Советская Россия в K:МПИ

[Тарас]

А будет ли война вообще при таких расскладах?

Ну если рассматривать +/- мой вариант по экономике, то с очень большой натяжкой. Такая Советская Россия потянет войну с Дон-Кубанью, Петербургской Россией, Польше-Литвой по отдельности, с УД будет сложнее. А если все это будет единым фронтом, то похоже, что нет. Я думаю, что Кордон будет представлять собой еще и военный союз направленный против Москвы, и если та нападет на кого либо, то в войну втянутся все. Такое возможно только в случае полной недооценки со стороны Москвы, что тоже может быть в милитарстической власти. 

 

С другой стороны войну может спровоцировать сам Кордон, а точнее Германия, когда станет понятно, что РСФСР начинает наращивать вооружения и комплектовать армию. Но если это случится в 1937 и с той экономикой, которую я описал, Советская Россия просто не успеет стать катком, война станет позиционной и закончится ничем. Военные рельсы социализма на таком этапе развития очень быстро выйдут из строя (например начнутся серьезные проблемы с поставками продовольствия и в армии начнется голод).

 

Может быть вариант, когда будет нарастать напряжение между Францией и Германией, тогда Интернационал будет требовать от большевиков ударить по Кордону и отвлечь Германию. Но даже в таком случае я не вижу перспектив наступления, так как эти страны однозначно будут строить укрепрайоны и линии по границах, которые будет трудно пройти (блицкриг еще никто не опробовал).

Кордону дряхлый СССР не особо страшен, а война неинтересна, поэтому армию будут финансировать для галочки. СССР, несмотря на военное лобби, врядли осилит боеспособную армию — других проблем выше крыши...

Короче говоря, согласен с вашим утверждением. В данном случае, военное лоби может быть заинтересованным в собственном обогащении за счет и без того бедного населения. То есть все сведется к обычному тоталитарному режиму, где армия существует, чтобы держать в узде собственное население. По крайней мере, в 30-х годах точно. 

[Київський Кіт]

Кордону дряхлый СССР не особо страшен, а война неинтересна, поэтому армию будут финансировать для галочки. СССР, несмотря на военное лобби, врядли осилит боеспособную армию — других проблем выше крыши...

Особенно в условиях Великой Депрессии и в первые пару лет после неё - на бюджеты и так нагрузка будет изрядной. Хотя на армии особо не поэкономишь, всё же могут отложить закупки новой техники и перевооружение.

Изменено 8 May 2021 пользователем Київський Кіт

[Київський Кіт]

Короче говоря, согласен с вашим утверждением. В данном случае, военное лоби может быть заинтересованным в собственном обогащении за счет и без того бедного населения. То есть все сведется к обычному тоталитарному режиму, где армия существует, чтобы держать в узде собственное население. По крайней мере, в 30-х годах точно. 

Ну и противостоящие Советам режимы не будут демократическими, скорее автократами, с примесью диктатуры...

[no data]

Местный аналог НАТО, так сказать. Восточноевропейский оборонительный союз.

Местный аналог НАТО и ЕС с унификацией армий и экономик будет собран немцами: никакой самоеятельности Кордону проявлять в этом вопросе не нужно.

Ну если рассматривать +/- мой вариант по экономике, то с очень большой натяжкой.

У СССР здесь есть, фактически, два пути развития:

1) Тоталитарный с автаркией. Описанный Вами сценарий, где элита терроризирует население, а экономика в полумёртвом состоянии из-за огромных затрат на армию, которая ненамного опережает соседей

2) Социал-демократический путь. Большая интеграция с Англией-Францией, но больше суверенитета, чем в стран Кордона по отношению к Германии, наличие прав и свобод, НЭП или похожая политика, направленная на рост экономики, освоение Сибири и Средней Азии, возможно, попытки наладить отношения с вчерашними врагами... Однозначная альтпозитива, но армия здесь будет в ещё худшем состоянии, чем в первом варианте — воевать никто и не собирался, зачем нам танки, если паровозы нужнее?

 

[Київський Кіт]

У СССР здесь есть, фактически, два пути развития: 1) Тоталитарный с автаркией. Описанный Вами сценарий, где элита терроризирует население, а экономика в полумёртвом состоянии из-за огромных затрат на армию, которая ненамного опережает соседей 2) Социал-демократический путь. Большая интеграция с Англией-Францией, но больше суверенитета, чем в стран Кордона по отношению к Германии, наличие прав и свобод, НЭП или похожая политика, направленная на рост экономики, освоение Сибири и Средней Азии, возможно, попытки наладить отношения с вчерашними врагами... Однозначная альтпозитива, но армия здесь будет в ещё худшем состоянии, чем в первом варианте — воевать никто и не собирался, зачем нам танки, если паровозы нужнее?

При втором варианте и соседи не будут пытаться наращивать армии и тратить на это огромные деньги, которые могут быть израсходованы на вполне мирные цели. Отношение к СССР и Интернационалу будет изменяться от крайне враждебного и опасливого через местный аналог Холодной войны к более-менее конструктивным отношениям, торговле, хотя стороны долго будут коситься друг на друга с подозрением. Но "худой мир лучше доброй ссоры", и постепенно отношения могут улучшаться - в таком случае Второго велькрига не будет. Да и что мешать будет правым режимам дрейфовать в сторону социал-демократии? Тем более что Англия и Франция по-любому не будут аналогичны СССР в РИ.

А вот при первом всё может быть весьма печально для мира. Народ в СССР будет жить бедно (даже, вероятно, похуже, чем в РИ в СССР 1930-х), в страхе и в уверенности, что все вокруг - враги и только мечтают их захватить. И соседи тоже будут жить в напряжении и опасаться агрессии, потому и будут вынуждены содержать большие армии, вооружать их, "держать оружие под подушкой".

В общем, очень многое зависит от того, кто придёт к власти в СССР и какая политика - внешняя и внутренняя - будет проводиться.

[Тарас]

даже, вероятно, похуже, чем в РИ в СССР 1930-х

Это я могу сказать Вам точно. Такой СССР будет в разы беднее реала, так как экономика будет строиться с нуля. Я бы даже сказал с минуса. Без внешних денежных вливаний и технологий это будет огромная аграрная страна с замашками на лесника, но без соответствующих средств. 

Все 20-е Советам будет аукаться Голод и его последствия в виде неэффективного сельхоза, демографическим спадом (недлительным, но это нужно проанализировать) ну и плохими финансами. Вот ближе к 1935 году все может стабилизироваться, но это еще зависит от влияния Великой Депрессии на автаркичную Советскую Россию. Выходом из ситуации будет только переход к более либеральным методам управления экономикой и вливания в гражданский сектор. 

 

1) Тоталитарный с автаркией. Описанный Вами сценарий, где элита терроризирует население, а экономика в полумёртвом состоянии из-за огромных затрат на армию, которая ненамного опережает соседей

Такой вариант событий может добить Советскую Россию даже без войны. Потому что в 1937 году у них экономика будет меньшей чем в соседней УД, пускай с миллионной армией. А достаточно одного социального взрыва и этот карточный домик превратится в очередную гражданскую войну и правую диктатуру. 

Вообще, для такого СССР единственный выход выжить в случае планируемой коллегой Дарт Аньян'ом войны в 1937 году — провести зерг раш на опережение и снести всех соседей, прежде чем они смогут нанести вред и без того слабой экономике на военных рельсах. Правда, я сомневаюсь, что с технической стороны советская армия будет иметь сильный перевес над противниками. Разве что количественно, что в условиях глухой обороны от Кордона не есть преимуществом. Возможно, мои исключительно экономические взгляды на данную АИ не совсем верны, но идея может иметь долю правды.

 

2) Социал-демократический путь. Большая интеграция с Англией-Францией, но больше суверенитета, чем в стран Кордона по отношению к Германии, наличие прав и свобод, НЭП или похожая политика, направленная на рост экономики, освоение Сибири и Средней Азии, возможно, попытки наладить отношения с вчерашними врагами... Однозначная альтпозитива, но армия здесь будет в ещё худшем состоянии, чем в первом варианте — воевать никто и не собирался, зачем нам танки, если паровозы нужнее?

 

Как по мне, самый альпозитивный вариант для восточной Европы который, я когда либо видел. На выходе получаем богатейшую Восточную Европу. Такой себе Бенилюкс, только масштабах. Даже если все под германским влиянием. Но даже сложно предугадать, как до подобного может дойти. Наверное, либо неудачная наступательная война с фатальным контрударом от Кордона, либо социальный взрыв.

Изменено 8 May 2021 пользователем Тарас

[Дарт Аньян]

Во многом индустриализация в СССР стала возможна благодаря успешной реализации плана ГОЭРЛО и привлечения избытка населения из сельськой местности в города. Строительство множества ГЭС и ТЭС дало результаты лучше, чем планировалось. Но в ЭАИ где-то половина из потенциальных станций, точнее планируемые регионы, оказались за пределами РСФСР. А еще некоторые регионы, типа Волги, оказались в стратегически уязвимом приграничном положении, строить там мега проекты — рискованое предприятие, думаю большевики это также понимали бы.

Насчёт строительства электростанций на Волге - тут всё зависит от региона. На нижней Волге (Царицын, Астрахань, Саратов) стратегическое положение действительно уязвимое. А вот на верхней Волге глубокий безопасный тыл (Рыбинское водохранилище, например). Так что Рыбинскому водохранилищу и соответствующей электростанции быть. И вообще, в принципе, от Рыбинска до примерно Самары стратегическое положение безопасное. Может быть, мегапроекты по электроэнергетике будут сконцентрированы там - насколько позволяют условия?

 

В ЭАИ Советская Россия на более низком старте, с меньшим количеством начальных возможностей и с меньшим видимым потенциалом. Критическими моментами выходят более тяжелый Голод в 20-х со смертью 8-10 млн человек (не мало, не много, но около 10-15% населения РСФСР), а также эмиграцией/миграцией еще около 1-2 млн (в таких тяжелых условиях практически все силы будут брошены на преодоление последствий и всех запереть не удастся). Раскулачивание здесь получится более размашистым, а частная собственность ликвидируется быстрее — у большевиков нет возможности много импортировать так как в соседей, скорее всего, также будут проблемы с продовльствием. В общем, конфискация всего, что можно конфисковать, без репрессий не обойтись, а в месте с этим без крестьянских восстаний.

Тем не менее, думаю, и без НЭПа тоже не обойтись. По таймлайну НЭП у меня большевики ввели в РИ сроки (март 1921 г.) - и на это их побудили не только необходимость снять бремя с крестьян (чтобы не допустить очередного голода), но и необходимость перехватить повестку у Врангеля, который по моему таймлайну начинает проводить ту же крестьянскую политику, что и в РИ в Крыму, но в условиях таймлайна уже на Юге России. Так что НЭП неизбежен, как мне кажется - к тому же я его уже прописал в таймлайне Но вот сколько он продлится, сохранят ли его или от него откажутся - вопрос...

 

Мои оценки не слишком объективны и не очень верны в рассчетах, но все же мне кажется, что в случае войны в 1937 году РККА будет собой являть типичную армию Восточной Европы — преимущественно на конной тяге, возможно с редкой железондорожной сетью.

Ну, это как раз то, что мне говорили во время консультаций ещё полтора года назад. Вот что мне указывал коллега Вандал (часть тезисов, конечно я повторно цитирую, но, как говорится, повторение мать учения):

Я так представляю, что по состоянию на 1937 год танков в Советской России примерно как в 1931-1932 годах реала: новые машины только начинают поступать, они еще сырые, необкатанные, неосвоенные. и общее количество танков (если не считать танкеток), вряд ли больше тысячи. Авиация тоже -- новые бомбардировщики еще не выпускаются совсем, основной самолет -- какой-нибудь Р-5. Истребители -- опять же винегрет из самолетов выпуска 1932-1936, при этом, условный И-16, если и поступает то только в начале освоения, то есть, полный аналог лета 1941 года, но количества совсем не те. Плюс проблемы с новыми летными школами, которые, естественно, не успели толком развернуть под планов громадье. И дивизий у Красной армии будет при развертывании не 125, а чуть больше сотни. Вся артиллерия на конной тяге, с тяжелой артиллерией по этой же причине беда -- новые МЛ-20 только-только прошли испытания, и чем их буксировать непонятно, поэтому от греха держат в тылу, пока промышленность не даст тракторов в количестве. Тылы тоже на конной тяге, грузовиков мало, еле-еле на армейское звено снабжения хватает. Типовая дивизия примерно соответствует штату 1931 года, а не 1935, и танков в ней нет.

Как я уже писал, в 1937 году численность Красной армии 70-75 дивизии. Сразу по завершении первой волны мобилизации дивизий первой и второй очереди может быть ~105. Через месяц подтягивается третья очередь -- еще 20 дивизий, через четыре месяца -- четвертая очередь, 20-25 дивизий. Но. Из первых двух очередей пять дивизий надо оставить в Забайкалье. Еще пять -- в Средней Азии, в том числе и для того, чтобы охранять нефтяные месторождения в Туркмении. Против Бермонт-Авалова, финнов и эстонцев с латышами -- 10-15 дивизий. Против Литвы на линии Смоленск-Брянск -- 15 дивизий. Таким образом, против Украины и Юга России можно выставить всего 65-70 дивизий. В то время как у них будет 60 дивизий. Это практически паритет. Плюс, на их стороне преимущество в темпах развертывания (Советам придется часть дивизий везти с Урала и из Сибири). Так что если они с самого начала предпримут активные действия (за Юг России практически уверен), они могут нанести ряд серьезных поражений Красной армии, и третья очередь понадобится для восполнения потерь и восстановления партитета. Только четвертая волна может пойти на создание перевеса, но и здесь не все так просто. Воодушевленные успехами Украины и Юга России прибалты могут перейти к активным действиям, поэтому часть дивизий четвертой очереди придется направить на усиление Северного и Северо-Западного фронтов. Так что война легко переносится на второй год, где и начинается Кровавая Заруба.

В Красной армии будет небольшое число кадровых дивизий, с удовлетворительной подготовкой, куда больше территориальных дивизий, где, за исключением специалистов и небольшого числа комсостава кадров практически нет, плюс дивизии, которые будут сформированы из так называемых "подвесков" (содержащийся в территориальных дивизиях небольшой кадр для развертывания дивизии второй очереди -- в общей сложности от сотен до тысячи с небольшим человек). В этих совсем плохо с кадром. В финскую был эпизод, когда наш стрелковый взвод наткнулся на финских разведчиков. Завязалась перестрелка, в ходе которой финны, в конце концов, отступили. Вот только с нашей стороны перестрелку вели четыре командира, а резервисты лежали, уткнувшись лицом в снег, и боялись нос высунуть. С другой стороны, были и отдельные удачные примеры действия дивизий, сформированных резервистов, так что, конечно, раз на раз не приходится. Но в общем, можно примерно так прикинуть: кадровые дивизии -- хороши, бывшие территориальные -- плохи, второочередные из "подвесков" -- никуда не годятся. Ну и как тут более-менее прогнозировать? При этом, кадровые -- это, в массе своей дивизии у границ, примерно половина состава армии (в реале из 96 дивизий таких было шестьдесят, но порядка 15 из них -- на Дальнем Востоке против Японии, здесь в таком надобности нет). Территориальные -- не только в тыловых округах, но и в приграничных, просто дислоцированы не у границы (в реале такие были и в Белоруссии, и на Украине). "Подвесков", можно сказать, столько же, как территориальных. То есть, две трети развернутой армии малобоеспособны. В обороне могут что-то очень скромно

Но при этом всё равно делается оговорка - Советы всё равно своего добьются и в начале 1940-х гг. будут полностью самодостаточны и в высшей мере боеспособны. Если я буду устраивать ВМВ, то фронт неизбежно будет и в Восточной Европе тоже (где РСФСР воюет с белогвардейскими недобитками, Украиной и Литво-Польшей). А мне восточноевропейские независимые государства интересны (как ни крути, они альтернативные и дают простор для творчества), и я в своём Великом Замысле поставил себе важное условие - в войне с Советами Восточный Кордон должен реально повоевать, а не слиться, как РИ Польша в 1939 или РИ Франция в 1940. Поэтому я и зацепился за идею начать Второй Вельткриг в 1937 г., пока ещё с Советами можно тягаться. Раньше я планировал начать ВМВ в 1940 г., но очень многое упиралось в то, что меня убедили, что для Восточного Кордона (с "польским уровнем" у Украины и меньшим уровнем у остальных) сопротивление Советам бесполезно - ибо в 1940 г. Советская Россия обретает "власть, которая и не снилась моему отцу!". РСФСР раскочегарится, прокачает экономику и армию и к 1940 г. станет для Восточного Кордона непобедимой. Обо все тех сложностях, что вы отмечали, я уже получал консультации в этой теме ещё полтора года назад, но всё же мне отмечали, что:

уже к концу 30-х все эти сложности будут преодолены, и тогда Советы действительно не остановить.

При этом, учитывая мою склонность к сгущению красок, я начинаю всерьёз опасаться за баланс всей войны. Если после 1940 г. Советская Россия стремительно и легко сметёт Украину и Литво-Польшу, то у меня встаёт перед глазами не только картина рухнувшего Великого Замысла, но и рухнувшего баланса (который для меня не пустой звук). Если Восточный Кордон сметён очень быстро и легко, то для моему впечатлительному сознанию сразу начинает казаться, что в таком случае Красная Армия с такой же лёгкостью сметёт и австрийцев (которые в 1930-е гг. будут страдать от внутренней слабости) и немцев (которые, между прочем "не-вермахт").

 

В темах по Советской России и Украинской державе мне настаивали - ни в коем случае не принижать РСФСР. Советская Россия со всем справится, пускай и в более длительные сроки. Вот из этого в своих расчётах и исхожу.

 

Поди знай, когда и из-за чего может начаться война. Какой-нибудь пограничный инцидент - и пошло-поехало, хотя, конечно, мобилизацию в стране и переброску войск к границе от вражеской разведки не скроешь. Хотя поди знай, какие в генштабах могут разрабатываться планы...

Могут устроить аналог Гляйвицкого инцидента, где роль красные русские будут в роли «поляков», чтобы оправдать нападение на Советскую Россию.

Я уже описал, как планирую начать Восточноевропейскую войну 1937 г. в своей "дорожной карте". Вот цитата соответствующего момента:

5. В Дон-Кубани происходит восстание - допустим, донские казаки поссорились с иногородними, но толком я ещё ничего не продумал даже близко. Так что это чисто условная мысля... В общем, в Дон-Кубани происходит восстание, поддержку которому оказывает РСФСР - и не только оружием, но и теми, кто сжимает его в руках (на добровольческих основах). Я даже больше скажу - мне только что пришла мысль взять за основу советской линии в этом кризисе операцию "Гибралтар", проведённую пакистанцами накануне Второй индо-пакистанской войны.

6. В ходе подавления дон-кубанского восстания происходит несколько пограничных инцидентов. Белогвардейцы и Украина обвиняют Советскую Россию в разжигании восстания, РСФСР заявляет об угрозе своим границам со стороны белогвардейцев. И тут происходит кульминация. Думаю, под это дело можно подвести такой вот инцидент - отряд белогвардейцев в погоне за повстанцами пересекает советскую границу и вступает в бой с советскими пограничниками. Со стороны РСФСР бурная реакция.

7. Обстановка накаляется, происходит ещё пара инцидентов, после которых всё окончательно слетает с катушек. Советская Россия, Украина и белогвардейцы Дон-Кубани объявляют всеобщую мобилизацию. На всякий случай объявляют мобилизацию и петербургские белогвардейцы Бермондт-Авалова. А вот как поступит Литво-Польша, интересно бы знать?

8. В условиях, когда все начали мобилизацию, дон-кубанское и украинское командование вдруг начинают осознавать, что преимущество у того, кто ударит первым - слишком близко их стратегически важные области (например, Донбасс) расположены к границе, они вообще удобно расположены для удара противника. В условиях, когда мобилизацию начали все - а почему бы не сыграть на упреждение? Белогвардейцы имеют ещё большую мотивацию для такого - они же надеются, что первые поражения Советов запустят восстание против большевиков, и Москва сама упадёт им в руки. Значит - решено!

Правда, из этого может получиться аналог Второй Индо-пакистанской войны, которая была достаточно скоротечной (два месяца) и завершилась без убедительной победы какой-либо из сторон.

 

С другой стороны войну может спровоцировать сам Кордон, а точнее Германия, когда станет понятно, что РСФСР начинает наращивать вооружения и комплектовать армию.

Я уже публиковал дорожную карту, процитировал её выше. Идея в том, что всё случится по типу того, как началась Вторая Индо-пакистанская война.

 

Но если это случится в 1937 и с той экономикой, которую я описал, Советская Россия просто не успеет стать катком, война станет позиционной и закончится ничем.

Я уже получал консультации по этому поводу - в условиях природного ландшафта Украины и Юга России позиционная война невозможно. Позиционный этап будет связан скорее не с укреплениями и эффективной обороной, а с тем, что у той или иной атакующей стороны ещё не собраны все силы в нормальный кулак. Но конкретно Советская Россия такую проблему с течением времени неизбежно решит и станет уверенно атакующей стороной, которую никто не сможет сдержать.

 

Но даже в таком случае я не вижу перспектив наступления, так как эти страны однозначно будут строить укрепрайоны и линии по границах, которые будет трудно пройти (блицкриг еще никто не опробовал).

Укрепрайоны на границе Украины невозможны - слишком протяжённые границы и слишком ровный ландшафт. Никаких денег на укрепрайоны по всей границе не хватит - особенно у стран-сателлитов Рейхспакта. Укреплять будут только стратегически важные участки границы, прикрывающие важные города и промышленные районы (Харьков, Донбасс), но если вести позиционную войну и сдерживать противника, то противник такие укрепрайоны сумеет легко обойти. Тут остаётся только один выход - манёвренная война. А с течением времени преимущество в этом аспекте будет только у Советской России - у неё армий больше, а у Украины ценные промышленные районы (без которых воевать невозможно) находятся слишком быстро к границам. Эвакуация для страны-сателлита будет слишком накладным делом, поскольку в условиях Украины эвакуация предприятий будет иметь тот же эффект, что и захват промышленных районов противником.

 

А будет ли война вообще при таких расскладах?

А вот это и вопрос. В принципе, война никому и не нужна особо (я об адекватных людях и государственных деятелях), но, если будут видеть в соседях угрозу - война вполне себе возможна.

Социал-демократический путь. Большая интеграция с Англией-Францией, но больше суверенитета, чем в стран Кордона по отношению к Германии, наличие прав и свобод, НЭП или похожая политика, направленная на рост экономики, освоение Сибири и Средней Азии, возможно, попытки наладить отношения с вчерашними врагами... Однозначная альтпозитива, но армия здесь будет в ещё худшем состоянии, чем в первом варианте — воевать никто и не собирался, зачем нам танки, если паровозы нужнее?

Как по мне, самый альпозитивный вариант для восточной Европы который, я когда либо видел. На выходе получаем богатейшую Восточную Европу. Такой себе Бенилюкс, только масштабах. Даже если все под германским влиянием. Но даже сложно предугадать, как до подобного может дойти. Наверное, либо неудачная наступательная война с фатальным контрударом от Кордона, либо социальный взрыв.

Я уже всерьёз поднимал вопрос о самой возможности ВМВ в этом мире, даже при максимально расширенном Интернационале. С одной стороны, отсутствие ВМВ в этом мире победившей в ПМВ Германии является вполне правдоподобным вариантом, но с другой... В общем, иногда я оказываюсь в тяжких раздумьях по поводу - стоит делать ВМВ или нет? Аргументы, которые склоняют меня к тому, чтобы устроить ВМВ:

• Здесь на ФАИ вполне достаточно миров без ВМВ. Иногда надо быть в чём-то оригинальным.
• Я что, зря прорабатывал в профильных темах вопросы о танчиках и самолётиках этого мира?
• Я что, зря раздумывал о военной униформе здешних стран?
• Я что, зря придумывал французам социалистические Народные Красные Ваффен-СС?
• Я что, зря напрягал коллегу Будах Будахович искать информацию о французских и британских генералах, которые могли бы командовать войсками в 1930-х - 1940-х гг.?
• Исходя из четырёх пунктов выше некоторые интересные задумки в мире без ВМВ не найдут применения.
• Снизится количество интересных событий. Белогвардейские анклавы, вопрос об участии в ВМВ Канады и Японии, многое другое - из Ружей Чехова превратятся в Ружья Бондарчука.
• Вопрос о балансе. Германия с Рейхспактом не воевала, в то время как энергия Интернационала на военное строительство централизацию не найдёт выхода (что плохо для Интернационала). США гикнулись и восстанавилваются после гражданской войны, а Япония возьмёт в Азии меньше, чем могла бы с ВМВ. А я со своей доктриной "пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ" баланс желал бы немного выровнять.

А вот факторы, которые могут меня побудить предотвратить ВМВ для своего мира:

• Некоторые мои задумки на 1960-е - 1980-е гг., возможно, будут работать лучше в мире без ВМВ.
• Опять таки вопрос о балансе... Хотя ВМВ я хочу сбалансировать, но даже если по итогам ВМВ сохранятся все блоки, кто-то из них пострадает сильнее. Похоже, кто-то всё-таки будет проигравшим, и даже если проигравший блок сохранится, он может оказаться "кастрированным". Из-за этого могут слабее работать некоторые мои задумки на 1960-е - 1980-е гг. - например, по международному противостоянию, космической гонке (это чисто навскидку, это никакие не спойлеры! )
• Исходя из двух пунктов выше все блоки будут находиться в кондициях получше и обеспечивать мир равномерно распределённым экшоном на периферии. Получится Холодная война на 10 лет раньше.

Вот, два варианта, два стула - на одном война экшоновая, но при этом послевоенную конкуренцию ослабляющая, на другом Ружья Бондарчука не выстрелившие, хотя и тут интересные перспективы накопать можно. Вот так...

 

Что касается самой ВМВ, то тут я пока цепляюсь за вариант начать в 1937 г. с войны в Восточной Европе, война расширяется, году где-то в 1938 - начале 1939 г. вмешивается Германия и у Франции не остаётся иного выбора кроме как выполнить союзнические обязательства - так начнётся ВМВ. Но и другие варианты есть - их не надо сбрасывать со счетов.

 

Например:

А что, если Восточноевропейская война 1937 г. так и не приведёт к ВМВ? Советская Россия переламывает ход войны, сносит белогвардейцев Петербурга и Дон-Кубани, побеждает украинскую и литовско-польскую армии, но дальше не идёт - РСФСР с Украиной и Литво-Польшей заключает мир, опасаясь вмешательства Германии. В итоге Франция продолжает пытаться установить союзный режим в Испании, продолжаются другие локальные конфликты. И тут два варианта:

• ВМВ так и не происходит, идёт Холодная война.
• ВМВ происходит, но уже в 1942 г. - поводом для неё становится какой-нибудь другой конфликт, в Италии, может быть (кое-кто хочет устроить Красное Рисорджименто без спроса союзников). Тогда будет интересный технологический баланс - если война будет идти года четыре, то можно будет увидеть и более активное применение реактивной авиации, и массовое вооружение солдат всякими шушпангеверами. Вкусно!

Но ВМВ в 1942 г.... Мне тревожно за баланс - Советская Россия раскачается, стратегические бомбардировки Германии окажутся эффективнее, что испортит баланс и сделает войну слишком скоротечной и односторонней... И, опять же, условие - мой Великий Замысел заключается в следовании заветам товарища Мао: "Пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ!". Это моя путеводная звезда - в том числе и после предполагаемой ВМВ.

[Дарт Аньян]

1) Тоталитарный с автаркией. Описанный Вами сценарий, где элита терроризирует население, а экономика в полумёртвом состоянии из-за огромных затрат на армию, которая ненамного опережает соседей

Такой вариант событий может добить Советскую Россию даже без войны. Потому что в 1937 году у них экономика будет меньшей чем в соседней УД, пускай с миллионной армией. А достаточно одного социального взрыва и этот карточный домик превратится в очередную гражданскую войну и правую диктатуру.

Тут, кстати, есть момент, что в 1930-е гг. страны Восточного Кордона тоже не будут эталоном стабильности - а в условиях менее цепкой хватки со стороны местных режимов и вовсе менее стабильными. У той же Украины будет очень серьёзным рабочий вопрос - Великая Депрессия по Украине ударит крайне больно из-за того, что её экономика слишком зависима от Германии. Тотальная безработица, и среди таких людей начнут быстро распространяться коммунистические настроения. Так что это палка о двух концах.

 

Правда, я сомневаюсь, что с технической стороны советская армия будет иметь сильный перевес над противниками.

В общем, смотрим... Вот ваш тезис из предыдущего поста:

Танки дорогие и вообще мне кажется, что соки из аналога Т-18 (либо немного более новых модификаций) будут выжимать до последнего, может к началу Великой Зарубы удасться получить лицензию на изготовление чего-то французского или британского (но это отдельная тема, в которой я не особо разбираюсь).

Благодаря сотрудничеству с синдикалистской Британией Советы получат 6-тонный "Виккерс" (я расценил, что он появится даже в Британии после революции, но при этом в моей АИ он будет принят на вооружение Британии), из-за чего у РСФСР появится детерминистичный Т-26. На 1930-е гг. это в худшем случае тот же уровень, что будет у Украины и Литво-Польши.

На 1937 г. у Украины и Советской России по технике вполне возможен примерный паритет, хотя и с небольшим перевесом в пользу РСФСР. Вот опять процитирую то, что мне проконсультировали полтора года назад (это дублирование с моим предыдущим постом, но всё же):

Я так представляю, что по состоянию на 1937 год танков в Советской России примерно как в 1931-1932 годах реала: новые машины только начинают поступать, они еще сырые, необкатанные, неосвоенные. и общее количество танков (если не считать танкеток), вряд ли больше тысячи. Авиация тоже -- новые бомбардировщики еще не выпускаются совсем, основной самолет -- какой-нибудь Р-5. Истребители -- опять же винегрет из самолетов выпуска 1932-1936, при этом, условный И-16, если и поступает то только в начале освоения, то есть, полный аналог лета 1941 года, но количества совсем не те. Плюс проблемы с новыми летными школами, которые, естественно, не успели толком развернуть под планов громадье. И дивизий у Красной армии будет при развертывании не 125, а чуть больше сотни. Вся артиллерия на конной тяге, с тяжелой артиллерией по этой же причине беда -- новые МЛ-20 только-только прошли испытания, и чем их буксировать непонятно, поэтому от греха держат в тылу, пока промышленность не даст тракторов в количестве. Тылы тоже на конной тяге, грузовиков мало, еле-еле на армейское звено снабжения хватает. Типовая дивизия примерно соответствует штату 1931 года, а не 1935, и танков в ней нет.

Но если начало ВМВ отложить до 1940 или даже до 1942 г., то дальше РСФСР весь Восточный Кордон будет уделывать. В этой теме (можете прочитать её с самой первой страницы) исходя из сложностей промышленного развития и потери нефтяных месторождений (с учётом того, что откроют и разработают вместо Баку) состояние Красной Армии в моём АИ 1941 г. получится по формуле - РИ Красную Армию 1941 г. делим на 4. В РИ РККА 1941 г. было по 25 тыс. танков и самолётов - соответственно, в моей АИ на 1941 г. у армии Советской России будет 6 тыс. танков и 6 тыс. самолётов. В свою очередь Украина (как страна с самым большим потенциалом из Восточного Кордона) будет оставаться на "польском уровне" и даже в начале 1940-х гг. кардинального улучшение не предвидится. А сколько техники было у Польши в РИ 1939 г.? У РИ Польши было примерно 800 танков (из которых половина танкетки) и 800 самолётов (из которых половина тоже низкий уровень). Это дисбаланс в пользу Советов. При этом я боюсь, что в 1940-42 гг. Советы будут способны дать прикурить австрийцам и даже немцам. Мне тревожно за баланс.

Разве что количественно, что в условиях глухой обороны от Кордона не есть преимуществом.

Как я отмечал выше, на украинских равнинах глухая оборона попросту физически невозможна. Только манёвренная война. В 1937 г. тут возможен паритет. А в 1940-42 гг. преимущество у Советов.

[Тарас]

Ну, это как раз то, что мне говорили во время консультаций ещё полтора года назад. Вот что мне указывал коллега Вандал (часть тезисов, конечно я повторно цитирую, но, как говорится, повторение мать учения):

Вообще, я полностью согласен с анализом коллеги Вандала, но только во времени начала непобедимости Советской России не уверен. Так как все 20-е большевики потратят чисто на то, чтобы хотя бы вернуться к условиям 1913 года. И только в 1931-32 они смогут стабилизировать экономику и работать над промышленостью. Хотя я пока не могу понять фактор влияния Великой Депрессии — заденет ощутимо либо на уровне стат. погрешности?

 

Тут, кстати, есть момент, что в 1930-е гг. страны Восточного Кордона тоже не будут эталоном стабильности - а в условиях менее цепкой хватки со стороны местных режимов и вовсе менее стабильными. У той же Украины будет очень серьёзным рабочий вопрос - Великая Депрессия по Украине ударит крайне больно из-за того, что её экономика слишком зависима от Германии. Тотальная безработица, и среди таких людей начнут быстро распространяться коммунистические настроения. Так что это палка о двух концах.

Со странами Кордона, вроде бы, все ясно, согласен с Вами, коллега — сильная рецессия, которая на два, может три, года затормозит развитие.

 

РСФСР раскочегарится, прокачает экономику

Поэтому еще пока не могу понять за счет чего Советы в такой краткий строк настолько сильно смогут выстроить эфективную экономику для поддержания боеспособной и не одноразовой армии. Так как к 1937 году раскачаться они смогут к уровню РИ 1928 года максимум. До 1940 года они не смогут достичь РИ уровня 1936-37 годов. Тут даже вопрос не в том, сколько они смогут дивизий собрать, а в том за какие деньги это все добро длительно удерживать и обслуживать. Если у большевиков присутствует эффективный менеджмент, то за три года после начала войны они смогут раскачаться к уровню 1933 года, наверное, но придется выжать все возможное из потенциала, доступного на то время. А таких идеальных условий не бывает, наверное. Грубо говоря, я считаю, что при реалистичных условиях ЭАИ РСФСР будет отставать по развитию от оригинального СССР лет на 10-15 в среднем, но это закономерность — потеряли слишком много в следствии гражданской войны, вернулись на довоенные позиции слишком поздно. К сожалению, магии не бывает и большевистское чудо так же не может произойти даже сквозь превозмогание. Без активной кооперации со внешним миром любая экономика будет стагнировать, будь то даже эталонный коммунизм.

Экономика Советской России будет иметь множество своих детских болезней, как и экономики Кордона. А военные рельсы на долгой дистанции приводят к коллапсу. Так что это даже на руку вашему Замыслу. Борьба дряхлых экономик и таких же армий в первые 3-4 года войны. 

 

Это дисбаланс в пользу Советов.

В целом я считаю главной проблемой Советской России ЭАИ — продовольственную безопасность. Здесь так же некоторый дисбаланс. Практически все главные хлеборобные регионы находятся в доступности стран Кордона, и если отрезать на полгода-год советов от них — начнутся серьезные проблемы, для которых нет решения в виде лендлиза. А если еще и в целину не было вложено ресурсов, все станет совсем печально. Если большевики бросают все силы на освоение целины, активная индустриализация и вооружение могут отложиться еще на пару лет.  Возможно я неправ, поправьте меня. 

 

ВМВ происходит, но уже в 1942 г. -

Вот уже к 1942 году в случае сохранения стабильности внутри и во вне Советы будут начинать получать преимущество за счет более милитаристской экономики (так же если они перестроятся на военные рельсы с началом войны и получат помощь в виде технологий), но все же оно так же не будет решающим. Не думаю, что немцы будут сидеть и смотреть, как их сателлиты бодаются с морально устаревшей техникой на фоне перевооружения Советской России (вопрос в том насколько это перевооружение будет передовым). Вот вам и возможность затянуть войну до 1945 года. К этому времени выдержать смогут самые стойкие, но таких в восточной Европе нет. Война скорее будет иметь периоды затишья и наступлений/отступлений одной и другой стороны. И к 1945 году все просто захотят завершить это безумие.

 

Как я отмечал выше, на украинских равнинах глухая оборона попросту физически невозможна. Только манёвренная война.

Справедливо. Как я понимаю, для обороны в таком случае нужно много артилерии и авиации?

 

Изменено 8 May 2021 пользователем Тарас

[no data]

• Здесь на ФАИ вполне достаточно миров без ВМВ. Иногда надо быть в чём-то оригинальным.
• Я что, зря прорабатывал в профильных темах вопросы о танчиках и самолётиках этого мира?
• Я что, зря раздумывал о военной униформе здешних стран?
• Я что, зря придумывал французам социалистические Народные Красные Ваффен-СС?
• Я что, зря напрягал коллегу Будах Будахович искать информацию о французских и британских генералах, которые могли бы командовать войсками в 1930-х - 1940-х гг.?
• Исходя из четырёх пунктов выше некоторые интересные задумки в мире без ВМВ не найдут применения.

Опять таки вопрос о балансе... Хотя ВМВ я хочу сбалансировать, но даже если по итогам ВМВ сохранятся все блоки, кто-то из них пострадает сильнее. Похоже, кто-то всё-таки будет проигравшим, и даже если проигравший блок сохранится, он может оказаться "кастрированным". Из-за этого могут слабее работать некоторые мои задумки на 1960-е - 1980-е гг. - например, по международному противостоянию, космической гонке (это чисто навскидку, это никакие не спойлеры! :))

 

В Вашем мире есть перспективы для ВМВ уникального формата — вместо драки деревней на деревню двух альянсов тут есть предпоссылки для многополярной мировой войны! С одной стороны, конфликты слабых альянсов в Америках, Азии и частях Европы по кровопролитности даже Вельткриг не превзойдут, а с другой — всадник на красном коне так или иначе затронет все закоулки планеты, что повлечёт за собой куда большие, чем в РИ, политические последствия. Кроме того, Кровавую Забуру™, или даже две, всегда можно отложить на потом.

Тогда будет интересный технологический баланс - если война будет идти года четыре, то можно будет увидеть и более активное применение реактивной авиации, и массовое вооружение солдат всякими шушпангеверами. Вкусно!

Это если развитие вооружения будет идти РИ темпами, когда все страны, начиная с 1919, готовились к реваншу или защите новых приобретений. Здесь же Вельткриг, в некотором смысле, будет войной, завершившей все войны — опыт конфликта, из которого сухой вышла только Япония, будет у всех перед глазами, и хотя силовое решение пробем никто не будет считать зазорным, в геополитике великие державы будут любой ценой избегать прямого столкновения со сравнимым противником. Соответственно, военная мысль эволюционирует не так радикально, как в реальной истории: на обороне будут экономить из-за бессмысленности, смирившись с текущим политическим положением, опыта маневренной войны 1918 здесь нет, да и к танкам скептицизм будет сильнее — Антанта настроила тысячи, и где она сейчас? Да, армии моторизируют и напихают туда побольше самолётов, но тактика в Интербеллуме не уйдёт так далеко, как в РИ. Представления о войне и победе, вероятно, будут смещены ещё дальше в дебри стратегии, политики и хитрых планов, а ситуацию на поле боя посчитают утерянной навсегда. Приоритетным станет поиск союзников, развитие самодостаточной экономики, хорошей логистики и отказ от вундервафлизма. Военных теоретиков, пытающихся доказать, что для победы нужно использовать самостоятельные танковые подразделения, загнобят коллеги за растрату казённого чугуния — любой дурак знает, что надёжнее будет привезти 100500 пушек и расстреливать противника из них. Я боюсь, что уровня ранней ВМВ стороны достигнут как раз к обозначенным Вами строкам.

на другом Ружья Бондарчука не выстрелившие

Если в таймлайне Землю не снесут вогоны для прокладки космической магистрали, все ружья считаются ружьями Чехова

Тут, кстати, есть момент, что в 1930-е гг. страны Восточного Кордона тоже не будут эталоном стабильности - а в условиях менее цепкой хватки со стороны местных режимов и вовсе менее стабильными. У той же Украины будет очень серьёзным рабочий вопрос - Великая Депрессия по Украине ударит крайне больно из-за того, что её экономика слишком зависима от Германии. Тотальная безработица, и среди таких людей начнут быстро распространяться коммунистические настроения. Так что это палка о двух концах.

Здесь всё зависит от масштабов и длительности кризиса, перспективы которого неясны: от полуапокалиптической картинки с потерей всей промышленности до сценария с приездом jews ex machina, которые скупят за бесценок фабрики и построят Землю Обетованную на просторах Восточной Европы...

то дальше РСФСР весь Восточный Кордон будет уделывать. В этой теме (можете прочитать её с самой первой страницы) исходя из сложностей промышленного развития и потери нефтяных месторождений (с учётом того, что откроют и разработают вместо Баку) состояние Красной Армии в моём АИ 1941 г. получится по формуле - РИ Красную Армию 1941 г. делим на 4. В РИ РККА 1941 г. было по 25 тыс. танков и самолётов - соответственно, в моей АИ на 1941 г. у армии Советской России будет 6 тыс. танков и 6 тыс. самолётов.

Успеют ли? В то время, как в странах Кордона незачто производить оружие, в СССР неначём. Если будут править социал-демократы, страна будет занята гражданскими отраслями, ей будет не до армии — хоть бы своё население прокормить. Если же будет править военное лобби, то армия будет наголову превосходить соседей, то будет потеряно непростительно много времени, которое могли бы потратить на восстановление и развитие

Изменено 8 May 2021 пользователем HZ guy

[Тарас]

Тотальная безработица, и среди таких людей начнут быстро распространяться коммунистические настроения.

А вообще даже интересно не будут ли коммунистические настроения среди рабочих сочитаться с антибольшевистской риторикой? У людей на свежей памяти советская катастрофа 20-х годов, практически крепостничество в виде колхозов и беднейшее население. Особенно среди рабочих восточных регионов, где все это практически под носом. Тут как бы даже при вторжении большевиков в эти регионы не разрослась масштабная партизанская война.

[Тарас]

но в таком случае экомомика скорее мертва, чем жива

В таком случае либо успешный зерг раш на опережение (но нужна война в 1942 году и чтобы Рейхспакт до этого времени забыл, что у них есть армии), либо ничего.

Изменено 8 May 2021 пользователем Тарас

[no data]

А вообще даже интересно не будут ли коммунистические настроения среди рабочих сочитаться с антибольшевистской риторикой?

Все будут смотреть в сторону синдикалистской Франции, которая была развитой задолго до революции, считая закрепившийся на обломке России большевизм историческим недоразумением

[no data]

В таком случае либо успешный зерг раш на опережение

А стоит ли оно того? Время упущено, прямо присоединить что-то, кроме Петербурга, не выйдет, нужно садить подконтрольные правительства, как в РИ Польше-Чехословакии-Румынии, которые будут такими союзниками, что врагов не надо...

[Тарас]

А стоит ли оно того? 

Может быть, красный реваншизм все еще не остынет за эти годы. Или же большевики будут опасаться, что противник рано или поздно ударит и попытаются нанести превентивный удар. 

[Дарт Аньян]

Хотя я пока не могу понять фактор влияния Великой Депрессии — заденет ощутимо либо на уровне стат. погрешности?

Тут сложно сказать определённо, поскольку я в экономике не спец. До 1936 г. Великая Депрессия (которая у меня начнётся не в 1929 г., а примерно по схеме - в 1930 г. начинается в Германии, а в 1931 г. в зримый кризис сваливаются США, разница между Германией и США должна составить где-то полгода максимум) должна быть примерно на уровне РИ. При этом есть очень-очень важный фактор - в 1937 г. (после кризисных и скандальных президентских выборов) должна начаться гражданская война в США. Это означает крайне болезненный удар по трансатлантической экономике, который, я уверен, почувствуют везде. Учитывая цель (гражданская война в США), мы должны от неё и отталкиваться при планировании (и моделировании) Великой Депрессии.

 

Без активной кооперации со внешним миром любая экономика будет стагнировать, будь то даже эталонный коммунизм.

И, кстати, этот фактор может навредить не только РСФСР, но и другим странам Интернационала, что тоже имеет потенциал предотвратить ВМВ в моём мире. Я в других темах упоминал, что другим леворадикальным странам - синдикалистским Британии и Франции - потребуется сотрудничество с американскими бизнесменами и инвесторами для своего развитие. Инвестиции, приглашение специалистов (история с Альбертом Каном, построившим Сталинградский тракторный завод, в моей АИ произойдёт не в Советской России, а во Франции), покупка технологий (РИ СССР ведь покупал американские авиадвигатели и отталкивался от них в своём двигателестроении). А в США планируется начать гражданскую войну. И после того, как США гикнутся, Интернационал останется без источников инвестиций и технологий. Конечно, у британцев, французов, советских большевиков свои умы имеются, но после революций и гражданских войн "проторенная дорожка" может ускорить прогресс. А после краха США новые технологии брать неоткуда - остаётся только враждебное окружение.

 

С одной стороны, это может навредить Интернационалу и удержать французов от слишком резких движений (в Испанию влезть можно, но с Германией лучше не воевать). Но есть и альтернативный вариант - если кризис неизбежен, лучше поагрессивнее ловить рыбку в мутной воде, дабы преодолеть кризис за счёт расширения. Это теоретически может спровоцировать ВМВ. Палка о двух концах.

 

Борьба дряхлых экономик и таких же армий в первые 3-4 года войны.

Хех, я ещё полтора года назад подметил, что РИ ВМВ была Битвой Титанов, а Второй Вельткриг моей АИ станет Битвой Бомжей Причём речь идёт не только о периферии, но и о Больших Дядях - Германии, Франции, Британии...

 

Вот уже к 1942 году в случае сохранения стабильности внутри и во вне Советы будут начинать получать преимущество за счет более милитаристской экономики (так же если они перестроятся на военные рельсы с началом войны и получат помощь в виде технологий), но все же оно так же не будет решающим. Не думаю, что немцы будут сидеть и смотреть, как их сателлиты бодаются с морально устаревшей техникой на фоне перевооружения Советской России (вопрос в том насколько это перевооружение будет передовым). Вот вам и возможность затянуть войну до 1945 года. К этому времени выдержать смогут самые стойкие, но таких в восточной Европе нет.

Всё-таки стоит учитывать, что Украина и Литво-Польша до 1945 г. самостоятельно точно не продержатся. Во время прошлых консультаций, цитаты которых я приводил, мне чётко сообщали, что самостоятельно Украина и Литво-Польша могут воевать максимум полтора-два года при максимально идеальных для себя раскладах - и то это возможно в 1937 г., когда Советская Россия ещё не встала на ноги. Если брать Украину, то у неё есть критическая слабость - это Донбасс слишком близко к границе. Советское командование будет ставить своей первоочередной целью как раз таки захват Донбасса - это позволит как усилить РСФСР так и окончательно добить Украину. Если Украина потеряет Донбасс - то дальнейшее сопротивление бесполезно, поскольку полностью накроется производство (никакой ленд-лиз от немцев не компенсирует).

 

Я, в общем-то учитываю, что в 1930-е - 1940-е гг. Украина и Литво-Польша в одиночку Советской России проиграют рано или поздно. В 1937 г. - поздно; в 1942 г. - рано. Но проиграют. Для того, чтобы реально защитить независимость стран Восточного Кордона, нужно вмешательство Германии и Австро-Венгрии - только их армии способны противостоять Советам на их пике. Германия и Австро-Венгрия однозначно откроют в Украине и Польше фронт, когда припрёт - без их армий не обойтись. Касательно армий Украины и Литво-Польши я понимаю пределы допустимого. Но мне важны две вещи:

1. Украина и Литво-Польша должны повоевать, а не слиться, как РИ Польша и Франция в ВМВ. Они не должны даться легко, они должны успеть проявить себя. Это важно для меня - мне интересны альтернативные армии с альтернативным обликом, так что они не должны быть мимолётными. Но я понимаю пределы допустимого - и в случае полноценной ВМВ большая часть территории Украины и Беларуси будут заняты Красной Армией. Тянуть на себе Восточный фронт всё равно будут немцы и австрийцы;
2. Мне нужно понимать, что силами Германии и Австро-Венгрии можно отбросить Красную Армию к довоенным границам, причём эта Красная Армия будет находиться в идеальных кондициях - что можно побеждать Жукова и Рокоссовского, что можно сломать Операцию "Багратион" так же, как РККА сломала Операцию "Барбаросса". Это осознание мне очень нужно, чтобы выстроить выверенный баланс.

 

Война скорее будет иметь периоды затишья и наступлений/отступлений одной и другой стороны.

Это не факт. Про Восточный фронт я уже говорил - там слишком близко Донбасс. Та же проблема, кстати, и с Западным фронтом - у немцев слишком уязвим Рур, а французы явно будут обречены в случае падения Парижа. Затишье вроде "странной войны" вряд ли будет возможно - когда цель так близко, то не хочется останавливаться. Единственный выход - на территории Бельгии между немцами и англо-французами должен состояться аналог Битвы за Ржев. Ржевская битва длилась год (это условно, конечно). Битва за Бельгию в таком случае должна будет длиться два года минимум. Выдюжат на такую мясорубку?

 

И к 1945 году все просто захотят завершить это безумие.

Тут скорее закончат разгромом противника. Если победит Интернационал, то французы захватят Рур и полностью добьют Германию, а Австро-Венгрия развалится и тоже будет разгромлена. А вот победа Германии, кстати, не обязательно может быть разгромной - по моим расчётам вполне может быть и такой вариант, что Германия может понести такие потери, что даже победив в Европейской войне она не сможет навязать Карфагенский мир (то есть, Францию могут и разгромить, но остальной Интернационал пусть живёт). Победа по очкам, но не новый мировой порядок. А вот победа Интернационала может быть только тотальной. При этом по моим расчётам ничьей быть не может.

 

Как я понимаю, для обороны в таком случае нужно много артилерии и авиации?

Увы, я не военный специалист, чтобы уверенно ответить на этот вопрос. Тут, наверное, всё нужно. В украинских условиях оборона может быть только активной - с нанесением противнику контрударов и игрой манёвров.

 

Это если развитие вооружения будет идти РИ темпами, когда все страны, начиная с 1919, готовились к реваншу или защите новых приобретений. Здесь же Вельткриг, в некотором смысле, будет войной, завершившей все войны — опыт конфликта, из которого сухой вышла только Япония, будет у всех перед глазами, и хотя силовое решение пробем никто не будет считать зазорным, в геополитике великие державы будут любой ценой избегать прямого столкновения со сравнимым противником. Соответственно, военная мысль эволюционирует не так радикально, как в реальной истории: на обороне будут экономить из-за бессмысленности, смирившись с текущим политическим положением, опыта маневренной войны 1918 здесь нет, да и к танкам скептицизм будет сильнее — Антанта настроила тысячи, и где она сейчас? Да, армии моторизируют и напихают туда побольше самолётов, но тактика в Интербеллуме не уйдёт так далеко, как в РИ. Представления о войне и победе, вероятно, будут смещены ещё дальше в дебри стратегии, политики и хитрых планов, а ситуацию на поле боя посчитают утерянной навсегда. Приоритетным станет поиск союзников, развитие самодостаточной экономики, хорошей логистики и отказ от вундервафлизма. Военных теоретиков, пытающихся доказать, что для победы нужно использовать самостоятельные танковые подразделения, загнобят коллеги за растрату казённого чугуния — любой дурак знает, что надёжнее будет привезти 100500 пушек и расстреливать противника из них. Я боюсь, что уровня ранней ВМВ стороны достигнут как раз к обозначенным Вами строкам.

Опыт манёвренной войны тут как раз таки есть - в моём таймлайне наступление Людендорфа 1918 г. и Вторая битва на Марне завершились успехом Германии, а это манёвренная война, пускай и не танковая. Танки, думаю, не загнобят, но их наверняка будут видеть скорее не как орудие блицкрига, а как средство поддержки и усиления пехоты. Плюс если Интернационал начнёт бряцать оружием и влезать в прокси-конфликты (как в Испании) - то и гонка вооружений будет. Думаю, что технологическое отставание будет не таким критичным, хотя в некоторых областях и видах вооружений отставание будет иметься.

 

А вообще даже интересно не будут ли коммунистические настроения среди рабочих сочитаться с антибольшевистской риторикой?

Советы без коммунистов, ага

 

У людей на свежей памяти советская катастрофа 20-х годов, практически крепостничество в виде колхозов и беднейшее население. Особенно среди рабочих восточных регионов, где все это практически под носом. Тут как бы даже при вторжении большевиков в эти регионы не разрослась масштабная партизанская война.

Тут надо решить, как будет проходить развитие РСФСР. Выбор линии политического развития может дать ответ на то будут ли колхозы, и насколько они будут жёсткими.

 

Но, кстати, я вполне допускаю вероятность, что, прорвавшись за Днепр и взяв под контроль значительную часть Украины, коммунисты начнут нещадно эксплуатировать эти земли. Разработка кузбасского угля и татарстанской нефти может закрыть многие дыры, но ситуация, похоже, всё равно будет сложной. Наверняка потащат и донбасский уголь, и украинское зерно. А там и до эксцессов недалеко.

 

В таком случае либо успешный зерг раш на опережение (но нужна война в 1942 году и чтобы Рейхспакт до этого времени забыл, что у них есть армии), либо ничего.

В 1942 г. Рейхспакт точно не забудет, что у них есть армии - бряцающий оружием Интернационал будет хорошим напоминанием для этого. Но вот французское наступление на Рур (а по моим планам войны французы почти добьются успеха и подойдут к Руру вплотную) серьёзно отвлечёт немцев от Восточного фронта - дело идёт о спасении собственной страны. Австрийцы тоже не на один фронт воевать будут (Италия раздроблена, но там тоже есть социалистическая страна), плюс австрийская армия куда слабее германской. Советам это даст окно возможностей.

 

А стоит ли оно того? Время упущено, прямо присоединить что-то, кроме Петербурга, не выйдет, нужно садить подконтрольные правительства, как в РИ Польше-Чехословакии-Румынии, которые будут такими союзниками, что врагов не надо...

Может быть, красный реваншизм все еще не остынет за эти годы. Или же большевики будут опасаться, что противник рано или поздно ударит и попытаются нанести превентивный удар.

Советы всё-таки не откажутся от соблазна присоединить себе Украину. Для развития РСФСР эти территории будут очень важны.

Изменено 8 May 2021 пользователем Дарт Аньян

[no data]

Донбасс слишком близко к границе. Советское командование будет ставить своей первоочередной целью как раз таки захват Донбасса

Без захвата Харькова и Белгорода наступающая РККА будет иметь очень серьёзные проблемы со снабжением, в то время как украинская армия может пройти сотню километров вглубь СССР, не захватывая ЖД узлов. 

у немцев слишком уязвим Рур, а французы явно будут обречены в случае падения Парижа

Рур и Париж далеко от границ, в Германии есть ещё Силезия, а у Франции большинство промышленности будет на юге. Гораздо более критичной для французов может быть потеря Кале, если тоннель построят. Если же нет — на севере нечего терять. Против немцев главной идеей плана будет либо окружение их армий, либо вынуждение к оступлению к Гановеру, чтобы не могли отбить Рур с наскоку. 

Я, в общем-то учитываю, что в 1930-е - 1940-е гг. Украина и Литво-Польша в одиночку Советской России проиграют рано или поздно

Возможно, проблема в том, что Вы приписали странам польский и румынский уровень? Судя по всему, ситуация с экономикой и армией там совершенно другая, меньше танков — больше самолётов, а если СССР с дерьма и палок нуля создаст промышленность, которая осилит 25% РИ уровня, то что мешает Украине и Литве с их благоприятным развитием хотя бы 20% от РИ объёма советской техники осилить?  

[Дарт Аньян]

Со странами Кордона, вроде бы, все ясно

Кстати, не заглянете ли в тему по Украине? Я там недавно накатал пост, в котором рассуждал о перспективах введения монархии в Украинской державе и вообще о вариантах политического развития. Я пригласил высказать мнение пару коллег, которые ккогда-то занимались альтернативами по Украинской державе Скоропадского, но пока никто не откликнулся. Но я всё ещё надеюсь на качественный фидбэк по этой теме. Вот ссылка на пост:

[Тарас]

Тут сложно сказать определённо, поскольку я в экономике не спец. До 1936 г. Великая Депрессия (которая у меня начнётся не в 1929 г., а примерно по схеме - в 1930 г. начинается в Германии, а в 1931 г. в зримый кризис сваливаются США, разница между Германией и США должна составить где-то полгода максимум) должна быть примерно на уровне РИ. При этом есть очень-очень важный фактор - в 1937 г. (после кризисных и скандальных президентских выборов) должна начаться гражданская война в США. Это означает крайне болезненный удар по трансатлантической экономике, который, я уверен, почувствуют везде. Учитывая цель (гражданская война в США), мы должны от неё и отталкиваться при планировании (и моделировании) Великой Депрессии.

Похоже, что Депрессия в той или иной мере затронет всех игроков (о США мне пока сложно судить, нужно подтянуть экономическую матчасть). Но начнутся проблемы с торговлей. Даже несмотря на проекционизм Германии, я думаю, что она будет покупать продовольствие в США. 80 млн населения это не так уж мало. Да, есть УД, но у нее самой будет около 35-40 млн. А еще и 50/60-миллионная АВИ. На одних хлебах Украины выжить можно, но не так уж и просто, да и без конкуренции цены будут запредельно высокими, это рынок. И для США это также будет важной статьей дохода. В то же время, США будет по общемировым ценам экспортировать продовольствие и в Англию с Францией, ничего личного — только бизнес (частный). 

 

Тогда получаем картинку похожую на РИ — обвал бирж (но в этом случае в Германии), падение цен на зерно. США больше не выгодно продавать в Германию, но и в странах Интернационала так же не дураки сидят и они не будут покупать слишком дорого. Вообще, Берлинская биржа будет служить маркером экономической стабильности в Европе. Даже для стран Интернационала это будет тоже не последний фактор во внешней торговли. В общем, США останавливают экспорт сельхоз продукции в Европе на фоне всеобщего падения цен и резкого роста инфляции в Европе. В синдикалистском блоке будут немного иные процесы — там уровень цен останется прежним на первых порах, но уровень производства начнет резко падать, так как американские инвесторы, видя не очень стабильную картинку, начнут выходить с Франции/Англии, выводя свои капиталы. При чем обвал цен на экспортную продукцию затрагивает почти всех больших и малых игроков в Европе. Продовольствие это как один из примеров, который в 30-х очень важен для всех.
 

Активная фаза кризиса длится недолго, рынки колбасит года два — индексы и цены то ростут, то падают. Но этого хватит, чтобы получили вообще все (за США только не уверен, так как их внутренний рынок все еще больше чем весь европейский, американцы в Европе снимают сливки, где это возможно). Первыми из кризиса начнут выходить Англия и Франция — за счет их естественного гос. регулирования и жесткого контроля (это все сопровождается теневой инфляцией и падением доходов населения, они вынуждены дотировать население в убыток государству). Германия и АВИ тоже используют технику "руки государства" и выйдут из кризиса на год позже. Но инфляция и падение доходов здесь видны. То есть, Англия-Франция в 1933 году уже возвращаются на исходные позиции, Миттльевропа в 1934 году. 

 

Так вот, в РИ Советский Союз залетел в последний вагон передкризисный год и сумел продать все возможное и невозможное, накопить деньжат и за счет этих доходов, а также американских инвестиций в промышленность, сумел даже показать (сомнительный) рост в годы кризиса. В ЭАИ вообще ничего подобного нет. Может быть, в 1930-31 годах на волне высочайших цен на продовольствие и некоторое другое сырье (может даже ценой аналога Голодомора), Советы смогут в обмен на это сырье получить некоторые технологии и технику от Франции и Англии, но это конечно не масштабы РИ заводов. Наверное сельхоз техника, некоторые опытные образцы вооружения. Ну а далее кризис и Советская Россия остается в экономической изоляции на несколько лет. И я считаю, что самые критичные несколько лет для военной экономики Советской России. В случае, если мои оценки не очень ошибочны, то в перспективе наладить изготовление и массовые поставки вооружения, помогающее получить окончательное превосходство над всеми соседями, может начаться не ранее 1941 года. Но начать и получить результаты — это разница в несколько лет. 

Выходит так, что у нас понерфленный СССР с хроническими проблемами в экономике и промышленности, дыры в которой нужно закрывать, а возможности сделать это форсированно нет. Любой средний кризис на равне удара под дых, а прес еще не накачан.

 

Всё-таки стоит учитывать, что Украина и Литво-Польша до 1945 г. самостоятельно точно не продержатся. Во время прошлых консультаций, цитаты которых я приводил, мне чётко сообщали, что самостоятельно Украина и Литво-Польша могут воевать максимум полтора-два года при максимально идеальных для себя раскладах - и то это возможно в 1937 г., когда Советская Россия ещё не встала на ноги. Если брать Украину, то у неё есть критическая слабость - это Донбасс слишком близко к границе. Советское командование будет ставить своей первоочередной целью как раз таки захват Донбасса - это позволит как усилить РСФСР так и окончательно добить Украину. Если Украина потеряет Донбасс - то дальнейшее сопротивление бесполезно, поскольку полностью накроется производство (никакой ленд-лиз от немцев не компенсирует).

Вот это как раз то, о чем я говорю. Просто относительно УД ясно, что потеря промышленных регионов будет критическим ударом по самих государствах. Но мы должны понимать, что и РСФСР здесь не всемогущая, а бледная тень РИ СССР — потеря главных сельскохозяйственных регионов на период до года приведет к тому, что не будет откуда пополнять запасы для армии и рабочих предприятий. А если Кордон атакует первым, то это случится сразу же, особенно если Кордону удасться занять оборону по Волге вплоть до Саратова.

 

Единственный выход - на территории Бельгии между немцами и англо-французами должен состояться аналог Битвы за Ржев. Ржевская битва длилась год (это условно, конечно). Битва за Бельгию в таком случае должна будет длиться два года минимум. Выдюжат на такую мясорубку?  

Думаю, что смогут. Немцам будет легче восполнять потери. И вообще я думаю, что немцы построят свой аналог Линии Мажино, только здесь она будет и в Бельгии, так что ее будет труднее обойти.

 

Тут надо решить, как будет проходить развитие РСФСР. Выбор линии политического развития может дать ответ на то будут ли колхозы, и насколько они будут жёсткими.

Смотрите, для Советской России есть два пути. В первом случае, большевики попытаются выжать все возможное сразу же, это будет характерный террор над собственным населением и массовые репрессии в угоду получения быстрых результатов, но в ЭАИ эти результаты будуть сомнительными от слова совсем. Второй путь — это, как говорил коллега HZ Guy, социал-демократический. После катастрофы  в 20-х годах, Партия начинает абсолютно новую политику — социализм с человеческим лицом, вкладаясь в первую очередь в гражданские сферы. Я больше склонен к тому, что будет первый вариант, так как большевики лучше покажут всем "кузькину мать", даже если это убъет еще 10 млн человек, чем будут 20 или 30 лет налаживать жизнь в государстве, чтобы показать все остальным, что их система лучше и эффективней. Можно сказать, что первый путь экстенсивный, а второй — интенсивный. 

 

Кстати, не заглянете ли в тему по Украине? Я там недавно накатал пост, в котором рассуждал о перспективах введения монархии в Украинской державе и вообще о вариантах политического развития. Я пригласил высказать мнение пару коллег, которые ккогда-то занимались альтернативами по Украинской державе Скоропадского, но пока никто не откликнулся. Но я всё ещё надеюсь на качественный фидбэк по этой теме. Вот ссылка на пост:

Хорошо, посмотрю. 

 

Возможно, проблема в том, что Вы приписали странам польский и румынский уровень?

Это, кстати, тоже немного неполная картина выходит. Можно отталкиваться в первые годы от уровня этих стран. Но здесь Кордон имеет доступ к огромнейшему рынку (фактически на 200 млн человек), в котором даже со своей неконкурентной продукцией они будут иметь огромные экономики по сравнению с РИ.

создаст промышленность, которая осилит 25% РИ уровня, то что мешает Украине и Литве с их благоприятным развитием хотя бы 20% от РИ объёма советской техники осилить?  

Так что это, в целом, вероятно. Если судить по перспективах экономического роста. После любого кризиса начинается бурный рост, и может быть достаточно денег, чтобы закупить в Германии больше техники.

Изменено 9 May 2021 пользователем Тарас

[Київський Кіт]

Военных теоретиков, пытающихся доказать, что для победы нужно использовать самостоятельные танковые подразделения, загнобят коллеги за растрату казённого чугуния — любой дурак знает, что надёжнее будет привезти 100500 пушек и расстреливать противника из них.

Примерно так и рассуждали в РИ французские военные, распределяя танки по пехотным дивизиям. Тут ещё вопрос - мало технику иметь, её надо грамотно использовать. А те же Т-26 с противопульной броней поражали и 75-мм полевые пушки - думаю, что-то такого же типа будет на вооружении РККА на 1937 год, как и в РИ, но в количестве явно меньшем из-за более затяжной и сложной индустриалиализации. На вооружении армии УД из танков будет что-то наподобие 7ТР польского образца.

[no data]

продовольствие

Коллега, продоводьствие в мирные или кризисные годы не должно быть проблемой: на него всегда есть покупатели, а также возможность приобрести в Египте, Индии, Аббесинии, Сиаме, Миттельафрике, Канаде, Аргентине, Бразилии или Французском Государстве. Вообще, я считаю, что кризис будет неплохим окном возможностей для стран Третьего мира повысить своё благосостояние из-за спроса на еду.

На вооружении армии УД из танков будет что-то наподобие 7ТР польского образца

ИМХО, на вооружении УД танков не будет. Будут самолёты, будут грузовики, но доктрина и матчасть на уровне Вельткрига: стянуть артиллерию, разбомбить вражеские позиции, продвинуться на 5-10 км, стянуть артиллерию...

[Тарас]

Египте, Индии, Аббесинии, Сиаме, Миттельафрике, Канаде, Аргентине, Бразилии или Французском Государстве.

Кстати, часть из этих государств будет также политически и экономически не очень стабильными, как я понимаю. Цены в мире, конечно, будут невероятно высокими.

Изменено 9 May 2021 пользователем Тарас

[Київський Кіт]

Кстати, часть из этих государств будет также политически и экономически не очень стабильными, как я понимаю. Цены в мире, конечно, будут невероятно высокими.

И высокие цены на продовольствие - возможность для УД заработать.

[no data]

Кстати, часть из этих государств будет также политически не очень стабильными

Большая часть, если быть точнее, поэтому Египет, Абессиния и Сиам будут монополистами

Цены в мире, конечно, будут невероятно высокими.

Сомневаюсь, ведь спрос высокий, еду продавать и покупать будут все, что понизит цены. В то же время спрос на промышленные товары и услуги упадёт

[Дарт Аньян]

Думаю, что смогут. Немцам будет легче восполнять потери. И вообще я думаю, что немцы построят свой аналог Линии Мажино, только здесь она будет и в Бельгии, так что ее будет труднее обойти.

Я бы, наверное, усомнился в потенциальной силе укреплений. РИ линия Мажино была слишком дорогой, из-за чего есть мнение, что французам она больше навредила, чем помогла - из-за затрат. С другой стороны, во французской кампании 1940 г. немцы именно, что обходили линию Мажино, так что вопрос это дискуссионный.

 

Но с моей АИ я бы, наверное, ориентировался больше на линию Зигфрида.

 

относительно УД ясно, что потеря промышленных регионов будет критическим ударом по самих государствах. Но мы должны понимать, что и РСФСР здесь не всемогущая, а бледная тень РИ СССР — потеря главных сельскохозяйственных регионов на период до года приведет к тому, что не будет откуда пополнять запасы для армии и рабочих предприятий. А если Кордон атакует первым, то это случится сразу же, особенно если Кордону удасться занять оборону по Волге вплоть до Саратова.

До Саратова, уверен, не дойдут - украинская армия и белогвардейские недобитки такого не потянут. Может быть, до Воронежа дойдут максимум. Есть перспективы взять Царицын, может быть, по Волге удастся дойти до Камышина. Но! Вот сейчас придут реальные специалисты по военной истории и объяснят, что я уж больно загоняюсь. Поэтому поясню - это идеальный для Украины и белогвардейцев расклад. Но для таких достижений придётся потратить много сил и положить много людей. Это может быть критично. Вообще, если моделировать такую войну 1937 г. между РСФСР и союзом Украины, белогвардейцев и Литво-Польши, то можно, наверное, во многих чертах (каждый отдельный фронт) опираться на Халхин-гольский конфликт 1939 г. Плюс можно вспомнить Вторую Индо-пакистанскую войну, хотя это совсем другой период.

 

Смотрите, для Советской России есть два пути. В первом случае, большевики попытаются выжать все возможное сразу же, это будет характерный террор над собственным населением и массовые репрессии в угоду получения быстрых результатов, но в ЭАИ эти результаты будуть сомнительными от слова совсем. Второй путь — это, как говорил коллега HZ Guy, социал-демократический. После катастрофы в 20-х годах, Партия начинает абсолютно новую политику — социализм с человеческим лицом, вкладаясь в первую очередь в гражданские сферы. Я больше склонен к тому, что будет первый вариант, так как большевики лучше покажут всем "кузькину мать", даже если это убъет еще 10 млн человек, чем будут 20 или 30 лет налаживать жизнь в государстве, чтобы показать все остальным, что их система лучше и эффективней. Можно сказать, что первый путь экстенсивный, а второй — интенсивный.

Думаю, даже в случае первого пути (экстенсивное развитие, террор, стремление получить результат как можно быстрее, авралы, сворачивание гор и пр.) всё равно как минимум 1-я половина 1920-х гг. пройдёт под знаком НЭПа. Просто потому, что даже перед Большим Скачком нужно остудиться. Нельзя вечно использовать чрезвычайные меры а после гражданской войны в начале 1920-х гг. они были уже исчерпаны. Нужен был "отдых".

 

Коллега, продоводьствие в мирные или кризисные годы не должно быть проблемой: на него всегда есть покупатели, а также возможность приобрести в Египте, Индии, Аббесинии, Сиаме, Миттельафрике, Канаде, Аргентине, Бразилии или Французском Государстве. Вообще, я считаю, что кризис будет неплохим окном возможностей для стран Третьего мира повысить своё благосостояние из-за спроса на еду.

Кстати, часть из этих государств будет также политически и экономически не очень стабильными, как я понимаю. Цены в мире, конечно, будут невероятно высокими.

Сомневаюсь, ведь спрос высокий, еду продавать и покупать будут все, что понизит цены. В то же время спрос на промышленные товары и услуги упадёт

В РИ во время Великой Депрессии как раз таки катастрофически упали цены на сельхоз, что разоряло фермеров. В США ради поддержания цен и вовсе уничтожали продовольствие. В РИ Великая Депрессия особенно сильно ударила по странам, опиравшимся на экспорт сельхоза - например, Великая Депрессия стала настоящей катастрофой для Аргентины. Если брать Украину, то для неё сельхоз будет очень и очень важен в экономике и экспорте. Делаем выводы.

 

Тогда получаем картинку похожую на РИ — обвал бирж (но в этом случае в Германии),

В США тоже обвал бирж - ведь как раз там, как мне показалось, ажиотаж вокруг акций принял наиболее капитальный масштаб. Думаю, и в этой АИ американцы будут крайне сильно баловаться игрой на бирже. С Германией у меня такое ощущение, что у них в немалой степени кризис будет связан с давлением на экономику высокими государственными затратами (поддержание флота, поддержание колоний, многое другое). Но и биржевой кризис наверняка тоже будет. Всё-таки у немцев в 1873 г. как раз был кризис из-за биржевого краха в конце "эпохи грюндерства".

 

Активная фаза кризиса длится недолго, рынки колбасит года два — индексы и цены то ростут, то падают. Но этого хватит, чтобы получили вообще все (за США только не уверен, так как их внутренний рынок все еще больше чем весь европейский, американцы в Европе снимают сливки, где это возможно).

Вот то, что у США сильная подушка безопасности, вызывает у меня серьёзную тревогу, поскольку гражданская война в США - важная часть задумки. Мне вчера как раз разъясняли, что гражданская война в США невозможна. Вот ссылка на первый пост начавшегося обсуждения: