Борьба за Венгерское наследство в 13 веке

47 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

А почему больше?

Потому что в галактическом варианте Вацлава Чешского женят не на Кунигунде Филипповне, а на Маргарите Леопольдовне-это необходимое для данного варианта условие

С учетом того, что в случае смерти Леопольда в срок до зачатия первого сына из мужчин Бабенбергов остается лишь шурин Пржемысла Генрих-думаю большой унии быть!

А Кунигунда-свободна

Вопрос в том, что у Филиппа конечно и другие дочки были-почему-то он все же Оттона кинул...

Хорошо бы. Главное, чтобы Пржемысл остался его союзником.

А Оттона Брауншвейгского к моменту убийства Филиппа уже почти окончательно запинали, и если бы не убийство то Филипп бы спокойно правил-по крайней мере до совершеннолетия племянника;)))Так что Пржемысл будет Филиппу вполне верен

Изменено пользователем Стержень

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вопрос в том, что у Филиппа конечно и другие дочки были-почему-то он все же Оттона кинул...

Хорошо бы всё же убийства избежать...

А Оттона Брауншвейгского к моменту убийства Филиппа уже почти окончательно запинали

Да, знаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хорошо бы всё же убийства избежать...

Бабочка как я уже говорил здесь вполне может и пролететь, но боюсь. что даже при наличии одной лишней дочки Филипп Швабский своего обещания о женитьбе не исполнит.

Что снова дает Оттону повод для убийства

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А все же подниму я чуточку тему при том в направлении, которое может быть может коллегу Георга привлечь

Я уже писал о том, что у Феодра Ласкариса на момент его смерти мог бы быть 15-16 летний сын.

Так вот поправлюсь-сыну могло бы быть от 18 до 20 лет...

Согласно Англовике Феодор женился на Елене Асенине в 1235 году, когда ему было 13 лет

Не знаю когда брак был консуммирован, но 15 лет не кажутся невероятными (пусть если что коллега Георг поправит).

Соответственно, если у Феодора родился бы сын в 1238-1239 году, то к моменту смерти Феодора ему бы уже было 19-20 лет.

Это был бы вполне зрелый молодой мужчина и для Мира Возрожденной Византии это был бы огромный плюс

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Общетеоретическое соображение - новому королю нужно будет покупать знать, и как бы не круче, чем Андрашу.

По началу.

А потом, освоившись на месте все может быть по-другому.

Как минимум при чешском варианте не будет похода в Святую землю (чешские короли ЕМНИП в таком замечены не были).

И не будет целенаправленного выращивания Андрашем малоуправляемой знати.

Как минимум нормальные вассально-сеньориальные отношения думаю чехи (впрочем как и австрийцы) смогут запилить.

Что уже огромный плюс по сравнению с РИ ситуацией в Венгрии

Скажу, что мне все же чешский вариант милее.

И пока буду если что писать по теме-то исходя из него.

Галактический вариант я все же отметаю-ибо и маловероятно и при нем как ни странно в перспективе Чехия может потерять некоторые замли, которые в Ри вошли в ее состав (хотя и ненадолго)-Каринтию и Крайну, 

Поскольку в этом случае у Ульриха Спанхейма может быть иная вторая жена, которая сможет родить наследника (в отличие от РИ дочки  Гертруды Бабенберг Агнессы)

Но это все дела далекой перспективы для чешского варианта.

А еще...

Возможно пойдет по-другому монгольское вторжение в Европу.

Его конечно чехо или австро-венгерская уния (все же пока чехо-венгерская) никоим образом не отменит.

НО!

Я презюмирую, что все же при унии власть короля будет там посильнее чем в РИ-в итоге результата.

У короля Вацлава1 были конечно проблемы со здоровьем, в том числе и психическим, но вроде бы при всем при том он был достаточно способным правителем.

И например монгольскую угрозу воспринял достаточно серьезно.

Вот что пишет Вика:

Вацлав заблаговременно до прибытия монгольских войск укрепил границы королевства, благодаря чему большая часть чешских земель избежала разорения. Во время монгольского вторжения в Центральную Европу Вацлав принял призыв о помощи от своего шурина, князя Великой Польши Генриха II Набожного. Однако тот решил не дожидаться прибытия чешских подкреплений. В итоге Вацлав на сутки опоздал на битву при Легнице, где Генрих II Набожный был разгромлен и убит (апрель 1241 года). Монгольский корпус во главе с Байдаром прекратил продвижение на запад, резко повернул на юг и разорил Моравию, затем в июне перешёл Карпаты и соединился с южным корпусом в Венгрии. Вацлав I объединился с Фридрихом II, под защиту которого бежал потерпевший поражение в битве на Шайо венгерский король Бела IV. Монголы не пошли на столкновение с силами союзников и вскоре покинули Венгрию. 

Ну а теперь финт ушами, который однако по-моему в данной развилке вполне вероятен...

За счет того, что бароны венгерские будут более подконтрольны королевской власти возможно можно будет избежать...Убийства хана Котяна!

Вот что коротко пишет Вика:

В 1237 году разбитый монголами Батыя Котян бежал с 40 тысячами единоплеменников в Венгрию[1], где король Бела IV милостиво принял его в подданство и дал им земли для поселения. Взамен на предоставление Котяну и его людям венгерского подданства половцы, прежде сочетавшие восточное христианство с поклонением верховному тюркскому божеству Тенгри, приняли католицизм. Официально из исторических источников известно, что Котян был крещён по латинскому обряду в 1239 г. Одна из дочерей Котяна, известная как Елизавета Куманская, была помолвлена (и впоследствии вступила в брак) с сыном Белы IV, позже ставшим Стефаном (Иштваном) V Венгерским.

Однако венгерская аристократия, памятуя прежнюю переменчивость хана Котяна, отнеслась к половцам с большим недоверием. Буквально накануне монгольского вторжения в Венгрию дворяне-заговорщики убили Котяна и его сыновей в Пеште (подозревая, скорее всего безосновательно, что Котян может переметнуться к Батыю)[2]. После смерти любимого правителя большая часть половцев (куманов, кунов) отреклась от католицизма и ушла в подданство к болгарскому царю Коломану I[3]. Часть половцев (включая и Елизавету Куманскую) осталась в Венгрии[4]

Я же хочу предположить. что более дисциплинированные в ЭАИ венгерские бароны не убили Котяна!

Соответственно все половцы на месте, крестились по католическому обряду и готовы биться с монголами насмерть.

Ну и не только с монголами...

В результате короли унии получат большую военную силу, не связанную с местными феодалами.

Что поможет как отбить монголов (ну или по крайней мере минимизировать потери),так и позже в борьбе с врагами как внешними, так и внутренними.

А тема например Пржемысла Оттокара 2 с половецкой кавалерией у нас уже краем обсуждалась;)))

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вспомнилась мне тут одна из моих первых тем на форуме-про Тевтонский орден в Трансильвании

Как давно это было и как молоды были мы:)))

http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000311-000-40-0

Но может быть в ЭАИ у Ордена таки получится зацепиться за Трансильванию, с учетом того, что чешским королям очень будут нужны силы, независимые от венгерских (да и чешских тоже) магнатов.

А отношения у Пржемысловичей с орденами были хорошие-Пржемысл Оттокар, основатель Калининграда не даст соврать...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Есть и еще варианты наследования-но мне они кажутся куда как менее вероятными: 1.Сын Гезы 2 герцог Геза на тот момент был еще жив. Он правда фактически затерялся где-то на Востоке, женат был на византийке (вроде бы знатной), и прожил только до 1210 года...ОН мне не кажется серьезной кандидатурой, но кто его знает. корою Имре он приходлся дядей, а Ласло-двоюродным дедом 2.Дочери Гезы Елизавета и Одола были замужем за чешскими правителями-единокровными братьями Пржемысла. Думаю здесь вопросов не возникло бы 3. Была у Гезы еще одна дочь-Маргит, про которую (судя по Вике) известно очень мало. На момент развилки она была замужем вторым браком за Андрашем, ишпаном Шомоди. Умерла в 1208 году. Были ли у них дети-сказать не могу, но не думаю, что это вероятный вариант 4.Было еще дети и внуки Елизаветы-в частности от ее дочери происходят баварские герцоги, но это уже совсем седьмая вода на киселе и думаю их рассматривать не стоит

Коллега, на мой взгляд главный претендент это Геза 3, сын Гезы 2. Если он в 1204-1205 успеет вернутся в Венгрию, то как  последний Арпад будет королём.

И хотя он не молод но и в 55 можно наследника Венгри подарить. С другой стороны так к он стар он не вызывает споров прям здесь и сейчас. Поэтому королём сделают его. То есть до его смерти в 1210 все прочие претенденты идут полем-лесом, лесом-полем....

А вот дальше смотря от какого короля считать

1) Маргарита к 1205 году успела родить Иоанна Ангела Сремского (Йоан Ангел) (который сбежал в Венгрию и получил в РИ в 1205 Срем), а  к 1210 успеет во втором браке родить сына Деметрия  Снова выскочить 3 раз замуж  и родить  Белу Сен-Омерского то есть тут кандидат также уже живет в Венгрии и имеет наследников (3-4 братьев). Это для патриотов/сторонников самостоятельной Венгрии плюс

2) Констанция к 1205 году родила несколько детей и возможно даже успела Вацлава (1) родить. Но там в 1205 Адельгейда Мейссенская заявляет что она законная жена и королева Чехии. И с этим заявилась в Прагу. То есть Пржемыслу в 1205 определенно не до Венгрии. А вот в 1210 имея в запасе трёх сыновей может и выдвинуть претензии (сына/жены) на трон.

3) старшая сестра Гезы 3 Гезовича в браке с Фридрихом (Бедржихом) Чешским старшим братом Оттокара. И хотя в браке только дочки её внукии вполне могут претендовать на венгерский трон

а) Людмила в первом браке с Адалбертом III фон Боген трёх сыновей старшему из которых в 1205 -8 лет или больше, а в 1210 уже от 13. Да во втором браке к 1210 родится сын.

Баварские герцоги в РИ претендовали на трон Венгрии могут и в АИ влезть

4) Сын Илоны Леопольд как сосед Венгрии тоже вероятен притом и в 1205 и в 1210. Но чехи будут против такого усиления соседа

5) Маргарита в первом браке имела сына Андроника (родился между 1177 и 1187) который жил в Венгрии, а её второй муж Андраш умер в 1208. Этот Андроник вполне может 1205  также быть одним из претендентов патриотов

Вообще, насколько я понимаю у Леопольда внутреннее положение более устойчиво, чем у Пржемысла-так что с этой точки зрения он имеет явное преимущество в борьбе...

Но у него много конкурентов в том числе и внутри Венгрии

То есть триумфального шествия Леопольда на венгерский трон точно не будет

Роман Мстиславич здесь может просто отложить свой поход и остаться живым. Если Андраш помирает в 1204, то Роман может обратить свое внимание на Венгрию и использовать свои силы для помощи в получении трона кем-то союзным (кому?). Союзная Венгрия - надежный тыл для Галича. В РИ Завихвост вообще был случайностью случайностью. Поэтому некая турбулетность в Венгрии заставит Романа активные действия отложить и дождаться стабилизации ситуации на южны границах.

Весьма вероятно, что не успеет. Ласло 3 умер 7 мая 1205(а без домашнего ареста может и чуть подольше прожить), а Романа убили 19 июня 1205 То есть практически одновременно.

После гибели мужа вдова Романа Ефросинья-Анна в Саноке заключила с королем Венгрии Андрашем II соглашение о размещении венгерского гарнизона в Галиче для защиты Романовичей. В 1205 году попытка Рюрика Ростиславича, Ольговичей и половцев овладеть Галичем провалилась, но в 1206 году в преддверии их нового похода княгиня увезла Романовичей во Владимир-Волынский, и избежать нападения союзников (к которым присоединились и поляки) на Волынь удалось только благодаря приходу Андраша II с войском.

Пишут, что перед смертью Роман стал союзником Владислава Плясоногого если это так тогда у Анны единственный способ выжить позвать того на помощь. Но Галич да определенно уходит в пользу Ольговичей. А Волынь или её часть Анна может и удержать. (да и бежать на север из неё сподручней)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, на мой взгляд главный претендент это Геза 3, сын Гезы 2. Если он в 1204-1205 успеет вернутся в Венгрию, то как  последний Арпад будет королём.

Ласло 3 умер 7 мая 1205(а без домашнего ареста может и чуть подольше прожить),

То есть движуха раньше мая 1205 года не начнется.

Пока там до Ближнего Востока вести дойдут, пока найдется Геза Гезович, пока он наберет хоть каких-нибудь денег и какое-нибудь войско (а без этого думаю даже кровному Арпаду в Венгрию соваться не стоит)...

А соседи-то намного ближе-и с деньгами и с войсками...

1) Маргарита к 1205 году успела родить Иоанна Ангела Сремского (Йоан Ангел) (который сбежал в Венгрию и получил в РИ в 1205 Срем), а  к 1210 успеет во втором браке родить сына Деметрия  Снова выскочить 3 раз замуж  и родить  Белу Сен-Омерского то есть тут кандидат также уже живет в Венгрии и имеет наследников (3-4 братьев). Это для патриотов/сторонников самостоятельной Венгрии плюс

В 1205 году еще вполне себе жив и расширяет свое Фессалоникийское королевство ее муж Бонифаций Монферратский.

Будет ли он поддерживать пасынка (заметим от византийского императора) в его надеждах на венгерский престол-не уверен.

Да и у венгров я думаю после Мануила Комнина о византийцах не лучшее мнение.

Одно дело родственника управителем области назначить-а другое пробовать ставить его королем...

Но кто его знает...

2) Констанция к 1205 году родила несколько детей и возможно даже успела Вацлава (1) родить. Но там в 1205 Адельгейда Мейссенская заявляет что она законная жена и королева Чехии. И с этим заявилась в Прагу. То есть Пржемыслу в 1205 определенно не до Венгрии. А вот в 1210 имея в запасе трёх сыновей может и выдвинуть претензии (сына/жены) на трон.

Ну как бы Венгрия должна все-таки перевесить семейные склоки, тем более, что в РИ Адельгейду из Праги таки быстро выгнали.

3) старшая сестра Гезы 3 Гезовича в браке с Фридрихом (Бедржихом) Чешским старшим братом Оттокара. И хотя в браке только дочки её внукии вполне могут претендовать на венгерский трон

а) Людмила в первом браке с Адалбертом III фон Боген трёх сыновей старшему из которых в 1205 -8 лет или больше, а в 1210 уже от 13. Да во втором браке к 1210 родится сын. Баварские герцоги в РИ претендовали на трон Венгрии могут и в АИ влезть

Вроде у Людвига Виттельсбаха, второго мужа Людмилы были хорошие отношения с Пржемыслом-как-нибудь договорятся по-родственному. Например за мешочек денег и какие-нибудь территориальные плюшки.

А без Людвига у сыновей Людмилы шансов ПМСМ нет.

Да и общей границы с Венгрией нет-придется прорываться через Австрию, у герцога которой права на венгерский престол не меньше

4) Сын Илоны Леопольд как сосед Венгрии тоже вероятен притом и в 1205 и в 1210. Но чехи будут против такого усиления соседа

ПМСМ очень большие шансы и собственно осью темы и было чехо-австрийское противостояние за корону Венгрии

Но с другой стороны

Но у него много конкурентов в том числе и внутри Венгрии То есть триумфального шествия Леопольда на венгерский трон точно не будет

Далее вариант ПМСМ экзотический, но с другой стороны может быть самый национальный (даже более чем Геза, который все-таки очень долго жил на Востоке, а до этого в тюрьме сидел)

 

5) Маргарита в первом браке имела сына Андроника (родился между 1177 и 1187) который жил в Венгрии, а её второй муж Андраш умер в 1208. Этот Андроник вполне может 1205  также быть одним из претендентов патриотов

В вике про ее сына ничего не находил.Но все может быть...

Второго мужа-то я точно отвергаю (он не Арпад по крови и наследников у него нет.

А вот Андроник...

Но есть сомнение,потому как судя по имени и по имени и фамилии его отца-грек.

Что опять же может быть воспринято негативно

Но признаю, что я возможно при всем при том недооценил количество вариантов.

Если мы все же Гезу вычеркиваем, или даже пусть королем чуток побудет, но без наследников...

Вместо Игры престолов будут снимать сериал про смуту в Венгрии:)))

Пять, а то и шесть сторон...

Кстати может быть это не так плохо с точки зрения курощения знати.

Ибо позволит поддерживать только своих сторонников, а остальных-либо миловать, либо немного подрезать.

Весьма вероятно, что не успеет. Ласло 3 умер 7 мая 1205(а без домашнего ареста может и чуть подольше прожить), а Романа убили 19 июня 1205 То есть практически одновременно.

Я все-таки принимаю. что болезнь (я не понял правда какая) сведет его в могилу четко в РИ сроки.

А Галич рядом-это тебе не Ближний Восток...

Может и успеть отменить и держать ухо востро

 

И кстати, если уж на то пошло...

А чем Даниил Галицкий не претендент?

Если принять версию что Анна-Мария-племянница Имре и Андраша...

Православный конечно...

Но Галич да определенно уходит в пользу Ольговичей. А Волынь или её часть Анна может и удержать. (да и бежать на север из неё сподручней)

А если 1210?

И даже в 1205-если таки Ольговичи полностью захватят не только Галицию, но и Волынь-что изменится?

Я просто в русских раскладах честно говоря не силен...

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пока там до Ближнего Востока вести дойдут, пока найдется Геза Гезович, пока он наберет хоть каких-нибудь денег и какое-нибудь войско (а без этого думаю даже кровному Арпаду в Венгрию соваться не стоит)... А соседи-то намного ближе-и с деньгами и с войсками...

Ну всё не так печально. Геза 3 и в РИ в 1172 кое что предпринимал, но был юн опыта было мало. А потом спустя годы должен был заматереть. Ну а после смерти в октябре 1204 племянника Имре узнав о том, что Венгрия недорослю досталась можно ведь и счастья попытать. А пока собирался получил новую новость о том что Геза 3 король. Думаю хорошему делу (возвращению короля) папа и крестоносцы помочь согласятся.

Так что тут у него не всё так печально

будет ли он поддерживать пасынка (заметим от византийского императора) в его надеждах на венгерский престол-не уверен.

В РИ Деметрий получил Срем от Андрея, но тот в Венгрии после смерти брата числился номером 2. Так что на мой взгляд Деметрий при дворе Ласло попытать счастья может и раньше.

Чисто в роли "губернатора области". Ну а потом на безрыбье Арпадов. Внук византийского императора и сын фессалоникийского короля "воспитанный в своем коллективе" достаточно нормальный вариант для тех кто не хочет брать "варяга"

Ну как бы Венгрия должна все-таки перевесить семейные склоки, тем более, что в РИ Адельгейду из Праги таки быстро выгнали.

Что значит склоки для Адельгейды и её родни Констанция это конкубина или просто девушка с низким уровнем социальной ответственности. И если в этом вопросе её поддержит церковь то все дети Констанции автоматом будут бастарды. Не прояснив окончательно этот вопрос можно немалые приключения для потомства получить.

Вроде у Людвига Виттельсбаха, второго мужа Людмилы были хорошие отношения с Пржемыслом-как-нибудь договорятся по-родственному. Например за мешочек денег и какие-нибудь территориальные плюшки. А без Людвига у сыновей Людмилы шансов ПМСМ нет. Да и общей границы с Венгрией нет-придется прорываться через Австрию, у герцога которой права на венгерский престол не меньше

Так Людвиг Баварский и с Чехией и с Австрией граничит так что под предлогом о Венгерском наследстве плюшки можно у двух соседей-родственников пособирать

Но вернуть себе (например) Штирию для Баварии думаю интересно.

В вике про ее сына ничего не находил.Но все может быть... Второго мужа-то я точно отвергаю (он не Арпад по крови и наследников у него нет. А вот Андроник... Но есть сомнение,потому как судя по имени и по имени и фамилии его отца-грек. Что опять же может быть воспринято негативно

Я на ФМГ нашел :

MARGIT (posthumously 1162-before 1208).  The Chronicon Posoniense records that "dux Geyza…soror eius" married in Greece but does not name her[732].  The primary source which confirms her name and the precise identity of her first husband has not yet been identified.  Her second marriage is shown in Europäische Stammtafeln[733], but the primary source on which this is based has not yet been identified.  m firstly ([1177]) ISAAKIOS Dukas "Makrodukas", son of KONSTANTINOS Dukas "Makrodukas", pansebastos, panhypersebastos & his wife Anna Komnene (-executed 1185).  m secondly (after 1186) ANDRÁS Ispán of Somogy (-after 1208). 

KONSTANTINOS Doukas "Makrodoukas" (-murdered 30 May 1185)Niketas Choniates names "Macroducas Constantinus"[601]Pansébastos, panhypersébastosThe record of the synod of 2 Mar 1166 records the presence of “...genero...regis domino Constantino Duca...[602].  The record of the synod of 6 Mar 1166 records the presence of “...pansebasto sebasto et genero...regis nostri domino Constantino Duca...[603]Niketas Choniates names "Angeli Constantini duo filii Iohannes et Andronicus...Macroducas Constantinus et Lapartas Andronicus" among those who witnessed the defeat at Myriokephalon, dated to 17 Sep 1176[604].  He was stoned to death at the Manganes on the orders of Emperor Andronikos I.  m (before 1166) [--- Komnene], daughter of [ISAAKIOS Komnenos sébastokrator & his first wife Theodora ---].  Niketas Choniates records that "Macroducæ Constantini" married "materteram Isaacii" (referring to Isaakios Doukas, later Emperor in Cyprus)[605].  If matertera in this passage is interpreted strictly, Konstantinos’s wife was the daughter of Isaakios Komnenos.  However, Ioannes Kinnamos records that "Constantino Ducas" married "imperatoris ex sorore neptim"[606], which indicates that Konstantinos’s wife was the daughter of one of Emperor Manuel I’s sisters.  It is not known which version might be correct.  Konstantinos Makrodoukas & his wife had [two possible children]: 

a)         [ZOE Doukas.  According to Sturdza[607], the wife of Ioannes Angelos was Zoe, daughter of Konstantinos Doukas Makrodoukas & his wife Anna Komnene, but there appears to be no proof that this person ever existed.  The source for Ioannes's wife being named Zoe goes back to an author in 1643 but no further[608].  According to Europäische Stammtafeln[609], Ioannes married twice, both his wives possibly being named Zoe.  The speculation concerning his two marriages may result from the apparent chronological anomaly of his son Theodoros being born when his father must have been in his fifties or sixties.  If Ioannes was married twice, and if the marriage to Zoe Doukas is correct and her parentage as shown in Sturdza, it is likely that she was Ioannes's second wife and the mother of Theodoros as her own mother would have been born in [1134/44].  m [as his second wife,] IOANNES Konstantinos Doukas Angelos, son of KONSTANTINOS Angelos & his wife Theodora Komnene (-[1200]).  Sébastokrator.] 

b)         ISAAKIOS Makrodoukas (-executed 1185).  The primary source which confirms his parentage has not been identified.  m as her first husband, MARGIT of Hungary, daughter of GÉZA II King of Hungary & his wife Ievfrosina Mstislavna of Kiev (posthumously 1162-before 1208)The Chronicon Posoniense records that "dux Geyza…soror eius" married in Greece but does not name her[610].  The primary source which confirms her name and the precise identity of her first husband has not been identified.  Her second marriage is shown in Europäische Stammtafeln[611], but the source on which this is based has not been identified.  She married secondly (after 1186) András Gespan of Somogy.  Isaakios Makrodoukas & his wife had one child: 

i)          ANDRONIKOS Makrodoukas.  The primary source which confirms his parentage has not been identified.  He lived in Hungary. 

 

Ну почему негативно? Парень живёт у отчима в Венгрии вырос как настоящий венгр

Но признаю, что я возможно при всем при том недооценил количество вариантов. Если мы все же Гезу вычеркиваем, или даже пусть королем чуток побудет, но без наследников...

Да я тоже не заметил реплику коллеги и только сейчас к мирославу мареку заглянул, а там у Гёзы (3) вот такое потомство указано 

D3. Géza, *ca 1150, +before 1210; m.after 1190 N, Pss of Byzantium; he settled in Byzantium and had descendants

  • E1. Alexios (Géza), *after 1190, +after 1210; He is possible ancestor of Rubempré family
  • E2. Stephanos (István), *after 1190, +after 1210
    • F1. András de Crouy-Chanel, fl 1248-78; m.Sybilla Cumani
      • G1. Félix, +1285/86; m.Guigonne de Chambre
        • H1. Antoine, fl 1282-1300, m.Ambrosie de Commiers
          • I1. Jean; m.Isabelle de Croy
          • I2. Pierre, fl 1308-26; m.Agnes de Sasanage; They were ancestors of Crouy-Chanel family
          • I3. Humbert, fl 1334-35
          • I4. Simon, fl 1348
        • H2. Andre, fl 1290
        • H3. Jean, fl 1290
      • G2. Márk, fl 1282-90; m.Catherine de Croy-Airaines; They were possible ancestors of Croy family - see HERE
      • G3. [illegitimate] Pierre de Tarentesan

Даже одна из версий Круа

Если принять версию что Анна-Мария-племянница Имре и Андраша...

Так вики пишет что у Костомарова она  названная сестра, а не сестра

А чем Даниил Галицкий не претендент?

Ещё один "пелёночник" в 1205 году. Вики датирует его рождение 1201 или 1204 годои

А если 1210?

А на Галич это не влияет без помощи извне у семьи Романа нет шансов даже Волынь удержать не то чтобы Галич или далёкую Венгрию

Раньше 1215/1220 года даже в силу возраста Даниил это или объект или в лучшем случае второстепенная (если не третьестепенная) фигура

И даже в 1205-если таки Ольговичи полностью захватят не только Галицию, но и Волынь-что изменится?

Дак они и в РИ взяли, но поцапались с Рюриком Ростимлавичем и его сыном Владимиром. Да и венгры своими вторжениями не дали укрепится. Да Лешек Белый с братом Конрадом примирились с семьёй Романа и та зацепилась в Волыни, а потом Конрад .

Схематично в вике война описана, но как единая война а не серия конфликтов, как было в РИ. А вот теперь уберите из этой войны венгров оставив всех прочих. Изяславичам будет весьма тяжело.

Там даже сам Мстислав Удатный до поры до времени не мог толку дать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Что значит склоки для Адельгейды и её родни Констанция это конкубина или просто девушка с низким уровнем социальной ответственности. И если в этом вопросе её поддержит церковь то все дети Констанции автоматом будут бастарды. Не прояснив окончательно этот вопрос можно немалые приключения для потомства получить.

Ну все же Констанцию в РИ признали законной супругой-не очень понимаю, почему здесь может быть по-другому

А потом спустя годы должен был заматереть. Ну а после смерти в октябре 1204 племянника Имре узнав о том, что Венгрия недорослю досталась можно ведь и счастья попытать.

А папе и крестоносцам оно надо?

Более того, у венгров вообще-то с крестоносцами вражда-не забываем про Зару, которая приняла венгерское подданство, но была захвачена крестоносцами для Венеции

Да и в любом случае, крестоносцы с большим энтузиазмом пилят бывшую Византию-нафиг им еще куда-то тащиться...

Так Людвиг Баварский и с Чехией и с Австрией граничит так что под предлогом о Венгерском наследстве плюшки можно у двух соседей-родственников пособирать

Это не спорю

Но вернуть себе (например) Штирию для Баварии думаю интересно.

но это уже слишком жирно

Я на ФМГ нашел :

А что такое ФМГ?

Так что на мой взгляд Деметрий при дворе Ласло попытать счастья может и раньше.

Ласло там сколько проправил-то?Сильно меньше года (на самом деле от 7 до 9 месяцев-источники разнятся несколько относительно смерти Имре)

мирославу мареку

Генеалогические таблицы?

Даже одна из версий Круа

Русская Вика пишет, что таки это скорее легенда

А вот здесь указано, что Марк из Венгрии может и был, но значительно раньше, чем умер Имре

http://genealogy.euweb.cz/croy/croy0.html

Ещё один "пелёночник" в 1205 году. Вики датирует его рождение 1201 или 1204 годои

Ну да.Но и Владислав Чешский тоже

А на Галич это не влияет без помощи извне у семьи Романа нет шансов даже Волынь удержать не то чтобы Галич или далёкую Венгрию

А если Роман таки не пойдет в поход и останется жив?

 

Изменено пользователем Стержень

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну все же Констанцию в РИ признали законной супругой-не очень понимаю, почему здесь может быть по-другому

Когда признали? Википедия со ссылкой на   Vaníček Vratislav. Velké dějiny zemí Koruny české II. — P. 88—92. пишет

Брак был заключён до 1199 года[2]. Для того, чтобы защититься от претензий о незаконности брака и стремясь обеспечить детям от этого брака право наследования, Пржемысл Отакар обратился к папе римскому Иннокентию III за разрешением[43]. В том же году папа в своём письме французскому духовенству упомянул «герцога Богемии», который, как и король Франции Филипп II Август, отказался от своей жены и принял прелюбодеяние[43].

Adela, Königin von Böhmen. In: Allgemeine Deutsche Biographie пишет Папа продолжал использовать затянувшийся судебный процесс в качестве рычага давления на Оттокара, но в конце концов постановил, что развод был законным. Адельгейда всё ещё пыталась бороться, хотя в 1210 году уже неотвратимо проиграла. Она умерла через год в изгнании в Мейсене

Там на секундочку у папы с императорами конфликт. И Оттокар не самая последняя фигура в этой партии. Но усиливать его за счет Венгрии не разумно

А папе и крестоносцам оно надо? Более того, у венгров вообще-то с крестоносцами вражда-не забываем про Зару, которая приняла венгерское подданство, но была захвачена крестоносцами для Венеции

Послушная Венгрия? Весьма нужна. А при минорных кандидатах это легче получить чем при победе австрийца, баварца или чеха

А тут папе всего лишь требуется через структуру церкви сообщить Гёзе что он наследник Венгрии, а может и помочь на кораблях до Балкан доплыть.

но это уже слишком жирно

Ну для баварцев даже возвращения Штирии и Австриии будет мало, там еще Каринтия Краина за бортом остаются:)

Но это цели для прожектов и вопрос торга. (притом в обмен за отказ от целого королевства, баварцы получают лишь два герцогства) Но это не значит, что будет реализован. Тут от боевых действий и дипломатии многое зависит

А что такое ФМГ?

Написал сокращение Foundation for Medieval Genealogy по русски.  Вы хорошо знаете этот генеалогический сайт. https://web.archive.org/web/20191220174458/https://fmg.ac/Projects/MedLands/CONTENTS.htm  Правда в последнее время он в России не открывается. Ссылаюсь через Архив Интернета (некоторые коллеги в Вике посоветовали через ТОР, но я пока не вижу необходимости)

Ласло там сколько проправил-то?Сильно меньше года (на самом деле от 7 до 9 месяцев-источники разнятся несколько относительно смерти Имре)

Полгода это немалый срок. За это время всю Европу не спеша проехать можно.

Генеалогические таблицы?

Да. Там конечно тоже есть ляпы, но общую картину о династии они дают

А вот здесь указано, что Марк из Венгрии может и был, но значительно раньше, чем умер Имре

Но там и без Круа два сына указаны Геза-Алексей и Иштван-Стефан. При желании с ними можно поиграть, а можно списать в потери (шторм, война, разбойники)

Ну да.Но и Владислав Чешский тоже

У Владислава папа бойкий, а у Данила умре

А если Роман таки не пойдет в поход и останется жив?

Ну начнём с того, что я сильно сомневаюсь в том, что у его жены Анны есть права на Венгрию. Что разумеется не мешает ему на угорщине счастья попытать (вон на тот же Галич прав вообще никаких не имел и взял), как никак он праправнук  Аделаиды Венгерской

Примут ли его венгры в короли? И не згинет ли он в этом походе? Вопрос

а)Но допустим (так как нет под рукой а может и вообще Арпадов), что примут и победит в войне. Ради Эстергома ему придется принять мессу. Что после захвата Константинополя конечно не комильфо, но Роман способен на это пойти. Старший сын Даниил воспитывается как венгерский принц Рюрикович, ну Василька как православного воспитывать в Галицко-Волынские князья. Киев весьма вероятно Роману придется уступить. Что впрочем не мешает Даниилу попытать счастья в попытке его захватить (если Чехия, империя, папа, сербы, болгары, валахи, а затем и монголы не помешают)

Но Роману в АИ после 1205 не много лет осталось. Убили Романа когда ему было 50, а то 55 (если не больше). Из родичей сыновья прожили один 60 с хвостиком, второй 66. Из предков по отцу лишь Мономах достиг 72 лет. Остальные умирали/погибали до 60. Но десять лет это достаточный срок, чтобы и в Венгрии удачно повоевать и сыновей до нормального возраста вырастить (а может и новых произвести).

б) Роман если его не примут может постараться вернуть Закарпатье, взять Трансильванию +Валахию (но там кочевники)

А кроме того так или иначе решать вопрос с польскими родственниками миром или войной придётся

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А если Роман таки не пойдет в поход и останется жив?

У него права на трон весьма отдаленные. Может выстрелить только в случае если его позвёт магнатерия. Но это не очень вероятно, так как Роман в своем правлении был довольно автократичен и приструнил галицкую магнатерию довольно неплохо. Ну и придется из православия в католичество, а этого могут не понять в Галиче.
 

Скорее всего, Роман узнав о смерти венгенского короля, отменит свой поход в Польшу на некоторое время, и поддержит кого-то из реальных кандидатов на трон. Все же родственникам нужно помогать.

Роман если его не примут может постараться вернуть Закарпатье,

Может в замен на помощь кому-то из кандидатов попросить несколько закарпатских городов. Что более вероятно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В том же году папа в своём письме французскому духовенству упомянул «герцога Богемии», который, как и король Франции Филипп II Август, отказался от своей жены и принял прелюбодеяние[43]. Adela, Königin von Böhmen. In: Allgemeine Deutsche Biographie пишет Папа продолжал использовать затянувшийся судебный процесс в качестве рычага давления на Оттокара, но в конце концов постановил, что развод был законным.

Все же дата важна

Послушная Венгрия? Весьма нужна. А при минорных кандидатах это легче получить чем при победе австрийца, баварца или чеха

Ну может что-то в этом и есть...

Ну для баварцев даже возвращения Штирии и Австриии будет мало, там еще Каринтия Краина за бортом остаются Но это цели для прожектов и вопрос торга. (притом в обмен за отказ от целого королевства, баварцы получают лишь два герцогства) Но это не значит, что будет реализован. Тут от боевых действий и дипломатии многое зависит

То есть если брать австрийский вариант, то Леопольд отдаст все свои владения баварцу в обмен на поддержку по Венгрии?

Не верю

Но там и без Круа два сына указаны Геза-Алексей и Иштван-Стефан. При желании с ними можно поиграть, а можно списать в потери (шторм, война, разбойники)

Это точно

У Владислава папа бойкий, а у Данила умре

Тоже верно.

И совершенно  понятно, что с Даниилом шансов практически никаких.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну и придется из православия в католичество, а этого могут не понять в Галиче.

Пусть сквозь зубы, но поймут если им синицу (в виде Василька) оставить сейчас и журавля (в виде венгерских земель) пообещать выдать потом.

То есть если брать австрийский вариант, то Леопольд отдаст все свои владения баварцу в обмен на поддержку по Венгрии? Не верю

Коллега претендовать/желать и получить это разные вещи. Но претензии выраженные путём трёхсторонних военных столкновений дают "приключения" которые уравнивают шансы 3 мажоров и дают шанс проскочить минору

Кстати из мажоров Леопольд и Людовик за Штауфенов, но враждуют друг с другом. Оттокар то за папу, то за императора

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Что-то захотелось мне немного освежить тему...

В общем рассуждения такие:

1.Я в итоге принимаю идею коллеги Авгура про Гейзу 3 и его потомков как королей Венгрии

Правда насчет нижеследующего Вика выдаёт, что это скорее всего легенда

Даже одна из версий Круа

Вроде бы всё-таки нет.

Однако, Гейза 3 вполне себе имеется, кандидатура действительно вполне легитимная...

Вопрос  конечно в том, что женат он вроде бы на гречанке и дети их не факт. что католики...

Но думается это вопрос решаемый.

И здравствуй король Гейза 4!

2. И это реально благо по следующим причинам.

Как я уже писал выше король Андраш в РИ проводил на мой взгляд совершенно невменяемую политику взращивания малоуправляемой знати и раздачи королевских земель даже не в условное держание, а собственность-причем делал это совершенно сознательно.

Имре такого не делал вроде бы, а значит у Гейзы и его потомков есть шанс если и не полностью сохранить порядки Белы 3, где король основной собственник земли и всяких рудников-промыслов, то по крайней мере не скатиться к такой малоуправляемой ситуации, как Андраш.

Собственно у меня сложилось впечатление, что в Венгрии после Андраша всё время была ситуация, когда сначала слабые короли распускают знать почти до распада государства, потом сильные короли с жуткой кровью восстанавливают королевскую власть.

Кончились такие качели при Мохаче крайне печально...

Может быть при Гейзе 3 и Гейзовичах у Венгрии появляется шанс не скатиться в это?

 

А Центрально-Европейская уния рано или поздно сама образуется, а может и нет...

Мне почему-то хочется теперь больше переиграть именно правление Андраша...

Изменено пользователем Стержень

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А учитывая https://ru.wikipedia.org/wiki/Ефросинья_Мстиславна

сам Роман права на венгерский трон не предъявит?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А учитывая https://ru.wikipedia.org/wiki/Ефросинья_Мстиславна сам Роман права на венгерский трон не предъявит?

Думаю, что всё-таки нет...

Тем более, что на момент развилки она давно в могиле...

Да и какие права она даёт Роману-не понимаю...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да и какие права она даёт Роману-не понимаю...

Так у всех права, как я понимаю, птичьи. Была б зацепка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так у всех права, как я понимаю, птичьи. Была б зацепка.

Разница всё-таки есть между дядей предыдущего короля-то бишь Гейзой и вообще  непонятно кем...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

опрос конечно в том, что женат он вроде бы на гречанке и дети их не факт. что католики...

Так до 4  крестового похода это большинству не принципиально.

Так у всех права, как я понимаю, птичьи. Была б зацепка.

Там реальное потомство. А тТут даже запахов для зацепок нет.

Вот у Ярослава Осмомысла по одной из версий мать из Арпадов. Да и в целом  у Ростислава Тмутороканского (внука Ярослава Мудрого) по одной из версий жена из Арпадов.

Вот это зацепка. А не "седьмая вода на киселе". Правда тут вопрос в том осталось ли у тог же Ростислава или Ярослава Осмомысла пусть и по женской линии потомство на Руси.

Вот одни Ярославну жену Игоря именуют матерью сыновей Игоря Новгород-Северского и тогда вот вам куча претендентов, а другие мачехой и тогда надо искать иных.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так до 4  крестового похода это большинству не принципиально.

Ну развилка и борьба уже после...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну развилка и борьба уже после...

У вас практически  во время. Для ряда лиц события этого похода не приемлимы, для других приемлимы с оговорками. Но с учетом того что Венгрия также жертва этого похода православие не является препятствием.

А вот лет через 20 это уже будет барьером

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас