Советская Россия в K:МПИ

[Київський Кіт]

В РИ во время Великой Депрессии как раз таки катастрофически упали цены на сельхоз, что разоряло фермеров. В США ради поддержания цен и вовсе уничтожали продовольствие. В РИ Великая Депрессия особенно сильно ударила по странам, опиравшимся на экспорт сельхоза - например, Великая Депрессия стала настоящей катастрофой для Аргентины. Если брать Украину, то для неё сельхоз будет очень и очень важен в экономике и экспорте. Делаем выводы.

Вот экономический кризис вполне способен привести к чему угодно, вплоть до военного переворота и установления военного режима, как в странах Латинской Америки. Диктатором может стать тот же Болбачан - он к тому времени может стать начальником генштаба или занимать иную высокую командную должность - скажем, быть командующим IV армейским корпусом, сформированным из уроженцев Киевщины и дислоцированным в окрестностях столицы, то есть в его прямом подчинении будут значительные военные силы. Это лишь предположение, но и оно имеет право на жизнь.

[Дарт Аньян]

В целом я считаю главной проблемой Советской России ЭАИ — продовольственную безопасность. Здесь так же некоторый дисбаланс. Практически все главные хлеборобные регионы находятся в доступности стран Кордона, и если отрезать на полгода-год советов от них — начнутся серьезные проблемы, для которых нет решения в виде лендлиза. А если еще и в целину не было вложено ресурсов, все станет совсем печально.

Кстати, насчёт целины...

 

По-видимому, в условиях враждебного окружения (лимитрофы Германии, сложная связь с союзниками, белогвардейские анклавы крукрупнее, сильнее и значительнее РИ Тайваня) Советская Россия, судя по всему, будет менее склонна к условному «социал-демократическому» пути. РСФСР, наверное, действительно будет больше развивать у себя милитаризм (для оборрны, конечно же! ) со всеми вытекающими — командно-административная модель экономики, Вождь (по-видимому, к нему дело детерминистично придёт), соцсоревнование, стахановское движение, «всё для фронта, всё для победы». До колхозов, возможно, тоже додумаются. Но, похоже, без освоения целины не обойтись — и она может стать одним из первых этапов построения полноценной командно-административной тоталитарной экономики.

 

Просто я вот о чём подумал... А что, если пресловутые колхозы «обкатают» именно на освоении целины? То есть, сначала коллективизацией большую часть населения нагружать не будут — такие методы (с массовым завозом сельхозработников) сконцентрируют на целине. А когда кампания по освоению целины начнёт показывать результаты, могут и начать задумываться о распространении этой системы и на остальное сельское хозяйство...

 

Но это, конечно же, предварительные рассуждения — я ещё политическое развитие РСФСР даже не начинал пока нормально продумывать, а уже о таких нюансах рассуждаю...

[no data]

А когда кампания по освоению целины начнёт показывать результаты, могут и начать задумываться о распространении этой системы и на остальное сельское хозяйство...

Теоретически, это будет более успешный, чем в РИ, опыт: крестьян не будут сгонять в колхозы насильно, превращая колонизацию незаселённых земель в что-то престижное

[Тарас]

Но, похоже, без освоения целины не обойтись — и она может стать одним из первых этапов построения полноценной командно-административной тоталитарной экономики.

Освоение целины будет жизненно-необходимым для выживания Советской России как государства. Танками людей не на кормишь. Но есть риск получить дисбаланс, все же это советы. Либо все силы бросят на освоение сельхоз земель, отставив начало индустриализации на лучшие времена, либо будут выжимать последние соки с существующего хозяйства с теми же колхозами и репрессиями во благо военной промышленности. Я все же склоняюсь к дисбалансу, беря во внимание РИ, но какую сторону выбирут большевики — вопрос. Политика будет строиться от победившей фракции. В РИ, после ГВ, удалось довольно быстро потушить "пожар" среди населения и переходить к индустриализации и милитаризации — этому поспособствовали многие факторы одновременно.

 

Но  ЭАИ дебафы куда сильнее. Может быть, после голода с 10 миллионами жертв и еще несколькими миллионами беженцев, советы оставят свой милитаризм лет на 15, пока не смогу прокормить большую армию? Ведь сколько дивизий сможет удержать Советская Россия на длинной дистанции (от года) с ЭАИ продовольственным балансом и без голода среди простого населения? Вряд ли советы в ситуации после голода бросят все и перекинут все ресурсы на клепание танчиков и винтовок. Да и сколько тогда войск мирного времени будет возможность удерживать? Предпологаю, что в Советской России большинство усилий в первые лет 10 после войны будет брошено на улучшение сельхоза. Индустриализация минимальная, милитаризация только так чтобы соседей напугать и самим не надорваться, все силы на большое освоение земель. Может даже будут создаваться целые трудовые армии, которые вместо военных учений будут заниматься сбором урожая и распахивать поля.

В этой теме проецируется во многом РИ состояние с условным минусом утраченого в ЭАИ — военные гении большевиков пришли к власти и всех переиграли, но в РИ для такого были все предпосылки и подходящие условия. В нашем же случае даже гений не сможет заставить воевать голодную армию. Так что возможно и не дойдет к серьезной войны — не будет заинтересованных, максимум приграничные стычки и конец после того, как в Германии постучат пальцем по столу. 

 

Мне, вообще, видится следующее развитие Советской России: после войны советы пытаясь успокоить население проводит что-то типа НЭПа и вообще похожую к РИ политику, но в году так 1926-27 году власть за собой окончательно оформляет некто Вождь и милитаристическая фракция. Сворачиваются либеральные реформы, всех неугодных убирают и начинается строительство Настоящего Коммунизма. Большевики отжигают репрессиями против обычного населения, бросают много сил на форсированную индустриализацию и перевооружение (точнее на то, что в их условиях возможно сделать). После начальных успехов все это, конечно, начинает основательно буксовать в силу очевидных причин — враги народа отказываются кормить революцию, так как и самим не хватает, а покупать еду в идейных врагов — грех, да и особо не за что. Ближе к 1930 году придумываются колхозы и вместе с этим первые попытки освоения целины, как альтернатива колхозам для всех желающих (добровольно принудительное освоение). Военная машина окончательно стрянет в дальновидной политике ястребов. Армия существует (наверное больше 500 тыс в начале 30-х Советская Россия не сможет потянуть) в основном для контроля собственного населения и давления разного рода крестьянских восстаний, вооружение и вообще индустриализация развивается слабо так как денег и ресурсов не хватает, а союзники технологиями делятся поверхностно. Экономические показатели едва ли превысили показатели Российской Империи 1913 года. С началом Депрессии ситуация в мире накаляется, Советскую Россию это тоже не обходит стороной и постепенно давление появляется внутри — всюду враги народа и шпионы, "свободных" крестьян окончательно загоняют в колхозы либо в программу освоения целины, пролетариату тоже не сладко. Власть пытается в что-то типа РИ мегапроектов, чтобы снизить соцальное давление, но крышку все равно скоро сорвет. Эдакая Северная Корея, но на скоростях и в еще большей (само)изоляции. Выхода только два: свернуть всю политику в обратое русло либо маленькая победоносная против Юга или Петербурга. Единственно верным вариантом выбирается второй, так как соседи в экономическом и политическим кризисом, не с лучшими армиями + Германия занята своими проблемами. Ну а далее наступает 1937 год — Советская Россия влезает в войну с Кордоном, немного переоценив свои силы.  Или же во время предвоенного закручивания гаек начинается вторая ГВ, в которую влезают все соседи и начинается треш, но это маловероятно конечно.

 

Да и в целом я думаю, что для Советской России ЭАИ война с Миттльевропой будет крайне неудачной, и завершится переворотом и сменой политического курса или периодом варлордов и настоящей федеративностью. Уж сильно это государство выглядит карточным домиком в условиях, которые вытекают из АИ.

Изменено 30 Jun 2021 пользователем Тарас

[no data]

периодом варлордов и настоящей федеративностью

Есть три с половиной претендента на русские территории, а также немножко претензий со стороны соседей, которые не упустят возможностей ухватить себе кусочек

 

Армия существует (наверное больше 500 тыс в начале 30-х Советская Россия не сможет потянуть) в основном для контроля собственного населения и давления разного рода крестьянских восстаний

В СССР около трети населения составляют нацменьшинства, которые после пробуждения самосознания тоже начнут бунтовать

[Київський Кіт]

Да и в целом я думаю, что для Советской России ЭАИ война с Миттльевропой будет крайне неудачной, и завершится переворотом и сменой политического курса или периодом варлордов и настоящей федеративностью. Уж сильно это государство выглядит карточным домиком в условиях, которые вытекают из АИ.

То есть может получиться нечто вроде Китая тех же лет? Тем более все из потенциальных претендентов тех лет будут знать, что там происходит.

Ну а что касается Кордона - населения Украины и Дон-Кубани будет в ужасе от перспективы нового нашествия "голодной орды", тем более что в этих странах голода нет, а народ и армия будут достаточно мотивированы, чтобы отразить нападение. И уж на армию руководство этих стран тратить будет достаточно, понимая, что в Москве по-любому попытаются вернуть их под свой контроль.

Вопрос - могут ли по мере сил и возможностей, в первую очередь финансовых, Украина и(или) Дон-Кубань вести подрывную работу против Советской России? Дипломатические отношения, скорее всего, будут, какая-то торговля тоже.

[no data]

какая-то торговля тоже.

Торговля вряд ли будет: страны Кордона и СССР производят практически одно и то же - с/х продукцию, уголь, нефть и дешёвые промышленные товары

 

[Тарас]

Есть три с половиной претендента на русские территории, а также немножко претензий со стороны соседей, которые не упустят возможностей ухватить себе кусочек

Это пока не ясно сколько претендентов может появиться внутри РСФСР и чего они будут добиваться. 

В СССР около трети населения составляют нацменьшинства, которые после пробуждения самосознания тоже начнут бунтовать

Вообще да. Что там по демографии в Средней Азии? 

То есть может получиться нечто вроде Китая тех же лет? Тем более все из потенциальных претендентов тех лет будут знать, что там происходит.

Сомневаюсь относительно китайского сценария (это на плечах коллеги Дарт Аньян'а, а он точно имеет куда интереснее идеи), но длительный период нестабильности может подвести к краху системы. Тут как бы восточноевропейская война (если будет) плавно не перетекла в ГВ в Советской России — такой себе аналог испанской ГВ только на востоке. 

Ну а что касается Кордона - населения Украины и Дон-Кубани будет в ужасе от перспективы нового нашествия "голодной орды", тем более что в этих странах голода нет, а народ и армия будут достаточно мотивированы, чтобы отразить нападение. И уж на армию руководство этих стран тратить будет достаточно, понимая, что в Москве по-любому попытаются вернуть их под свой контроль.

Скорее власти в странах Кордона будут считать большевистскую Россию таким себе колоссом, которого нужно подкосить быстрее, чем тот может провести генеральное наступление и сделать всем больно. Будет понятно, что с экономикой все печально, но с военной частью не очень. Хотя разведка может работать в обе стороны.

Вопрос - могут ли по мере сил и возможностей, в первую очередь финансовых, Украина и(или) Дон-Кубань вести подрывную работу против Советской России?

Я уверен, что советы установят железный занавес чуть ли не с колючей проволкой по всей границе и будут строго контролировать. Подрывную работу будет вести сложно, но в приграничных регионах пропагадна будет просачиваться в обе стороны.

Дипломатические отношения, скорее всего, будут, какая-то торговля тоже.

Большевиков страны кордона не признали дипломатически, так что отношения будут минимальными, а тороговать между собой особо нечем. Контакты между этими государствами имеют шанс быть на низком уровне.

[no data]

Это пока не ясно сколько претендентов может появиться внутри РСФСР и чего они будут добиваться.

Как минимум, Петербург претендует на все имперские территории в формате единства-неделимости

Дон-Кубань, насколько я понял, тоже хочет собрать Россию, но как федерацию

Дальневосточная Республика впринципе не против восстановить национальное государство

Даже Украина может пробовать строить собственную империю под лозунгами восстановления РИ!

Претензии Литво-Польши скромнее, но они не прочь объединить под своим контролем Беларусь и ухватить что-то из мелочи вроде Смоленска...

Вообще да. Что там по демографии в Средней Азии?

Понятия не имею, но предполагаю, что будет примерно как в РИ, возможно, с большей долей понаехваших русских

Сомневаюсь относительно китайского сценария

Китайский сценарий здесь с весны 1917: покорённые нации разбежались строить свои государства, а титульная распалась на клики варлордов, но с европейской спецификой

а тороговать между собой особо нечем

Если СССР выкарабкается из кризиса к тридцатым, он может покупать какие-то малозначимые промышленные товары в Украины

[Дарт Аньян]

Либо все силы бросят на освоение сельхоз земель, отставив начало индустриализации на лучшие времена, либо будут выжимать последние соки с существующего хозяйства с теми же колхозами и репрессиями во благо военной промышленности.

Либо же попытаются решить все вопросы разом... с риском распылить силы...

 

Политика будет строиться от победившей фракции.

Вот то-то и оно... А я пока толком ещё не перечитал матчасть по РИ внутрипартийной борьбе в 1920-е гг. и не составил в связи с этим полной картины в голове. Поэтому сложно сказать точно, как всё повернётся. Но...

 

Исходя из того багажа знаний о внутрипартийной борьбе 1920-х гг., который у меня на данный момент имеется, у меня складывается впечатление, что наибольшими возможностями в формировании фракций вокруг себя будут обладать члены Политбюро - они же и будут главными претендентами на роль Вождя. И кто у нас из Политбюро начала 1920-х гг. может быть перспективным?

• Зиновьев из-за падения Петрограда в моём таймлайне (он участвовал в организации его обороны) может оказаться ещё более слабой фигурой. Даже если пробьётся наверх - однозначный временщик. Но его авторитет оказывается ещё ниже, чем в РИ, соответственно, и срезаться может раньше.
• Каменев. Учитывая то, что он постоянно был в союзе с Зиновьевым, также вряд ли взлетит.
• Бухарин. Этот человек вроде как не отличался амбициозностью. Не факт, что взлетит.
• Рыков. Теоретически может взлететь - но определённо не благодаря стараниям и амбициям. Думаю, только в случае, если пересидит главную грызню, выживет и переживёт более амбициозных претендентов.
• Томский. Ничего толком про него сказать не могу - слишком мало знаю.

И кто тогда остаётся из главных претендентов?

• Троцкий имеет все задатки - человек амбициозный, во время Гражданской войны многим руководил, фактически главный в армии. Но из этого выходит его главная уязвимость - его все боятся, и никто из главных шишек в партии и Политбюро не желает, чтобы Троцкий дорвался до статуса Вождя. На этом могут сыграть другие претенденты. И тут получается, что...
• ...неужели пройдёт детерминизм? Неужели и тут страну возглавит Сталин, как в РИ?
• В итоге для вариативности - уж не пришлось бы "воскрешать" Свердлова? Он ведь в РИ заразился смертельной для себя испанкой во время возвращения из Харькова в 1919 г., а в данной АИ весь 1919 г. Харьков находится под украинской юрисдикцией... Но, учитывая масштабы испанки - заразиться ею Свердлов может где угодно, и тогда конец немного предсказуем.
• В итоге - неужели таки Сталин? Голимый детерминизм?

Тогда получается примерно РИ политика - как в государственных делах, так и в экономике. Но тут может проявиться международное влияние - в союзных по Интернационалу Франции, Британии и Северной Италии социалистические правительства будут таки коалиционными. Тут либо придётся пощадить тех же синдикалистов (вроде Шляпникова), либо стать примерно тем же, чем были в РИ для СССР Броз Тито и Мао. Конечно, никто на официальном уровне никого проклинать не будет (слишком важен этот союз в условиях враждебного окружения Рейхспакта), но этот брак явно будет не по любви...

 

после голода с 10 миллионами жертв

Думаю, цифра слишком завышена - тут либо РИ 5 млн. погибших, либо 8 млн. Тут разные факторы. С одной стороны, голод 1921-22 гг. был не только на территории РСФСР, Украина и Северный Кавказ были тоже им затронуты. В данной АИ эти регионы не находятся под властью большевиков. С другой стороны, на увеличение количества жертв могут работать такие факторы, как отсутствие по-настоящему широкой международной помощи (сравнимой с объёмами продовольствия от Американской администрации помощи из РИ), обладание узким "бутылочным горлышком" в виде Архангельска (вдобавок к тому же это замерзающий порт), блокада от Центральных держав и их лимитрофов (все лучшие порты под контролем белогвардейцев и Украины), потеря хлебопроизводящих районов Украины, Дона и Кубани, продолжение активной фазы гражданской войны во время голода. В этих обстоятельствах я дал бы минимум детерминистичные 5 млн. погибших от голода, но весьма вероятно, что в таких условиях от голода 1921-22 гг. погибнет 7-8 млн. человек.

 

Может даже будут создаваться целые трудовые армии, которые вместо военных учений будут заниматься сбором урожая и распахивать поля.

В принципе, да - во время индустриализации в 1930-е гг. о такой практике могут и вспомнить. Возможно, могут попробовать использовать во время кампании по подъёму целины...

 

В нашем же случае даже гений не сможет заставить воевать голодную армию. Так что возможно и не дойдет к серьезной войны — не будет заинтересованных, максимум приграничные стычки и конец после того, как в Германии постучат пальцем по столу.

Хех, тут без серьёзной войны никак - меня вот раньше чёрт дёрнул оставить целых три крупных белогвардейских анклава, а теперь даже и не знаю, как этот узел развязать. Проспойлерю - я уже решил, что от двух из трёх белогвардейских осколков (Петербурга и Дон-Кубани) нужно избавляться. А сделать это можно только в результате войны. При этом я уже под влиянием замечания от коллеги Urubana о том, что гражданская война в США невозможна без вмешательтсва ИЛМ, пришёл к выводу, что ради недопущения тотальной гегемонии США и сохранения многополярности (с Интернационалом в том числе - он мне нужен) придётся, похоже, обойтись вообще без ВМВ, выдав вместо неё концепцию "полу-ВМВ" - серии локальных конфликтов в разных регионах, которые изменят конфигурацию блокового противостояния. Восточноевропейская война становится важным моментом в этой концепции - и позволит снять со стены пару Ружей Бондарчука.

 

Я покамест не могу избавиться от впечатления о неодолимой силе РККА - даже понерфленной. Количество дивизий у РСФСР в разгар войны (когда все раскочегарятся) превысит количество дивизий у Украины, Литво-Польши и белогвардейцев вместе взятых. Поэтому в затяжной войне чисто военное противостояние (это важное замечание) без подключения к войне немцев с австрийцами (тоже важное замечание) будет однозначно выиграно Советами - с большими потерями, с огромным трудом, но вчистую. С описанными вами экономическими трудностями Советы вряд ли попытаются ликвидировать независимость Украины и уничтожить Литво-Польшу (но белогвардейцев полностью добьют - это дело принципа), но скорректировать границы в свою пользу Советы явно захотят. Если советское руководство будет совсем милитаристическим и решит рискнуть, то может попробовать на завершающем этапе такой войны вторгнуться на территорию Украины и попытаться продвинуться как можно глубже - чтобы по мирному договору добиться присоединения к РСФСР Харькова и Донбасса (для нуждающейся в индустриализации Советской России это был бы глоток свежего воздуха. При таком сценарии Украина войну точно не выдержит в одиночку и проиграет, но если в дело вступят немцы... должен появиться шанс восстановить статус-кво. Но Французская Коммуна однозначно будет грозить, что если немцы в ходе "принуждения к миру" перейдут советскую границу, то нападут на Германию. Мир в таком случае окажется на грани ВМВ.

 

Если же Советы испугаются немецких угроз и решат против Украины дальше не воевать (ограничившись изгнанием украинских армий за довоенную границу)... Украина, почувствоав, что для неё запахло жареным, может сама предложить Советам мирный договор. Если для неё обстановка менее выгодна (например, война переместилась на её территорию), то Украина может предложить Советам "скормить" Дон-Кубань в обмен на неприкосновенность украинской довоенной границы. Но Украина может предложить и другой вариант - раздел Дон-Кубани... Кубань - Украине; Ростов-на-Дону с Новочеркасском - либо Украине, либо РСФСР; большую часть Дона - Советской России; Калмыкию - РСФСР; при этом к делу может присоединиться Османская империя и вытребовать Северный Кавказ под Горскую республику

 

P.S. Кстати, я сделал небольшую переработку итогов Гражданской войны в России - оказалось, что я подошёл к некоторым регионам слишком поверхностно, сделал таймлайн поспешно и сдуру не учёл, что без поражения Центральных держав в ПМВ турки имеют все карты на руках для создания подчинённого себе государства в Дагестане. И под это дело переделана одна из карт - вот ссылка не неё.

 

Мне, вообще, видится следующее развитие Советской России: после войны советы пытаясь успокоить население проводит что-то типа НЭПа и вообще похожую к РИ политику, но в году так 1926-27 году власть за собой окончательно оформляет некто Вождь и милитаристическая фракция. Сворачиваются либеральные реформы, всех неугодных убирают и начинается строительство Настоящего Коммунизма. Большевики отжигают репрессиями против обычного населения, бросают много сил на форсированную индустриализацию и перевооружение (точнее на то, что в их условиях возможно сделать). После начальных успехов все это, конечно, начинает основательно буксовать в силу очевидных причин — враги народа отказываются кормить революцию, так как и самим не хватает, а покупать еду в идейных врагов — грех, да и особо не за что. Ближе к 1930 году придумываются колхозы и вместе с этим первые попытки освоения целины, как альтернатива колхозам для всех желающих (добровольно принудительное освоение). Военная машина окончательно стрянет в дальновидной политике ястребов. Армия существует (наверное больше 500 тыс в начале 30-х Советская Россия не сможет потянуть) в основном для контроля собственного населения и давления разного рода крестьянских восстаний, вооружение и вообще индустриализация развивается слабо так как денег и ресурсов не хватает, а союзники технологиями делятся поверхностно. Экономические показатели едва ли превысили показатели Российской Империи 1913 года. С началом Депрессии ситуация в мире накаляется, Советскую Россию это тоже не обходит стороной и постепенно давление появляется внутри — всюду враги народа и шпионы, "свободных" крестьян окончательно загоняют в колхозы либо в программу освоения целины, пролетариату тоже не сладко. Власть пытается в что-то типа РИ мегапроектов, чтобы снизить соцальное давление, но крышку все равно скоро сорвет. Эдакая Северная Корея, но на скоростях и в еще большей (само)изоляции. Выхода только два: свернуть всю политику в обратое русло либо маленькая победоносная против Юга или Петербурга. Единственно верным вариантом выбирается второй, так как соседи в экономическом и политическим кризисом, не с лучшими армиями + Германия занята своими проблемами.

Если внутрипартийную борьбу детерминистично выиграет Сталин - то, похоже, дело может тому и придти. Но по такой линии может пойти и Троцкий... Да и Свердлов, возможно, тоже, если переживёт испанку...

Изменено 1 Jul 2021 пользователем Дарт Аньян

[Dan_Corvus]

Китайский сценарий

По поводу Китайских сценриев, промышленности и торговли на пост имперском пространстве. 
А не могут ли советы использовать торговлю, хотя бы в период НЭПа, как элемент мягкой силы в отношениях с осколками и Германией?
Отдать например на аутсорс Украине лёгкую промышленность, Питеру и Дону с ДВР транзит товаров, в обмен на не репресирование левых про советских движений. 
Большевики получают ТНП и продовольствие, что позволяет им сконцентривовать силы на освоении целины и построении тяжпрома без сильного просидания уровня жизни, осколки получают дополнительный приток денег, на котором взращивается лояльные к красным местные элиты, местные же левые, получают возможность вести пусть и ограниченную но всё же политическую активность. 
Германия видя со стороны Кремля готовность к конструктивному сотрудничеству может переключит своё внимание на колонии. 
Все довольны, все верят в светлое будущее, никто войны не хочет, деньги вкладываются не в армию а в экономику. 
И тут приходит Кризис, красные переходят к милитаризму и автаркии, осколки теряют финансовый поток не только от Германии, но и от торговли с РСФР, кризис в экономике глубже, мобилизацтонный апарат государств слабее, местные левые за десятилетие формируют небольшую но стабильную лояльную прослойку населения. Ну и прочее в таком же духе, одна страна, две системы.

[Dan_Corvus]

маленькая победоносная против Юга или Петербурга

А Азия, количество войск которые можно потерять в войне с Кордоном и Германией, хватит на захват половины Китая или всего Ирана.

[Дарт Аньян]

Большевиков страны кордона не признали дипломатически

Кстати, по этому поводу... Ситуация тут получается довольно пикантная... Дело в том, что заключение Брестского мира было признанием Советской России де-факто со стороны Центральных держав. Другое дело, что в РИ немцы ещё в 1918 г. поддерживали различные антисоветские формирования (в частности, набор добровольцев для Белых на территориях Прибалтики и Украины) - и в данной АИ усилили эту поддержку, надеясь на смену режима в России. А вот Французскую Коммуну и революцию в Британии, получается, не признали, но, по-видимому, тем или иным образом иметь с ними дело всё же придётся. Это создаёт в моей АИ такую, ё-моё, круговерть с признанием Советской России и непризнанием Французской Коммуны, с вопросом о статусе белогвардейских анклавов в Петербурге, Дон-Кубани и Дальнем Востоке... Ох, мне придётся хорошенько намучаться с обоснованием вопроса о легитимности - причём это касается многих государств и образований...

[no data]

Отдать например на аутсорс

А свои рабочие что делать будут? Есть все шансы на то, что по промышленности здешний СССР не сможет взлететь выше Украины...

 

 

Изменено 2 Jul 2021 пользователем HZ guy

[Urubana]

Исходя из того багажа знаний о внутрипартийной борьбе 1920-х гг., который у меня на данный момент имеется, у меня складывается впечатление, что наибольшими возможностями в формировании фракций вокруг себя будут обладать члены Политбюро - они же и будут главными претендентами на роль Вождя. И кто у нас из Политбюро начала 1920-х гг. может быть перспективным?

Коллега, Вы слишком ориентируетесь на реал. Победа Германии в ПМВ и революция во Франции может полностью поменять расклады внутренней политики в России. Учитывая влияния Франции и того, что "враг у ворот" большевики могут не  решится почистить оппозицию. Левые эсеры, меньшевики и анархисты-синдикалисты могут сохранится. В первые годы Советской Республики, у большевиков не было такого доминирования и левые эсеры могли с ними неплохо конкурировать. И из за  влияния Франции многопартийность сохранится, то расклады будут полностью иными.  А если этого случится, то все пойдет по совершенно иной колее. 

[Дарт Аньян]

Коллега, Вы слишком ориентируетесь на реал. Победа Германии в ПМВ и революция во Франции может полностью поменять расклады внутренней политики в России. Учитывая влияния Франции и того, что "враг у ворот" большевики могут не  решится почистить оппозицию. Левые эсеры, меньшевики и анархисты-синдикалисты могут сохранится. В первые годы Советской Республики, у большевиков не было такого доминирования и левые эсеры могли с ними неплохо конкурировать. И из за  влияния Франции многопартийность сохранится, то расклады будут полностью иными.  А если этого случится, то все пойдет по совершенно иной колее. 

Да, я задумывался о степени влияния союзников по Интернационалу на политческое развитие Советской России. Раньше на волне раннего энтузиазма я думал, что это влияние будет решающим, но сейчас, с высоты опыта работы над таймлайном я начинаю полагать, что осетра в этом плане стоит урезать.

 

В 1920-е гг. все страны Интернационала будут озабочены прежде всего собственным выживанием в условиях соседства с враждебным Рейхспактом. Это будет способствовать большей терпимости к другим режимам — ибо важнее всего система союзов, с помощью которой можно выстраивать противовес Германии. Но это теоретически может и ограничить ожесточённость политической борьбы.

 

Но есть один нюанс — уже в ходе гражданской войны советский режим стал по сути однопартийным. Даже с левыми эсерами уже в 1918 г. случился открытый конфликт, по итогам которого все «лишние» партии были исключены из Советов.

 

Как может повлиять наличие коалиционных социалстических правительств в Британии и Франции? Скорее всего, это не предотвратит суда большевиков над партией эсеров. Но всё же я не могу сказать, будет ли в таких обстоятельствах принята резолюция «О единстве партии». Плюс неизвестно, как это дело отразится истории репрессий 1930-х гг. Если придёт к власти детерминистичный Сталин (похоже, у него все козыри на руках) — то, скорее всего, репрессиям быть (да и с Троцким у власти наверняка аналогично будет). Но, возможно, могут быть те или иные группировки, расправляться с которыми побоятся. Например, сейчас я читаю очень большую монографию по истории синдикализма — и там я встречал упоминание о том, как французские синдикалисты выпускали резолюции, осуждающие политические преследования синдикалистских деятелей — причём за такие репрессии должны были осуждаться и социалистические режимы тоже (наравне с капиталистическими). Эти резолюции вызывали бугурт со стороны советских и просоветских представителей и становились предметом острых дискуссий в рядах самих синдикалистов. В условиях моей АИ такие резолюции могут иметь куда большее значение. Но в случае с Советской Россией, как мне кажется, последнее слово всё-таки будет за её руководством — даже если французы обидятся, им придётся, скорее всего, утереться.

 

И если будет детерминистичный Сталин и он будет проводить детерминистичные репрессии, то у этого безусловно будут последствия, только не сиюминутные:

               1. Во-первых, часть опальных деятелей могут найти прибежище во Франции или Британии. Возможно, для части репрессированных будет уготован не расстрел, а изгнание. Ну и условного Троцкого колоть условным ледорубом могут и побояться.

               2. Во-вторых, повлиять могут итоги планируемой мной Восточноевропейской войны. Если РККА вступит на территорию Украины, если Германия из-за этого полноценно вступит в войну, если немцы нанесут Красной Армии поражение, если большевиков изгонят с территории Украины, и если вдобавок военное напряжение приведёт к катастрофичному падению экономики (такой сценарий предположил коллега Тарас), то в таком случае под Вождём (Сталиным или кем-нибудь ещё) зашатается стул. И вот тут-то французско-британские обиды за репрессии Вождю и аукнутся.

 

На случай негативных для РСФСР итогов Восточноевропейской войны — к слову о предположении коллеги Тараса: 

Да и в целом я думаю, что для Советской России ЭАИ война с Миттльевропой будет крайне неудачной, и завершится переворотом и сменой политического курса или периодом варлордов и настоящей федеративностью.

Французам не нужна гражданская война в Советской России и не нужна смена режима на «капиталистический». Советские элиты тоже понимают, что с враждебным окружением им не нужно раскачивать лодку. Отсюда консенсус — надо бить в одну точку, найти козла отпущения. Тогда — переворот, Вождь отстранён от власти, его ставленников повыгоняли с постов. Это дело может сопровождаться уличными беспорядками, крестьянскими восстаниями, даже партизанской войной в каком-нибудь регионе — это только прибавит консолидированности советским элитам. Но на выходе может получиться смягчение режима и демократизация при сохранении социалистической парадигмы — на радость всему Интернационалу, который удержит в своих рядах важного члена.

 

Такие вот мысли. Они чисто прдварительные, без опоры на матчасть. С течением времени, по мере знакомства с матчастью, я могу своё мнение скоррктировать и даже поменять. Но вдруг я в ходе таких рассуждений «наобум» наткнулся на верное решение? 

Изменено 1 Jul 2021 пользователем Дарт Аньян

[Urubana]

Но есть один нюанс — уже в ходе гражданской войны советский режим стал по сути однопартийным. Даже с левыми эсерами уже в 1918 г. случился открытый конфликт, по итогам которого все «лишние» партии были исключены из Советов.

Падение Парижа и победа Германии приведет к тому, что левые эсеры будут сидеть тихо и не раскачивать лодку. Также будут делать большевики опасаясь Германии и их союзников. Плюс учитывая влияния Франция, может привести к многопартийности.  Поэтому я и считаю, что Вы слишком налегаете на реал. Тут ИМХО абсолютная власть большевиков не как не гарантирована. 

Если придёт к власти детерминистичный Сталин (похоже, у него все козыри на руках)

Опять же, Вы слишком налегаете на реал и как говорит один коллега "впадаете в ересь детерминизма" . Приход к власти Сталина это результата удачного стечения обстоятельств, того что его долгое время не воспринимали всерьез и удачных аппаратных решений. Тут Сталин может 10 раз проиграть аппаратные игры и так и остаться "незначительным  проходным персонажем", а то и вообще отправится под расстрел. Плюс тут Грузия независимое государство и союзник Германии, что может не очень хорошо сказаться на его карьере. 

Но в случае с Советской Россией, как мне кажется, последнее слово всё-таки будет за её руководством — даже если французы обидятся, им придётся, скорее всего, утереться.

Чистку анархистов и синдикалистов вряд ли стерпят. 

  

[Київський Кіт]

Кстати, по этому поводу... Ситуация тут получается довольно пикантная... Дело в том, что заключение Брестского мира было признанием Советской России де-факто со стороны Центральных держав. Другое дело, что в РИ немцы ещё в 1918 г. поддерживали различные антисоветские формирования (в частности, набор добровольцев для Белых на территориях Прибалтики и Украины) - и в данной АИ усилили эту поддержку, надеясь на смену режима в России. А вот Французскую Коммуну и революцию в Британии, получается, не признали, но, по-видимому, тем или иным образом иметь с ними дело всё же придётся. Это создаёт в моей АИ такую, ё-моё, круговерть с признанием Советской России и непризнанием Французской Коммуны, с вопросом о статусе белогвардейских анклавов в Петербурге, Дон-Кубани и Дальнем Востоке... Ох, мне придётся хорошенько намучаться с обоснованием вопроса о легитимности - причём это касается многих государств и образований...

Ну, УД с РСФСР имели дипломатические отношения, и с паспортами, выданными в украинском посольстве в Москве, многие в 1918 перебирались в Украину. Те, кто мог предъявить хоть какие-то доказательства связи с этими землями - родился здесь, скажем, здесь есть родственники. У многих такие связи были, и они получали право на въезд, оформляли гражданство правдами и неправдами.

Что до признания белогвардейских анклавов - Британия и Франция их вряд ли признают, хотя со временем... СССР вон США в РИ признали аж в 1933, так что как будут обстоять дела в ЭАИ к середине 30-х - одному Богу известно. Но по-любому как-то налаживать мирное сосуществование будет нужно. Немцы же и нейтральные страны вполне признают сложившийся расклад.

Изменено 2 Jul 2021 пользователем Київський Кіт

[Будах Будахович]

При этом я уже под влиянием замечания от коллеги Urubana о том, что гражданская война в США невозможна без вмешательтсва ИЛМ, пришёл к выводу, что ради недопущения тотальной гегемонии США и сохранения многополярности (с Интернационалом в том числе - он мне нужен) придётся, похоже, обойтись вообще без ВМВ, выдав вместо неё концепцию "полу-ВМВ" - серии локальных конфликтов в разных регионах, которые изменят конфигурацию блокового противостояния. Восточноевропейская война становится важным моментом в этой концепции - и позволит снять со стены пару Ружей Бондарчука.

Стоп. Давайте прямо. Вы окончательно взяли курс на отказ от полномасштабной ВМВ между Интернационалом и Рейхспактом и решили ограничиться серией относительно локальных конфликтов в Восточной Европе, Испании и других частях света? Не скажу что обескуражен, т. к. в целом ожидаемо, да и ваша идея "пусть расцветают сто цветов" мне лично импонирует, но хотелось бы иметь чёткое подтверждение, куда движется таймлайн.

[no data]

Ну, УД с РСФСР имели дипломатические отношения, и с паспортами, выданными в украинском посольстве в Москве, многие в 1918 перебирались в Украину. Те, кто мог предъявить хоть какие-то доказательства связи с этими землями - родился здесь, скажем, здесь есть родственники. У многих такие связи были, и они получали право на въезд, оформляли гражданство правдами и неправдами.

Литва-Польша, Финляндия, Балтийское Герцогство, Грузия, Армения, Азербайджан и Горская Республика тоже вполне себе подходят для взаимного признания

[Київський Кіт]

Литва-Польша, Финляндия, Балтийское Герцогство, Грузия, Армения, Азербайджан и Горская Республика тоже вполне себе подходят для взаимного признания

Более чем. И вполне вероятно, что бОльшая часть этих государств войдут и в военный союз. Рейхспакт вполне может стать неким аналогом нынешнего НАТО.

[no data]

И вполне вероятно, что бОльшая часть этих государств войдут и в военный союз.

Вся Восточная Европа, кроме Греции, Румынии и Албании

Рейхспакт вполне может стать неким аналогом нынешнего НАТО

Скорее ЕС плюс НАТО

[Дарт Аньян]

Падение Парижа и победа Германии приведет к тому, что левые эсеры будут сидеть тихо и не раскачивать лодку. Также будут делать большевики опасаясь Германии и их союзников. Плюс учитывая влияния Франция, может привести к многопартийности. Поэтому я и считаю, что Вы слишком налегаете на реал. Тут ИМХО абсолютная власть большевиков не как не гарантирована.

По моему таймлайну реально победа Германии выявилась во Второй битве на Марне - именно после неё и был взят Париж. А до этого момента - формально всё шло по рельсам РИ, АИ проявлялась лишь в виде подводных камней. Так вот - левые эсеры накуролесили с убийством Мирбаха и своим восстанием буквально накануне начала Второй битвы на Марне. Итог для левых эсеров неутешителен - калитка захлопнулась в самый последний момент. Большевистская однопартийность победила.

 

Плюс учитывая влияния Франция, может привести к многопартийности.

Опять же - я когда-то сам считал, что французское влияние будет очень сильным, но сейчас полагаю, что я тогда степень французского влияния переоценил. Влияние проявится позднее - в 1920-е гг. французская и советская системы, как мне кажется, будут развиваться более-менее независимо. Влияние будет работать скорее на дистанции - и в 1930-е гг. вполне может повлиять на историю тех же репрессий в РСФСР. Репрессий может не состояться, а если они таки начнутся, то могут оказаться менее суровыми - часть потенциальных жертв уцелеет благодаря французскому покровительству, или могут уехать в эмиграцию. Тут всё будет зависеть от результатов политической борьбы.

 

Тут ИМХО абсолютная власть большевиков не как не гарантирована.

Но однопартийная система уже успешно установлена. А вот на дистанции вполне может произойти разделение большевиков на фракции - что станет базисом для будущей политической конкуренции. Но этап, при котором стране придётся пройти через диктатуру Вождя, я не исключаю. Даже считаю весьма вероятным.

 

Приход к власти Сталина это результата удачного стечения обстоятельств, того что его долгое время не воспринимали всерьез и удачных аппаратных решений.

Тем не менее пост генсека, который Сталин занимал, оказался отличнейшей базой для возвышения - он позволял многое контролировать в деле управления партаппаратом, и этот пост давал много возможностей по расстановке нужных людей на важные посты. То, что на начальном этапе старые партийцы эту должность недооценивали, не умаляет её истинного значения.

 

Тут Сталин может 10 раз проиграть аппаратные игры

Возможно, проиграть и тому же Троцкому. Изначально главной оппозицией против него был триумвират Каменева, Зиновьева и Сталина. В данной АИ из-за падения Петрограда авторитет Зиновьева будет существенно ниже - из-за сдачи Петрограда все шишки полетят на него. Возможно, это имеет потенциал ослабить оппозиционный Троцкому триумвират - через наличие слабого звена? Впрочем, если Троцкий пройдёт к статусу Вождя, то однозначно на тоненького - слишком многие партийцы боялись его "бонапартизма". Для оценки потенциала Троцкого надо не только определить, насколько будет ослаблен триумвират из-за низкого авторитета Зиновьева, но и оценить силу остальных группировок, оппозиционных Троцкому.

 

а то и вообще отправится под расстрел

Хех, я когда-то серьёзно рассматривал вариант того, что Троцкий в моей АИ станет Вождём (сейчас не уверен), так в этом варианте Сталин стал бы жертвой репрессий Троцкого - и в будущем в Книгах Памяти жертв репрессий его бы чтили как одну из самых значительных фигур, отправленных под расстрел Воспринимался бы как лидер демократической фракции в партии, жестоко убиенный деспотом Троцким

 

Плюс тут Грузия независимое государство и союзник Германии, что может не очень хорошо сказаться на его карьере.

Не думаю, что этот фактор может оказаться столь значительным. Сталин - всё-таки старый партиец, и его деятельность в партии во время гражданской войны будет рассматриваться в отрыве от контекста независимой Грузии. А вот в плане административно-территориального устройства Советская Россия гарантированно будет строиться по плану "автономизации" - тому самому, который в РИ предложил Сталин при разработке проекта строительства СССР. Ещё плюсик ему в копилочку.

 

Чистку анархистов и синдикалистов вряд ли стерпят.

Да, не стерпят. Вопрос только в том - будут рвать-метать или утрутся? Кроме того, репрессии можно проводить избирательно. Например, гнобить "НЭПовский" "правый уклон", но не трогать группировки большевиков, связанных с синдикалистами (вроде "рабочей оппозиции").

 

Ну, УД с РСФСР имели дипломатические отношения, и с паспортами, выданными в украинском посольстве в Москве, многие в 1918 перебирались в Украину.

Именно. Советская Россия Центральными державами и её сателлитами фактически была признана - в отличие от стран Антанты. Поэтому сохранение белогвардейских анклавов и их существование мне нужно будет тщательно обосновать со всей ответственностью - ведь большевики благодаря Брестскому миру фактически были оформлены как легитимное правительство. Конечно, легитимность большевиков не мешала немцам ещё в РИ 1918 г. работать против них, помогая тому же Краснову или способствуя вербовке белогвардейских добровольцев на территориях своих сателлитов - так что активное спонсирование немцами белогвардейцев в моей АИ у меня лично противоречий не вызывает. Но юридический статус белогвардейских недобитков мне нужно будет очень, ОЧЕНЬ ответственно продумать...

 

Те, кто мог предъявить хоть какие-то доказательства связи с этими землями - родился здесь, скажем, здесь есть родственники. У многих такие связи были, и они получали право на въезд, оформляли гражданство правдами и неправдами.

Украинская держава Скоропадского, хотя и требовала доказательства украинского происхождения, но фактически это требование было во многом формальностью. Дворян, буржуазию, офицеров, специалистов брали только так. Я в матчасти (монография Федюка, кажется) прочитал забавную историю, как один дворянин - по национальности русский, происхождение немецкое - доказал свою связь с Украиной тем, что в посольстве спел украинскую песню. Вердикт - гражданство дать!

 

Стоп. Давайте прямо. Вы окончательно взяли курс на отказ от полномасштабной ВМВ между Интернационалом и Рейхспактом и решили ограничиться серией относительно локальных конфликтов в Восточной Европе, Испании и других частях света?

Да, я принял такое решение. Хотел официально объявить о нём после того, как закончу переработку колониального передела (то есть, спустя очень длительное время), но раз меня об этом прямо спросили...

 

Скажу честно - даже когда я серьёзно планировал придерживаться пути канона мода со Вторым Вельткригом и гражданской войной в США, я начинал осознавать, что мир после такой войны будет... слишком ослабленным. Слишком мало пространства для конкуренции будет. Возьмём Второй Вельткриг, у него выходило три варианта итога - 1) либо победитель подомнёт под себя всю Европу; 2) либо будет слишком напоминающее реал деление на Запад и Восток (даже если с разными идеологиями, то всё равно географическая конфигурация как то уж больно похожа на реал); 3) а если по итогам войны сохранятся оба воевавших блока (победа одного из них по очкам), то проигравший блок всё равно будет слишком уж сильно ослаблен - вплоть до того, что рискует так никогда и не возродиться. Концепция Полувельткрига, как мне кажется, даёт возможность и экшон устроить (хотя и гораздо более умеренный), и силы всем более-менее сохранить. Что касается США, то меня убедили в том, что гражданская война объективно невозможна. Конечно, у меня есть взятый из канона мода очень сомнительный с точки зрения историчности поворот с революциями в Британии, Франции и Италии - но это ещё можно обосновать тем, что раз в год и палка стреляет. Другое дело, что эта палка выстрелила слишком громко, и потому впредь мне было бы неплохо быть очень осторожным при дальнейшей стрельбе из палок...

 

А так - что ни деется, всё к лучшему. Пусть и взятая основа становится слишком зыбкой - и своим умом тоже надо жить. Тем более, что моя АИ - не единственная, которая взяла за основу мод Kaiserreich. И порой такие альтернативы, которые брали этот мод за основу, сами обращались с этой основой весьма вольно. Вот, например, ссылка на АИ мир по Kaiserreich'у с одного соседнего портала - основа тут явно формальная, мир строится автором по-своему. Так что, наверное, стоит идти по своему пути - тем более, что я сам признавался, что в моём таймлайне главы, написанные мной полностью самостоятельно, вызывают у меня больше удовлетворения, чем та часть таймлайна, сделанная со слишком сильной оглядкой на канон мода

[Дарт Аньян]

Опять же, Вы слишком налегаете на реал и как говорит один коллега "впадаете в ересь детерминизма" . Приход к власти Сталина это результата удачного стечения обстоятельств, того что его долгое время не воспринимали всерьез и удачных аппаратных решений.

Но, кстати, есть вполне себе авторитетное мнение, что даже в РИ триумф Сталина не был предопределён. Вот выкладываю интересное видео. Надо будет мне при работе над развитием РСФСР присмотреться к этому историку.

 

 

[Київський Кіт]

Украинская держава Скоропадского, хотя и требовала доказательства украинского происхождения, но фактически это требование было во многом формальностью. Дворян, буржуазию, офицеров, специалистов брали только так. Я в матчасти (монография Федюка, кажется) прочитал забавную историю, как один дворянин - по национальности русский, происхождение немецкое - доказал свою связь с Украиной тем, что в посольстве спел украинскую песню. Вердикт - гражданство дать!

Вот именно. Подобная политика явно не носила националистический характер, и опора была бы на квалифицированные кадры без принципиальности принадлежности к "титульной нации". Да, официальный язык был бы один, было бы требование овладеть им и пользоваться в делопроизводстве, но в государстве с немалыми нацменьшинствами политику нужно проводить аккуратную и взвешенную.

Политические партии леворадикального направления однозначно были бы загнаны в подполье, особенно после "Красного потопа", а вот правые радикалы... Тут, думаю, подход был бы более избирательным, почти как в хортистской Венгрии.

Советская Россия Центральными державами и её сателлитами фактически была признана - в отличие от стран Антанты. Поэтому сохранение белогвардейских анклавов и их существование мне нужно будет тщательно обосновать со всей ответственностью - ведь большевики благодаря Брестскому миру фактически были оформлены как легитимное правительство. Конечно, легитимность большевиков не мешала немцам ещё в РИ 1918 г. работать против них, помогая тому же Краснову или способствуя вербовке белогвардейских добровольцев на территориях своих сателлитов - так что активное спонсирование немцами белогвардейцев в моей АИ у меня лично противоречий не вызывает. Но юридический статус белогвардейских недобитков мне нужно будет очень, ОЧЕНЬ ответственно продумать...

Так само подписание Брестского мира говорит о дипломатическом признании Советской России. Что помешает признанию белогвардейских анклавов государствами Рейхспакта? Это будет простая формализация сложившегося положения. Антанта вполне может их не признавать, и вот приём их в аналог Лиги Наций (который и тут неизбежно возникнет) из-за этого будет затруднён, плюс Британия, Франция и РСФСР вряд ли будут признавать выданные там документы.