Советская Россия в K:МПИ


477 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Репрессий может не состояться

Репрессии неизбежны. Увы. Вот какой они характер примту -- это другой вопрос. Есть вот такой любопытный ролик -- взгляд современных историков на репрессии 1937 года:

https://www.youtube.com/watch?v=rYt3iapIORo

UPD: послушав лекцию Хлевнюка, думаю стоит послушать также вот этот ролик о том, кто такой Троцкий, и что такое троцкизм: https://www.youtube.com/watch?v=mumDjbaYn4M

Там заодно объясняется и внутрипартийная борьба за власть. Тоже кое-что дает к пониманию последующих репрессий.

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ролик о том, кто такой Троцкий, и что такое троцкизм: https://www.youtube.com/watch?v=mumDjbaYn4M

Рудой хает Майснера. Сталинизды деруцца! Как приятно-то, попкорну мне, попкорну! :) 

Есть вот такой любопытный ролик -- взгляд современных историков на репрессии 1937 года

Ратьковский и Яковлев - это хорошо, но я бы ещё порекомендовал размышления по теме от Александра Владиленовича Шубина, его взгляд как минимум оригинален. Плюс он там попутно отлично курощает ядрёную ядерную физичку Прудникову, что не может не радовать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Надо будет мне при работе над развитием РСФСР присмотреться к этому историку.

как в некотором роде прошаренный по этой теме человек, рекомендую у Хлевнюка брать факты, в коих он дока и авторитет, но не выводы, бо его почти постоянно заносит в сторону от беспристрастности. Ещё порекомендую толстую книгу "Центральный комитет" Войтикова, да и вообще серию книг Войтикова про борьбу за власть во время Гражданской и сразу после. Чем безусловно хорош Войтиков - так это тем, что он все свои комментарии прямо-таки пихает в лицо читателю, так что можно спокойно эту чушь пропускать и читать только необходимое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

как в некотором роде прошаренный по этой теме человек, рекомендую у Хлевнюка брать факты, в коих он дока и авторитет, но не выводы, бо его почти постоянно заносит в сторону от беспристрастности. Ещё порекомендую толстую книгу "Центральный комитет" Войтикова, да и вообще серию книг Войтикова про борьбу за власть во время Гражданской и сразу после. Чем безусловно хорош Войтиков - так это тем, что он все свои комментарии прямо-таки пихает в лицо читателю, так что можно спокойно эту чушь пропускать и читать только необходимое.

Старый добрый здравый принцип - "Тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачиваем" :) А вообще...

рекомендую у Хлевнюка брать факты, в коих он дока и авторитет, но не выводы, бо его почти постоянно заносит в сторону от беспристрастности

Меня у Хлевнюка (в просмотренных роликах о приходе Сталина к власти и репрессиях 1937 г.) вот какой тезис заинтересовал - о том, что с 1928 по 1937 гг. было ещё не всевластие Сталина, а "полуколлективное руководство", когда традиции коллективного управления были ещё достаточно сильны. Я полагаю, что в реалиях моей АИ даже с полноценным Вождём довольно долго будет характерно как раз такое "полуколлективное руководство", выход из которого через укрепление собственной власти не только может привести к репрессиям, но и грозит в неблагоприятных обстоятельствах осложнить отношения с союзниками по Интернационалу - Французской Коммуной и Британским Союзом. Так что от неосторожных действий наверняка будут воздерживаться.

 

Итак, допустим, что во внутрипартийной борьбе детерминистично победил Сталин (хотя, откровенно говоря, пока я до конца не составил ещё полную картину внутрипартийной борьбы 1920-х гг., но мне на данный момент Сталин кажется наиболее вероятным потенциальным Вождём - детерминистично). Итак, после его триумфа таки будет сохраняться режим "полуколлективного руководства". Полагаю, что коллективизацию сразу не начнёт - ввиду отпадения от РСФСР Украины и Кубани, а также близости оставшихся хлебопроизводящих районов (Курская земля, Тамбовщина, Поволжье) к границам с потенциально враждебными государствами весьма вероятно, что первой крупной масштабной кампанией будет освоение целины. Наверняка во время освоения целины будут применять мобилизационные меры - возможно, под такую кампанию могут подойти и трудармии. Сложно сказать, когда пойдут на свёртывание НЭПа - либо в РИ сроки, либо раньше, ибо отпадение ценнейших регионов и враждебное окружение (Рейхспакт кругом!) наверняка будут способствовать у немалой части руководства склонности к ускоренному развитию ("Либо преодолеем 100-летнее отставание за 10 лет, либо нас сомнут" (с)). Конечно, будут полагаться ещё и на союзников по Интернационалу (Франция, Британия, Северная Италия), но там тоже произошли революции и им тоже надо вставать на ноги, к тому же с ними логистика очень сложная (у РСФСР остался из нормальных портов только Архангельск). В любом случае придётся очень сильно опираться на собственные силы - это будет способствовать склонности к мобилизационной модели экономики. Так или иначе, можно предположить, что освоение целины станет одним из первых шагов по отказу от НЭПа. И лишь затем перейдут к коллективизации - либо после освоения целины, либо в процессе.

 

На 1937-38 гг. (время Большого Террора в РИ) по моим планам приходится Восточноевропейская война, где РСФСР воюет с белогвардейскими анклавами (Петербург и Дон-Кубань), Украиной и Литво-Польшей. По балансным расчётам, которые мне подкинул коллега Вандал, на 1937 г. в моей АИ состояние РККА должно быть таким, что у белогвардейцев и Украины (прежде всего Украины - у неё армия более многочисленная и оснащённая, чем у других лимитрофов по Миттельевропе) есть шанс одержать несколько побед в наступательном этапе и перевести войну в затяжную фазу. В таких обстоятельствах вполне возможны первые репрессии против военных, повинных в поражениях.

 

Далее... Допустим, война заканчивается так - Советы громят белогвардейцев и в надежде на захват Харьковской и Донбасской промышленности переносят войну на территорию Украины, но тут приходят немцы с австрийцами и РККА с территории Украины изгоняют. Заключается мирный договор, по которому два белогвардейских анклава (Петербург и Дон-Кубань) ликвидируются, границы РСФСР с Украиной и Литво-Польшей окончательно делимитируются и демаркируются (при этом в зависимости от итогов войны не исключён и такой вариант, при котором белогвардейская Дон-Кубань окажется разделена между РСФСР, Украиной и, возможно, Османской империей). При таком сценарии получится, что итоги войны для РСФСР окажутся двойственными - общие цели формально выполнены, но далеко не в идеальной конфигурации, и достигнуты они такой высокой ценой, что радоваться этим достижениям сложно. Экономика оказывается неготовой к подлинно затяжной войне, в стране из-за мобилизации и перевода на военные рельсы возникает глубокий социальный кризис. Теоретически в случае такого сценария возможно как раз начало пресловутого Большого Террора, но положение Сталина ещё менее прочное, чем в РИ. Итог непредсказуем - вплоть до того, что репрессии обернутся против самого Сталина и приведут к перевороту (возможно, военному), свержению Вождя и переформатированию советской политической системы.

 

Это как один из вариантов. Один из... Ибо я даже Вождя ещё толком не выбрал... Да и рассуждения чисто предварительные и умозрительные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

два белогвардейских анклава (Петербург и Дон-Кубань) ликвидируются

Если остальных белых распилят, а ДВР слаба, это открывает для Украины, наследника Российской Империи (а также Руси, если идеи Грушевского вспомнят), основания строить собственную империю!

 

При таком сценарии получится, что итоги войны для РСФСР окажутся двойственными - общие цели формально выполнены, но далеко не в идеальной конфигурации, и достигнуты они такой высокой ценой, что радоваться этим достижениям сложно

Один из коллег прелагал устроить маленькую победоносную войну с Персией или ещё кем-то слабым. Я считаю, что в полувельткриге можно органично совместить цепочку конфликтов: Гражданская война в Османской Империи — войны соседей с Османами — вторжение Серьёзных дядь для защиты нефти — война оси СССР-Синдустан-Афганистан против усилившейся Персии — Гражданская война в Испании — Восточноевропейская война — вмешательство Серьёзных дядь в Восточноевропейскую войну — война в Ост-Индии — вступление Британии на стороне СССР — война в Южной Америке

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я считаю, что в полувельткриге можно органично совместить цепочку конфликтов

Ну дык в этом и есть суть концепции! :)

 

Гражданская война в Османской Империи — войны соседей с Османами — вторжение Серьёзных дядь для защиты нефти

Для того, чтобы говорить об этом уверенно, надо ещё проработать перспективы Османской империи, степень её прочности, устойчивости перед собственными ошибками, потенциал сепаратистских движений... Это ответственная задача, требующая работы с матчастью. Я пока не готов к обсуждению такого.

 

война оси СССР-Синдустан-Афганистан против усилившейся Персии

??? :shok:

 

война в Ост-Индии

Это ещё мной не утверждено. То, что вы предложили, уже имеет аналог в РИ — по сути, это получается Война за независимость Индонезии, начавшаяся на 10 лет раньше. Тут нужно хорошенько обдумать перспективы и потенциал такой войны на 10 лет раньше РИ. К тому же стоит учесть, что в итогах РИ Войны за независимость Индонезии свою роль сыграли ещё японский захват Ост-Индии и оккупация Нидерландов нацистами, подорвашие голландское влияние.

 

вступление Британии на стороне СССР

??? :shok:

 

Без полноценной ВМВ выходит, что роль Британии, похоже, сведётся в Интернационале к функциям источника денег, технологий, оружия, техники и добровольцев. Ну, ещё и участие в миротворческих операциях, коли таковые Интернационалу подвернутся.

 

А вообще... Вместо этого:

война оси СССР-Синдустан-Афганистан против усилившейся Персии

и этого:

вступление Британии на стороне СССР

Стоило бы подставить пункты «Крушение французских лоялистов в Алжире и Западной Африке» и «Американо-японская война на Тихом океане» ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это ещё мной не утверждено. То, что вы предложили, уже имеет аналог в РИ — по сути, это получается Война за независимость Индонезии, начавшаяся на 10 лет раньше. Тут нужно хорошенько обдумать перспективы и потенциал такой войны на 10 лет раньше РИ. К тому же стоит учесть, что в итогах РИ Войны за независимость Индонезии свою роль сыграли ещё японский захват Ост-Индии и оккупация Нидерландов нацистами, подорвашие голландское влияние.

А она могла бы начаться в середине 1930-х? Голландия - нейтральная страна, имеет неплохие отношения с Германией, но и с Англией и Францией нет причин для вражды. Вот, правда, Япония имеет свои виды на Ост-Индию и вполне может засылать агентов, принимать на учёбу индонезийцев, финансировать какие-то политические движения там, но от этого до открытого вторжения ещё далеко. Пока у Японии есть деньги, нефть вполне себе покупаема, да и японский экспорт в Азии довольно востребован. Так что экономическая экспансия будет, японские дзайбацу только "за", а вот что до японских военных - это трудно предсказуемо. Но в китайские дела Япония, думаю, однозначно вмешиваться будет, тем или иным способом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

???

Для англичан, в отличии от французов, риск минимален. Воевать за пределами Северного моря особо негде, зато можно подпортить логистику Германии и снять блокаду с СССР

То, что вы предложили, уже имеет аналог в РИ — по сути, это получается Война за независимость Индонезии, начавшаяся на 10 лет раньше. Тут нужно хорошенько обдумать перспективы и потенциал такой войны на 10 лет раньше РИ

Именно. Я предлагал такой сценарий в теме по Азии, но здесь, в отличии от РИ, больше социальных и экономических предпоссылок

и «Американо-японская война на Тихом океане» 

Тихоокеанская кампания подтверждена? 

А она могла бы начаться в середине 1930-х?

Могла бы, с другими идеологическими обоснованиями. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для англичан, в отличии от французов, риск минимален. Воевать за пределами Северного моря особо негде, зато можно подпортить логистику Германии и снять блокаду с СССР

То, о чём вы говорите — это не Полувелткриг, это полноценная ВМВ. Такие игры — это лучший способ перевести локальный конфликт в тотальную общеевропейскую войну. Тот, кто осторожничает, так поступать не будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  7 часов назад, HZ guy сказал: Для англичан, в отличии от французов, риск минимален. Воевать за пределами Северного моря особо негде, зато можно подпортить логистику Германии и снять блокаду с СССР

То, о чём вы говорите — это не Полувелткриг, это полноценная ВМВ. Такие игры — это лучший способ перевести локальный конфликт в тотальную общеевропейскую войну. Тот, кто осторожничает, так поступать не будет.

Именно. Блокады СССР как таковой не будет - напрямую открыты Мурманск-Архангельск, хотя пропускная способность их будет ограничена железной дорогой - понадобится прокладка вторых путей, но это вопрос времени и денег, это вопрос стратегический и тут споров в советском руководстве не будет. Петербург и порты Балтийского герцогства - это вопрос, как и железнодорожные перевозки, но в принципе кто откажется от платы за транзит? То же с Украиной и Доном-Кубанью.

А вот пытаться мешать немецким перевозкам - это прямой путь к новому конфликту, тем более что свобода мореплавания может быть прописана как одно из условий мирного договора. Да, с заходом немецких кораблей и кораблей под флагами сателлитов в британские порты могут быть проблемы, но такого даже в РИ в Холодной войне не было. Мелкие конфликты на периферии из-за сфер влияния могут быть, но не в Европе - это прямой повод к войне.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

локады СССР как таковой не будет - напрямую открыты Мурманск-Архангельск

Есть финский порт Петсамо, с которого можно без проблем рейдить северные торговые пути

Петербург и порты Балтийского герцогства - это вопрос, как и железнодорожные перевозки, но в принципе кто откажется от платы за транзит? То же с Украиной и Доном-Кубанью.

Во время войны не вариант, да и в случае захвата портов Чёрное и Балтийское моря заминируют

А вот пытаться мешать немецким перевозкам - это прямой путь к новому конфликту, тем более что свобода мореплавания может быть прописана как одно из условий мирного договора. Да, с заходом немецких кораблей и кораблей под флагами сателлитов в британские порты могут быть проблемы, но такого даже в РИ в Холодной войне не было. Мелкие конфликты на периферии из-за сфер влияния могут быть, но не в Европе - это прямой повод к войне.

Британия может начать войну против Германии на море в отместку за ультиматум СССР

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Есть финский порт Петсамо, с которого можно без проблем рейдить северные торговые пути

Но это только в случае начала войны. Финляндия тут будет в немецкой сфере влияния, королевство с немецким монархом во главе, но, как и в реальности, бОльшая часть власти будет у парламента и премьер-министра. Так что финское правительство будет осторожничать и на подобное рискнёт пойти в крайнем случае.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но это только в случае начала войны

В случае начала войны финнов тоже втянут для исполнения союзнических обязательств

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Все еще не определились с Лидерами РСФСР? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Все еще не определились с Лидерами РСФСР?

Нет, ещё не определился. Матчасть толком пока не изучал, только поверхностная информация. И в этих обстоятельствах мне пока кажется весьма вероятным детерминистичный приход к власти Сталина. Другое дело, что его правление может быть альтернативным:

  1. сохранение системы "полуколлективного руководства";
  2. ослабление (падение Троцкого и Зиновьева), но не полное уничтожение "левой оппозиции" (благодаря наличию французской "крыши");
  3. откладывание по-настоящему массовых репрессий в армии и партии (по-видимому, тут будет ставка на борьбу с вредительством, раскулачивание и вычищение остатков военспецов из армии, в армии и партии репрессии более точечные, без "массовых операций" 1937 г.);
  4. коллективизации предшествует освоение целины (возможно, здесь и будут "обкатаны" соответствующие методы;
  5. учитывая то, что Восточноевропейскую войну я планирую завершить для РСФСР на минорной ноте (изгнание РККА из Украины подоспевшими немецкими и австрийскими подкреплениями), то, по-видимому, для Сталина при таком сценарии дело закончится плохо - свержение в результате переворота и, возможно, расстрел.

Конечно, тот же Олег Хлевнюк (специализирующийся на сталинском периоде) считает, что даже в РИ обстановке приход Сталина к власти не был предопределён, но мне уже выше советовали, что:

рекомендую у Хлевнюка брать факты, в коих он дока и авторитет, но не выводы, бо его почти постоянно заносит в сторону от беспристрастности

:)

 

Впрочем, у Сталина стартовые позиции вроде как довольно неплохие - ещё до смерти Ленина он был высокопоставленным и довольно авторитетным партийцев, и куда более приемлемым для партии, чем тот же Троцкий.

 

А если вместо Сталина - то кто или что? Тут мне уже сложнее, поскольку к матчасти по-настоящему серьёзно не подходил. Пока навскидку, без опоры на матчасть, у меня два приблизительных варианта:

  1. Коллективное руководство. Вот только кто будет входить в это коллективное руководство?
  2. Если именно что Вождь, то тут я даже не знаю - тут разве что Свердлова в живых оставить, что ли...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да уж, слишком сложная тема для однозначного выбора

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

до смерти Ленина

Кстати, будет ли здесь НЭП? В РИ его лоббировал Ленин, но здесь военный коммунизм затянули из-за войны против Кордона, и Ленин может уйти от власти или умереть раньше

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, будет ли здесь НЭП? В РИ его лоббировал Ленин, но здесь военный коммунизм затянули из-за войны против Кордона, и Ленин может уйти от власти или умереть раньше

Будет, будет :) Как раз таки по таймлайну его официально ввели в РИ сроки — несмотря на то, что активная фаза гражданской войны ещё не закончилась, но нужно было делать хоть что-то. Да, самые необходимые элементы чрезвычайщины сохранялись по понятным причинам, но где можно, шли на уступки, а где невозможно — нужна была хотя бы декларация намерений.

 

Насчёт ранней смерти Ленина — лучше не плодить сущностей. К тому же я не вижу причин, по которым он может умереть раньше, не говоря уже об уходе от власти. Всё будет в РИ сроки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Будет, будет 

Насколько важными для внешней торговли РСФСР будут страны Кордона? Вражда враждой, а кушать что-то надо. Для Украины и Дон-Кубани, чья промышленность чуствует получше благодаря наличию ресурсов, это может помочь восстановлению экономики

Насчёт ранней смерти Ленина — лучше не плодить сущностей. К тому же я не вижу причин, по которым он может умереть раньше, не говоря уже об уходе от власти. Всё будет в РИ сроки.

Извините, я имел ввиду раннюю относительно окончания войны

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Насколько важными для внешней торговли РСФСР будут страны Кордона? Вражда враждой, а кушать что-то надо. Для Украины и Дон-Кубани, чья промышленность чуствует получше благодаря наличию ресурсов, это может помочь восстановлению экономики

Ну, в РИ с Польшей ведь торговали. Тут обеим сторонам торговать в любом случае придётся — вопрос в объёмах торговли. Возможно, +/- уровень РИ Польши, Финляндии или Прибалтики (не по численным показателям, а, скажем так, по «уровню взаимодействия»).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, в РИ с Польшей ведь торговали. Тут обеим сторонам торговать в любом случае придётся — вопрос в объёмах торговли. Возможно, +/- уровень РИ Польши, Финляндии или Прибалтики

С Польшей, ЕМНИП, экономических связей было немного ещё со времён Империи. С Украиной и Дон-Кубанью ситуация другая, поскольку имперская промышленность слишком сильно полагалась на уголь Донбасса, который контролируют они. В РСФСР на ранних с углём всё будет очень плохо, вплоть до использования паровозов на дровах, а весь имеющийся будет уходить на стратегически важные отрасли промышленности. Таким образом, украинцы и белогвардейцы могут получить свою нишу на рынке потребительских товаров: одежды, продуктов питания, мебели, бумаги, цемента, сельхоз. техники, инструментов, речных судов, рельс и деталей для ЖД. Правительства запретят продавать некоторые стратегические товары вроде станков, но контрабандистов это не остановит

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Города после Рижского мира

image_2022-06-15_01-31-27.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

СССР

Кстати, всё хотел уточнить. Из каких республик состоит ЭАИ СССР и каков их генезис? Ведь ни БССР, ни УССР, ни ЗСФСР здесь не наблюдалось... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, всё хотел уточнить. Из каких республик состоит ЭАИ СССР и каков их генезис? Ведь ни БССР, ни УССР, ни ЗСФСР здесь не наблюдалось...

Я этот вопрос пока не продумывал и не брался за него всерьёз. Но если брать предварительные прикидки, то у меня получаются следующие беглые размышления...

 

Пока что я из-за того, что не вчитывался ещё более глубоко в матчасть, я исхожу из того, что для создания того самого СССР, с союзными республиками в их классической РИ конфигурации, нет предпосылок. Да, тут нет ни БССР, ни УССР. В Кавказском регионе большевистская власть тоже не присутствует, поскольку:

  • Грузия, Армения и Азербайджан стали независимыми государствами;
  • в Дагестане в результате османского вмешательства (перенесена событийная канва из РИ с изгнанием Бичерахова из Дагестана турками) установлена власть Горской республики;
  • остальной Северный Кавказ под белогвардейцами.

В итоге из территорий РИ СССР за пределами РСФСР под контролем большевиков осталась только Средняя Азия.

 

В связи с этим я осмелюсь предположить (увы, без опоры на матчасть, а чисто по интуиции), что СССР по плану Ленина тут не возникнет. У меня есть такое интуитивное ощущение, что без Украины, Беларуси, Грузии, Армении и Азербайджана советское руководство не решится разбивать имеющиеся территории на союзные республики и лепить из них СССР - тут даже авторитет Ленина не поможет. По видимому, для советского руководства в такой ситуации будет только один вариант - принять план "автономизации" Сталина. Соответственно, в Средней Азии будут не союзные республики, а автономные республики, по типу Татарстана или Башкирии.

 

Отсюда вопрос - будут ли изменения в административном делении Средней Азии по сравнению с РИ? Я пока исхожу из того, что событийная канва формирования административного деления Средней Азии пойдёт по руслу РИ:

  • Сначала образовываются Киргизская Автономная Социалистическая Советская Республика и Туркестанская Автономная Социалистическая Советская Республика;
  • Затем Туркестанская АССР разделяется на Туркменскую, Узбекскую, Киргизскую (Каракиргизскую) и Таджикскую территории. Киргизская (Казахская) АССР переживает те же территориальные изменения, что и в РИ.
  • Разница по сравнению с РИ в том, что это будут не "союзные республики", а АССР, по типу Татарстана или Башкирии.
  • Но есть у меня идея сделать одно отличие от РИ - не появится ли на административной карте РСФСР Кара-Калпакская АССР, не входящая ни в Казахскую, ни в Узбекскую АССР? Ведь логика АИ ситуации диктует именно такое решение.

 

И да - воспользуюсь моментом задать ещё один вопрос...

 

У меня по таймлайну Унгерн таки пришёл к успеху, правда, частичному - в Урге он удержался, но северо-западная часть Монголии контролируется революционерами. В своё время в одной из тем, не связанных с моим миром, касательно перспектив Унгерна из РИ вы отметили следующее:

Перспектив у Унгерна никаких. Если он решит не идти в Россию, и кое-как отобьётся от красных, то в 1922 к нему заявится Чжан Цзолинь, причем действующий абсолютно законно в рамках "шестидесяти четырёх пунктов" по приказу легитимного президента Сюй Шичана. Даже если Унгерн отобьётся на этот раз, к нему в 1923 заявится армия У Пэйфу по приказу легитимного президента Цао Куня, а если и в этот раз каким-то странным образом Унгерну удастся отбиться, то в 1924 на огонёк снова заглянет Чжан Цзолинь, и на этот раз отбиться уже будет никак - против лома нет приёма, а в роли лома будет выступать 70-тысячный корпус агрессивного Го Сунлина, жаждущего реванша за 1921 год, когда он прикрывал отступление из Урги китайских войск.

Монголию после 1921 г. я пока не прописывал. Получается, что и в моём таймлайне получится та же ситуация - в 1922 г. приходит Чжан Цзолинь и прикрывает унгерновский проект Срединной Империи?

 

Тогда получится довольно специфическая ситуация. Китайцы (точнее, Фэнтяньская клика) получат лишь восточную часть Монголии (с Ургой), в то время как запад страны контролируют революционеры. Китайцы не прочь вернуть ВСЮ Монголию. Революционеры тоже желают установить свою власть над ВСЕЙ страной, причём в них УЖЕ вложились большевики. Не получится ли из этого советско-китайского конфликта в будущем?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кара-Калпакская АССР, не входящая ни в Казахскую, ни в Узбекскую АССР?

там населения коренного тысяч 15 что ли. Есть ли смысл?

в 1922 г. приходит Чжан Цзолинь и прикрывает унгерновский проект Срединной Империи?

Похоже что так. Первое стабильное правительство, контролирующее Пекин, придёт разбираться с кем-то нелегитимным навроде Унгерна. Вернее, они подкупят монголов, а те "попросят прийти"

Китайцы не прочь вернуть ВСЮ Монголию. Революционеры тоже желают установить свою власть над ВСЕЙ страной, причём в них УЖЕ вложились большевики. Не получится ли из этого советско-китайского конфликта в будущем?

Тут вопрос в том, насколько сильно НРА контролирует Кобдо, и насколько сильно Советы поддерживают монголов. Ну и насколько они вовлечены в китайскую политику. Так-то Кобдоский налоговый округ - те ещё гребеня, китайцы терпели полунезависимый Кумулистан и ничего. Северо-запад Китая контролирует клан Ма, а они вплоть до конца 20-х не вмешивались в общекитайские события, полагаю, жить мирно с красными монголами они тоже смогут как смогли в реале. Синцзянский дуцзюнь, кем бы он ни был, первый кандидат не просто на торговлю с РСФСР, а на прямое вхождение в сферу, он не в счёт. Так что ближайшие заинтересованные лица - дуцзюни Ганьсу и Чахара с Монголией, а эти ребята скорее всего будут подчинены контролирующему Пекин варлорду. В данном случае у РСФСР и красных монгол есть два выхода: либо показательно дружить с любым пекинским правительством, отказываясь от "системы неравноправных договоров" (как ИРЛ) и подкармливать ближайших варлордов (как это и было ИРЛ с Фэн Юйсяном), сиречь детерминизьм; либо активно вторгаться в китайскую политику, например, в союзе с Гоминьданом и Гоминьцзюнем, поддержав последнего в ходе Северного похода и далее поддерживая против японцев. Как в таком случае повернётся ситуация в 30-е - б-г весть, вполне станется что "просоветский" Фэн сотоварищи скинут Чана и "объединят" китай в децентрализованном ключе, с Великим Маршалом Фэн Юйсяном и Не Менее Великим Председателем Ван Цзинвэем во главе; тогда неминуем совместный советско-китайский поход в Маньчжурию и дальнейшая дружба-жвачка. Это конечно если вы не порезали Гоминьдан через немцев, как это сделали разрабы оригинального КР (имхо, совершенная головопушка, ибо ГМД с Германией очень дружил). В любом случае, мне кажется минимально вероятным конфликт РСФСР и Китая из-за Кобдо. Дружелюбный нейтралитет - путь минимального сопротивления.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас