилия.

Бывает, конечно, по всякому, Джеймсу Куку и Меньшикову вон удалось. Но не может же государство рассчитывать только на таких самоучек? Вообще получается у нас высших учебных заведений нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Или новые капиталисты были не дворяне (а кто?)

капитал не имеет национальности и сословия.. дворянин это прежде всего военно-административная единица и доходы с фьефа для него это средство поддержание штанов 

тут же цель в извлечении максимальной прибыли с участка земли .. ради самой прибыли и ее приумножения.. 

Давайте коллега подумаем, что у нас за государство и чем оно может заменить классическую феодальную систему управления и организации армии

порождаем развитый рынок и сразу легко восстанавливается классическая полисная система.. при которой принадлежность к условному патрициату не принципиальна.

а если в экономике полный швах то дворянство шпаги и не захочет заниматься продуктивной деятельностью ..ибо если денег все одно нет то лучше иметь голую жопу и гордость чем просто голую жопу.. 

на примере японии отлично видно что как только запахло деньгами гордые самураи расталкивая друг друга локтями побежали в учителя врачи инженеры и тд..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В Ломбардии это вылезшие из обедневшего дворянства и верхушки крестьян сельские буржуа, старавшиеся пролезть в патрициат или что там у них было

Я не спец, но по видимому дворян-землевладельцев там все же было достаточно: " В Пьемонте и Ломбардии часть дворян-землевладельцев обуржуазилась: такие дворяне заводили в своих имениях хозяйство капиталистического типа, улучшали методы земледелия, энергично включались в торговлю сельскохозяйственной продукцией."  (https://sites.google.com/site/vecnaaistoria/italia-v-pervoj-polovine-19-veka)

Сохранение римской империи хотя б местами

Византия вон сохранилась. 

Изменено пользователем Tayhard

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще получается у нас высших учебных заведений нет?

а собственно вы куда дели церковное образование?  

светский университет дело сугубо вторичное..

и учитывая что он норовит без идеологического контроля удариться в теургические практики нумерологию с алхимией и астрологией.. 

религиозно мистическое сознание однако.. так что всему нужному обучат под бдительным оком церкви.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не уверен что такая экстраполяция возможна. Очень специфические страны.

У нас есть другие примеры из РИ?
 

Это да, ну допустим эти два условия соблюдаются. Вопрос на что живут студиозусы тем не менее остается открытым.

На что обычно живут студенты - на деньги родителей или то что заработают
 

Бывает, конечно, по всякому, Джеймсу Куку и Меньшикову вон удалось. Но не может же государство рассчитывать только на таких самоучек? Вообще получается у нас высших учебных заведений нет?

Университет сам по себе не гарантирует подготовки должного количества специалистов. И за какие деньги? Пожертвования спонсоров-родителей?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я не спец, но по видимому дворян-землевладельцев там все же было достаточно: " В Пьемонте и Ломбардии часть дворян-землевладельцев обуржуазилась: такие дворяне заводили в своих имениях хозяйство капиталистического типа, улучшали методы земледелия, энергично включались в торговлю сельскохозяйственной продукцией."

Дворяне есть, но достаточность их богатства это высосанная из пальца придумка писателей типа сеньора Сальгари
Они разоряются, земли кто то скупает и пускает в ход. Мельники, шорники, корзинщики, ростовщики, монастыри и т.д.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Византия вон сохранилась.

Там были очень разные периоды. При желании можно найти что угодно. Но там большая примесь востока с вынужденной конницей. А в Европе ситуация несколько иная. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

капитал не имеет национальности и сословия.. дворянин это прежде всего военно-административная единица и доходы с фьефа для него это средство поддержание штанов  тут же цель в извлечении максимальной прибыли с участка земли .. ради самой прибыли и ее приумножения.. 

Ок, в Ломбардии на рисовых полях вроде удалось. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Еще Норвегия, там дворянская прослойка была очень тонкой, и смыкалась с зажиточным крестьянством.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

попытался я сконструировать общество где крестьян отпустили вместе с землей.

Это очень маловероятный сценарий, который возможен после мощной крестьянской войны или решением монарха в централизованном государстве. Иначе крестьянам дадут личную свободу и немного земли, а большая её часть останется в руках дворян и буржуазии.

Кстати, многие буржуа могут как раз получиться из дворян. То есть нужен механизм обуржуазивания дворянства.

К тому же важно разрешение покупать землю не только дворянину, но и в принципе любому свободному человеку с деньгами.

Отсюда, мне кажется, важность различать дворян как таковых, и аристократию, в том числе земельную, которая может состоять из тех же дворян и буржуазии. В итоге это может привести к концентрации земли в руках аристократии, которая сдаёт землю и использует её уже на капиталистических принципах.

Изменено пользователем Chugayster

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В реале такого кажется не было нигде

А что насчёт Швейцарии? Там, вроде, не было развитого феодализма.

Если рассмотреть АИ, то требуемое может быть, например, в случае удачных Гуситских войн.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это очень маловероятный сценарий,

Безусловно. Ну потому и интересно, лендлордов без крепостного права представить намного проще.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, многие буржуа могут как раз получиться из дворян. То есть нужен механизм обуржуазивания дворянства.

Если у нас по условию дворяне не владеют землей, то им по любому придется или работать или на паперти стоять.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это очень маловероятный сценарий, котрый возможен после мощной крестьянской войны или решением монарха в централизованном государстве.

или опять же банальной экономикой.. в условиях развития капиталистических отношений земельный фьеф перестает приносить стабильный доход..

тут либо занимайся им и не воюй/чиновничай либо разорение  ..

а если есть развитые кап отношения то крепостное право умрет само и совершенно неважно кому изначально доставалась земля.

земельный рынок сам перераспределит ее в руки крупного капитала..

для сохранения мелкого крестьянского землевладения нужно что то вроде земельного законодательства постнаполеоновской франции.

но как показала практика экономика не рада такому подходу .

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

К тому же важно разрешение покупать землю не только дворянину, но и в принципе любому свободному человеку с деньгами.

Для этого нужна или свободная (необрабатываемая) земля в количестве, или не могущие прокормить себя крестьяне и одновременно люди с деньгами на покупку у них земли. В  Ломбардии кстати был первый вариант, там взяли под рисосеяние территории которые до этого считались бросовыми. По второму варианту - реально, причем результат не принципиально отличается от каких-нибудь английских джентри. Но это вероятные варианты развития событий, да...

Отсюда, мне кажется, важность различать дворян как таковых, и аристократию, в том числе земельную, которая может состоять из тех же дворян и буржуазии. В итоге это может привести к концентарции земли в руках аристократии, которая сдаёт землю и использует её уже на капиталистических принципах.

Ну да, в конечном счете вопрос сводится к простому - может ли государство все таки прожить без концентрации земли? С концентрацией то понятно, тут класс богатеньких буратино никуда не денется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если у нас по условию дворяне не владеют землей, то им по любому придется или работать или на паперти стоять.

с чего бы? потомственные башелье вполне нормальное явление.. систематически продавать свою шпагу получалось весьма неплохо ..

и тут сильная королевская власть только в радость ..

 к примеру. катары отбились ..феодалов таки экономика толкнула к абсолютизму  .. церкви как феодала нет ..с крепостным правом тоже все печально становится быстро( экономически развитый регион)

дворянство и в ри там концентрировалось при дворе ..постепенно сии личности теряют экономическую опору и становятся башелье на службе у крупных сеньоров/короля ..

 при этом дворянство шпаги остается именно военным сословием 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если у нас по условию дворяне не владеют землей

Кто-то всё равно будет владеть землёй в больших количествах, а называться как угодно. Хоть плантаторами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Еще Норвегия, там дворянская прослойка была очень тонкой, и смыкалась с зажиточным крестьянством.

Тоже верно! Хотя есть нюансы: Норвегия во первых в 16-18 веке не самостоятельное государство, а часть Дании, (где лендлорды вполне себе были). Во вторых, подозреваю что рыбная ловля там давала намного больший процент бюджета (условного) чем сельское хозяйство. Но по условиям весьма близко к заданным...

 

а собственно вы куда дели церковное образование?   светский университет дело сугубо вторичное..

Про церковное можно поговорить отдельно, меня светское интересует. И в 16-18 веке государство без него (или наемных специалистов) идти в ногу со временем не может.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас