Генуя открывает Америку

[Тарас]

В общем, Генуя в РИ хоть и была довольно сильной торговой морской республикой, но бесконечные войны с Венецией подорвали экономику Генуи. Особенно после войны Кьоджи, когда окончательно начался закат Генуи как сильной торговой республики.

В конце 14 века, ЕМНИП, кораблестроение уже позволяло создавать суда, которые могли пересечь океан. Не без проблем, но возможность существовала. Да и попытки найти порской путь в Индию обогнув Африку уже делались в то время, хоть и без особых успехов.

Допустим, в году так 1385 одна из властных генуезских фракций решила снарядить очередную экспедицию для поиска пути в Индийский океан. Мотивы просты, например: "в лучшем случае найдем путь и сможем наварить денежку на ценных товарах либо каких-нибудь рабов с Африки будем возить и просвещать, может золотишко где-нибудь найдем". 

Потом корабли попали в шторм где-то возле Африки и экспедицию занесло в Южную Америку. Генуэзцы немного обследовали территорию, может даже вышли на местное население, обменяли европейские безделушки на золото и серебро, поняли, что не в Африке и это дело может быть выгодным. В итоге году кое-как 1390 хотя бы один целый корабль вернулся в Геную с ценной информацией и грузом.

 

Мир обещал быть?

[Magnum]

Чуть раньше, и тема куда-то не туда пошла, но ценные мысли и информация есть: 

fai.org.ru/forum/topic/24198-genueztsyi-otkryili-ameriku-v-1291-godu

[Nevrik Xz]

Мир обещал быть?

и собственно что? гибралтар вы срыли авторским произволом? .. а без него до генуи ничего не доплывет.. 

[Тарас]

Чуть раньше, и тема куда-то не туда пошла, но ценные мысли и информация есть: 

Неплохо. Даже на сто лет раньше, чем предложил я. Но мне кажется, что конец 14 века более реальное время в силу большей развитости мореплавания

[Тарас]

и собственно что? гибралтар вы срыли авторским произволом? .. а без него до генуи ничего не доплывет.. 

Гибралтар - не сухопутный перешеек, да и на то время Кастилия и Португалия не могут, точнее не схотят, ничего противопоставить Генуе, так как ведут активную торговлю. Да и кого волнует несколько генуезских кораблей с экипажем авантюристов.

Вообще, по дороге назад могут открыть Мадейру, что может стать неплохой перевалочной базой.

[Владимир Станкович]

Да и кого волнует несколько генуезских кораблей с экипажем авантюристов.

Например арабов на тот момент еще владевших Гранадой. Кроме того - вот тут про генуэзские корабли.

https://galea-galley.livejournal.com/196722.html

Не особо они кажутся пригодными к рейсам через Атлантику

[Тарас]

Например арабов на тот момент еще владевших Гранадой. Кроме того - вот тут про генуэзские корабли.

В конце 14 века и Гранада и Марокко уже не представляют особой угорзы для европейских стран, больше занимаясь внутренними распрями, что вылилось в безпрепяственную экспансию Португалии и Кастилии на Магреб уже в начале 15 века. Максимум, что могут - пиратствовать. Но если генуезцы повезут драгметалы c Америки, то довольно быстро смогут наколотить более серьезный флот вместе с наемниками. А за ними подтянутся и португальцы и кастильцы. Тут как бы не стало все печальнее для арабских государств магриба чем в РИ.

https://galea-galley.livejournal.com/196722.html Не особо они кажутся пригодными к рейсам через Атлантику

Леудо, как я понимаю, хоть и небольшие, но довольно крепкие суда з хорошей грузоподъемностью. Но вместе с ними в конце 14 века существовали более мощные суда -- первые каравеллы и каракки.

Изменено 19 Nov 2019 пользователем Тарас

[Владимир Станкович]

Леудо, как я понимаю, хоть и небольшие, но довольно крепкие суда з хорошей грузоподъемностью. Но вместе с ними в конце 14 века существовали более мощные суда -- первые каравеллы и каракки.

А как у них с мореходностью -в смысле стойкости к океанским ветрам и волнам? Даже эсминцы средиземноморского образца в океане чувствовали себя нехорошо

[valery k]

Не знаю чем вызван скепсис коллег по поводу данной развилки. Формула Колумба " Уплыть и вернуться". Ведь до него достоверно это никто не сделал, кроме полулегендарных викингов. Если эти люди уплывут и вернутся под надежной финансовой крышей, пусть и без помпезной встречи, которая была у Колумба, то генуэзцы могут, не афишируя публично, приступить к переброске колонистов на новую землю. Конечно при том уровне технологий потери при транспортировке могут зашкаливать. Слабое место развилки, наличие корабля доставки, галера ну очень уж слаба, а до караки еще не дошли. Нужна альтернативно ранняя каравелла.

[Гера]

Генуя...  По поводу, зачем и кому это надо, во вступительной статье к "Канарцу" о колонизации Жаном де Бетанкуром Канарских островов подготовленной некими Кривушиными любопытное и можно сказать диаметрально противоположное мнение:

Расходы феодалов на поддержание благородного статуса резко возрастают как раз тогда, когда доходы большинства из них сокращаются. Многие рыцари сталкиваются с реальной перспективой дерожеанции и перехода в разряд производителей или социальных маргиналов.

Безусловно, часть рыцарского класса пытается, порой успешно (как джентри в Англии), вписаться в новую экономическую ситуацию, перестраивая свое хозяйство и активно вовлекаясь в торговлю. Однако в целом этот класс попадает в глубокий кризис, теряя свое прежнее место в обществе[21]. Многие его представители, стремясь найти выход из возникшего тупика, прибегают к традиционному для средневекового человека, и особенно для рыцаря, способу – отправляются в странствие. В таком контексте Великие географические открытия и колониальные захваты в XV – XVI вв. можно расценивать как бегство рыцарства – обреченной на гибель социальной группы – от грозящей ему исторической участи. Не крестьянство и даже не городские слои, но прежде всего мелкое и среднее дворянство становится движущей силой европейской заморской экспансии XV – XVI вв. Именно из их среды выходит подавляющее большинство португальских капитанов XV в. – от Жуана Гонсалвиша Зарку Антониу Фернандиша и Тристана Ваша Тейшейры до Бартоломеу Диаша и Вашку (Васко) да Гамы.

Куда же устремлялся средневековый человек в надежде обрести земной рай? Как мы уже сказали, «точка прибытия» могла находиться только вне пределов западного мира. В начальную эпоху крестоносного движения эту роль выполняла в первую очередь Палестина, Святая Земля, которая мыслилась одновременно и как место спасения, и как средоточие невероятного богатства. Это соединение в идеальном пространстве материального и духовного блаженства было свойственно и XIV в. Однако направление его поисков теперь изменилось.

Пионеры Великих географических открытий в XV в. тратили всю свою энергию на то, чтобы как можно дальше продвинуться вдоль западного побережья Африканского континента[22]. Вызывает удивление это настойчивое стремление пробиться – вопреки ветрам и встречным течениям, с которыми едва справлялись средневековые барки и варинеллы, – в совершенно незнакомый регион, в моря, которые, согласно средневековым представлениям, либо кишели чудовищами, либо «вечно кипели на солнце». В исторических условияхXVb. выбор этот, однако, был вполне осознанным и логичным. Он открывал европейцам единственно возможный путь к цели, которой они пытались достичь, оставался единственно возможным способом найти то место, где реализуется их мечта об иной жизни.

 

В XX в. исследователи часто выделяли особую роль торгово-экономического фактора Великих географический открытий. Нельзя не согласиться с тем, что относительная бедность средневекового Запада по сравнению с исламской и китайской цивилизациями и его стесненность в ресурсах создавали благоприятную почву для интенсивных поисков источников сырья за его пределами. Действительно, развитие европейской экономики после медленного выхода из кризиса XIV в. наталкивалось на определенные естественные ограничители. Так, расширение объема торговых операций требовало увеличения массы денег в обращении, однако с конца XIII в. начался упадок добычи главного монетного металла – серебра в ее основных районах (Богемии, Саксонии и т.д.)[26] Это спровоцировало на Западе настоящий монетный голод прежде всего потому, что баланс торговли Европы с арабским миром был отрицательным: чем более возрастал спрос на товары с Востока, тем больше звонкой монеты утекало из Европы. Тем не менее на начальном этапе заморской экспансии, в XV в., экономические соображения не имели такого значения, какое они приобретут в последующие столетия. Нет никаких серьезных оснований утверждать, что Великие географические открытия стали результатом усилий торгового класса средневековой Европы.

Не были они и выражением воли европейских монархий. Исключение составляет лишь Португалия. Но даже неутомимая деятельность Энрике Мореплавателя, в течение почти сорока пяти лет посылавшего флотилии в Африку, была, скорее, предприятием частного лица, чем фактом политики португальской монархии. Только после смерти бездетного инфанта в 1460 г., когда успехи экспансии были уже очевидны, португальские короли взяли ее под свою опеку, сделав важнейшим государственным делом. Власти же других стран, по крайней мере до самого конца XV в. (до X. Колумба и Дж. Кэбота), обычно не поддерживали заморские экспедиции, организованные их подданными (как Карл VI в истории Жана де Бетанкура), или вступали в игру, подобно Энрике III Кастильскому в той же истории, лишь тогда, когда завоевание было уже осуществлено, а выгода от него казалась бесспорной.

Таким образом, заморская экспансия средневекового Запада родилась из стремления европейского рыцарства найти – в буквальном и переносном смысле – свое место под солнцем, вернуть утраченную социальную роль и право быть в составе элиты, иначе говоря, возродить за пределами Европы свое великое прошлое. Остальные социальные слои и институты западного мира подключались к этому движению по мере его успеха, меняя его характер и социальное содержание.

Кстати если вспомнить эпопею Бетанкура, ведь именно генуэзские купцы вставляли палки ему в колеса затеяв тяжбу в Кадисе перед решающим отплытием, это вместо того чтобы скооперироваться, или конспирируем, он их опередил - они сами хотели вот-вот, да что то не верится. Хотя возможно, они понаблюдав за этой авантюрой, подумали - а ведь что то в этом есть, тут надо потолковать с нашими португальскими партнерами

[Сеня]

Ведь до него достоверно это никто не сделал, кроме полулегендарных викингов

баски плавали к Северной Америке до Колумба за рыбой да и корабли с Исландии там болтались и что?

Колумб плыл именно завоёвывать Индию, поэтому открытие некоего побережья и вылилось в открытие Америки из за хайпа им поднятого.А хайп он смог поднять только после походов португальцев на Восток. Генуэзцы могли найти и выменять в лучшем случае количество золота, сопоставимое с затратами на плавание.Потом бы вернулись и доложили что открыли некие земли, но плавать туда не стоит.

Изменено 20 Nov 2019 пользователем Сеня

[Тарас]

Слабое место развилки, наличие корабля доставки, галера ну очень уж слаба, а до караки еще не дошли. Нужна альтернативно ранняя каравелла.

Если случится вот такое раннее открытие новых земель, то под влиянием океанских вод начнется строительство судов более устойчивых. Достаточно прецедента пересечения Атлантики, как по мне. 

то генуэзцы могут, не афишируя публично, приступить к переброске колонистов на новую землю

Может и не колонистов в обычном понимании, но торговые фактории могут начать строить. Привезут туземцам европейские безделушки в обмен на драгметалы. 

А как у них с мореходностью -в смысле стойкости к океанским ветрам и волнам? Даже эсминцы средиземноморского образца в океане чувствовали себя нехорошо

Это уже нужно искать в специализированной литературе, но если корабли басков, которых вспомнил коллега Сеня могли спокойно курсировать атлантикой, то в то время в кораблестроением было все уже не плохо. Просто никому не приходило на ум плыть "в поисках Индии" через океан.

[Сеня]

 Привезут туземцам европейские безделушки в обмен на драгметалы. 

драгметаллы появились в больших количествах только после завоевания Юкатана.А что то похожее можно делать только имея базу на карибских  островах и гоняя туда сюда флоты. Это дело не одного города, а государства

[Heliodromos]

Альт-позитив для американцев. Успеют переболеть оспой и чумой ДО того, как к ним в песочницу придут большие мальчики.

[Урус-хай]

В принципе, найдя Карибы, генуэзцы могут решить, что "Китай где-то рядом".

И они сбрасывают самую бедную и нищую часть населения. Очищают тюрьмы, набирают солдат.

И отправляют заселять острова. Ну и несколько очень упоротых и надоедливых монахов, орущих про Апокалипсис можно отправить спасать души язычников.

Идея такая - Мы вывозим бедноту и нищету,  снижаем социальный градус, а люди начнут новую жизнь и уже наши колонисты смогут исследовать - "а что там дальше"?

И да, привозить туземцам безделушки, скидывать все, что не нужно самим генуэзцам.

Изменено 21 Nov 2019 пользователем Урус-хай

[Тарас]

И они сбрасывают самую бедную и нищую часть населения. Очищают тюрьмы, набирают солдат. И отправляют заселять острова. Ну и несколько очень упоротых и надоедливых монахов, орущих про Апокалипсис можно отправить спасать души язычников.

Нужно посмотреть, что там по динамике роста населения в послечумной Европе. Возможно, лишнего населения не так и много. Хотя если высадятся на Карибы, то появится много энтузиастов.

Идея такая - Мы вывозим бедноту и нищету,  снижаем социальный градус, а люди начнут новую жизнь и уже наши колонисты смогут исследовать - "а что там дальше"? И да, привозить туземцам безделушки, скидывать все, что не нужно самим генуэзцам.

Мне даже кажется, что в генуэзцев будет другая идея - именно создать торговые фактории/поселения и возить местным все, что можно продать - от безделушек до лошадей.

 

А вот более серьезные игроки - Португалия, Кастилия, Англия, Франция, Венеция (на то время она все еще велика и захочет свою часть торгового пирога) подключатся буквально сразу, как поймут, что нашли генуэзцы. И, во многом первые три будут избавляться от назойливых крестьян или рыцарей.

Геную, скорее всего, довольно быстро задавят конкуренты и на лидирующие позиции выйдут все те же, что и в РИ. 

[maxab]

1385 - еще идет Столетняя война, наиболее сильные государства Европы заняты. На Балканах напирают турки. Т.ч. в Западной и Южной Европе вряд ли найдутся ресурсы для сколь нибудь заметной колонизации Нового Света... А вот Дания как раз на подъеме - они могут и вспомнить о походах викингов. Америка будет скандинавской...

[Тарас]

1385 - еще идет Столетняя война, наиболее сильные государства Европы заняты.

Почему я упустил этот момент? Согласен, Англия и Франция будут заняты совсем другими делами. 

А вот Дания как раз на подъеме - они могут и вспомнить о походах викингов. Америка будет скандинавской...

Исландия очень даже удобный перевалочный пункт. Но хватит ли ресурсов на колонизацию? Конец 14 века и начало 15 века еще не тот период, когда появилось "лишнее" население.

 

 

Я больше склоняюсь к тому, что в первые несколько десятков лет будут попытки наладить торговлю с местными. Первые города-государства Америки будут итальянскими.

Плюс это может подтолкнуть испанцев и португальцев быстрее закончить реконкисту взять под свой контроль пролив. 

[ясмин джакмич]

Первые города-государства Америки будут итальянскими.

Пока не вымрут от поноса дезентерии

[Киборг]

И все равно Америкой заинтересовались бы испанцы.

У итальянцев интереса там бы просто не было. Ну а кофе и т.д, за что заработать можно бы было там бы с Испанией или Португалией договорились бы.

[maxab]

Но хватит ли ресурсов на колонизацию? Конец 14 века и начало 15 века еще не тот период, когда появилось "лишнее" население.

Если судить по английским хроникам, это время расцвета датского пиратства в Северном море. Так что лишние буйные люди есть. Плюс датчане могут всяких поляков с литвинами навербовать. и немцев как из Германии так и с орденских земель. Там не самые веселые времена и найдутся желающие свалить подальше.

[Киборг]

Если судить по английским хроникам, это время расцвета датского пиратства в Северном море. Так что лишние буйные люди есть. Плюс датчане могут всяких поляков с литвинами навербовать. и немцев как из Германии так и с орденских земель. Там не самые веселые времена и найдутся желающие свалить подальше.

Только вот Каравеллы и Галлеоны достигают своего развития только где-то в середине 15 века, Галлеоны вообще в конце. Поэтому на чем плыть в конце 14 века?

[maxab]

Поэтому на чем плыть в конце 14 века?

[Киборг]

Врядли те судна достигли бы Америки, ведь то 15 века плавали только кобатажно , или в Средиземном, Черном, Северном и подоьным морям. Но в океан не знаю. 

Изменено 21 Nov 2019 пользователем Киборг

[Nevrik Xz]

Только вот Каравеллы и Галлеоны достигают своего развития только где-то в середине 15 века, Галлеоны вообще в конце. Поэтому на чем плыть в конце 14 века?

а это смотря куда вам надо .. из дании то есть проверенная временем дорожка .. а если будет убежденность что это путь в индию и китай ...а до него вот чуть чуть осталось .. то могут и винланд колонизировать 

а там уже по классическому пути франции ... канада будет датской! .. 

благо это вам не через тихий океан плыть .. так что есть вероятность что путь колонизации пойдет с севера на юг и торговый треугольник так и не включит в себя африку долгое время.. 

даже классический трансатлантический маршрут может лет на 30-40 задержаться