Советская Россия в K:МПИ


338 posts in this topic

Posted (edited)

Репрессий может не состояться

Репрессии неизбежны. Увы. Вот какой они характер примту -- это другой вопрос. Есть вот такой любопытный ролик -- взгляд современных историков на репрессии 1937 года:

https://www.youtube.com/watch?v=rYt3iapIORo

UPD: послушав лекцию Хлевнюка, думаю стоит послушать также вот этот ролик о том, кто такой Троцкий, и что такое троцкизм: https://www.youtube.com/watch?v=mumDjbaYn4M

Там заодно объясняется и внутрипартийная борьба за власть. Тоже кое-что дает к пониманию последующих репрессий.

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ролик о том, кто такой Троцкий, и что такое троцкизм: https://www.youtube.com/watch?v=mumDjbaYn4M

Рудой хает Майснера. Сталинизды деруцца! Как приятно-то, попкорну мне, попкорну! :) 

Есть вот такой любопытный ролик -- взгляд современных историков на репрессии 1937 года

Ратьковский и Яковлев - это хорошо, но я бы ещё порекомендовал размышления по теме от Александра Владиленовича Шубина, его взгляд как минимум оригинален. Плюс он там попутно отлично курощает ядрёную ядерную физичку Прудникову, что не может не радовать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Надо будет мне при работе над развитием РСФСР присмотреться к этому историку.

как в некотором роде прошаренный по этой теме человек, рекомендую у Хлевнюка брать факты, в коих он дока и авторитет, но не выводы, бо его почти постоянно заносит в сторону от беспристрастности. Ещё порекомендую толстую книгу "Центральный комитет" Войтикова, да и вообще серию книг Войтикова про борьбу за власть во время Гражданской и сразу после. Чем безусловно хорош Войтиков - так это тем, что он все свои комментарии прямо-таки пихает в лицо читателю, так что можно спокойно эту чушь пропускать и читать только необходимое.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

как в некотором роде прошаренный по этой теме человек, рекомендую у Хлевнюка брать факты, в коих он дока и авторитет, но не выводы, бо его почти постоянно заносит в сторону от беспристрастности. Ещё порекомендую толстую книгу "Центральный комитет" Войтикова, да и вообще серию книг Войтикова про борьбу за власть во время Гражданской и сразу после. Чем безусловно хорош Войтиков - так это тем, что он все свои комментарии прямо-таки пихает в лицо читателю, так что можно спокойно эту чушь пропускать и читать только необходимое.

Старый добрый здравый принцип - "Тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачиваем" :) А вообще...

рекомендую у Хлевнюка брать факты, в коих он дока и авторитет, но не выводы, бо его почти постоянно заносит в сторону от беспристрастности

Меня у Хлевнюка (в просмотренных роликах о приходе Сталина к власти и репрессиях 1937 г.) вот какой тезис заинтересовал - о том, что с 1928 по 1937 гг. было ещё не всевластие Сталина, а "полуколлективное руководство", когда традиции коллективного управления были ещё достаточно сильны. Я полагаю, что в реалиях моей АИ даже с полноценным Вождём довольно долго будет характерно как раз такое "полуколлективное руководство", выход из которого через укрепление собственной власти не только может привести к репрессиям, но и грозит в неблагоприятных обстоятельствах осложнить отношения с союзниками по Интернационалу - Французской Коммуной и Британским Союзом. Так что от неосторожных действий наверняка будут воздерживаться.

 

Итак, допустим, что во внутрипартийной борьбе детерминистично победил Сталин (хотя, откровенно говоря, пока я до конца не составил ещё полную картину внутрипартийной борьбы 1920-х гг., но мне на данный момент Сталин кажется наиболее вероятным потенциальным Вождём - детерминистично). Итак, после его триумфа таки будет сохраняться режим "полуколлективного руководства". Полагаю, что коллективизацию сразу не начнёт - ввиду отпадения от РСФСР Украины и Кубани, а также близости оставшихся хлебопроизводящих районов (Курская земля, Тамбовщина, Поволжье) к границам с потенциально враждебными государствами весьма вероятно, что первой крупной масштабной кампанией будет освоение целины. Наверняка во время освоения целины будут применять мобилизационные меры - возможно, под такую кампанию могут подойти и трудармии. Сложно сказать, когда пойдут на свёртывание НЭПа - либо в РИ сроки, либо раньше, ибо отпадение ценнейших регионов и враждебное окружение (Рейхспакт кругом!) наверняка будут способствовать у немалой части руководства склонности к ускоренному развитию ("Либо преодолеем 100-летнее отставание за 10 лет, либо нас сомнут" (с)). Конечно, будут полагаться ещё и на союзников по Интернационалу (Франция, Британия, Северная Италия), но там тоже произошли революции и им тоже надо вставать на ноги, к тому же с ними логистика очень сложная (у РСФСР остался из нормальных портов только Архангельск). В любом случае придётся очень сильно опираться на собственные силы - это будет способствовать склонности к мобилизационной модели экономики. Так или иначе, можно предположить, что освоение целины станет одним из первых шагов по отказу от НЭПа. И лишь затем перейдут к коллективизации - либо после освоения целины, либо в процессе.

 

На 1937-38 гг. (время Большого Террора в РИ) по моим планам приходится Восточноевропейская война, где РСФСР воюет с белогвардейскими анклавами (Петербург и Дон-Кубань), Украиной и Литво-Польшей. По балансным расчётам, которые мне подкинул коллега Вандал, на 1937 г. в моей АИ состояние РККА должно быть таким, что у белогвардейцев и Украины (прежде всего Украины - у неё армия более многочисленная и оснащённая, чем у других лимитрофов по Миттельевропе) есть шанс одержать несколько побед в наступательном этапе и перевести войну в затяжную фазу. В таких обстоятельствах вполне возможны первые репрессии против военных, повинных в поражениях.

 

Далее... Допустим, война заканчивается так - Советы громят белогвардейцев и в надежде на захват Харьковской и Донбасской промышленности переносят войну на территорию Украины, но тут приходят немцы с австрийцами и РККА с территории Украины изгоняют. Заключается мирный договор, по которому два белогвардейских анклава (Петербург и Дон-Кубань) ликвидируются, границы РСФСР с Украиной и Литво-Польшей окончательно делимитируются и демаркируются (при этом в зависимости от итогов войны не исключён и такой вариант, при котором белогвардейская Дон-Кубань окажется разделена между РСФСР, Украиной и, возможно, Османской империей). При таком сценарии получится, что итоги войны для РСФСР окажутся двойственными - общие цели формально выполнены, но далеко не в идеальной конфигурации, и достигнуты они такой высокой ценой, что радоваться этим достижениям сложно. Экономика оказывается неготовой к подлинно затяжной войне, в стране из-за мобилизации и перевода на военные рельсы возникает глубокий социальный кризис. Теоретически в случае такого сценария возможно как раз начало пресловутого Большого Террора, но положение Сталина ещё менее прочное, чем в РИ. Итог непредсказуем - вплоть до того, что репрессии обернутся против самого Сталина и приведут к перевороту (возможно, военному), свержению Вождя и переформатированию советской политической системы.

 

Это как один из вариантов. Один из... Ибо я даже Вождя ещё толком не выбрал... Да и рассуждения чисто предварительные и умозрительные.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

два белогвардейских анклава (Петербург и Дон-Кубань) ликвидируются

Если остальных белых распилят, а ДВР слаба, это открывает для Украины, наследника Российской Империи (а также Руси, если идеи Грушевского вспомнят), основания строить собственную империю!

 

При таком сценарии получится, что итоги войны для РСФСР окажутся двойственными - общие цели формально выполнены, но далеко не в идеальной конфигурации, и достигнуты они такой высокой ценой, что радоваться этим достижениям сложно

Один из коллег прелагал устроить маленькую победоносную войну с Персией или ещё кем-то слабым. Я считаю, что в полувельткриге можно органично совместить цепочку конфликтов: Гражданская война в Османской Империи — войны соседей с Османами — вторжение Серьёзных дядь для защиты нефти — война оси СССР-Синдустан-Афганистан против усилившейся Персии — Гражданская война в Испании — Восточноевропейская война — вмешательство Серьёзных дядь в Восточноевропейскую войну — война в Ост-Индии — вступление Британии на стороне СССР — война в Южной Америке

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я считаю, что в полувельткриге можно органично совместить цепочку конфликтов

Ну дык в этом и есть суть концепции! :)

 

Гражданская война в Османской Империи — войны соседей с Османами — вторжение Серьёзных дядь для защиты нефти

Для того, чтобы говорить об этом уверенно, надо ещё проработать перспективы Османской империи, степень её прочности, устойчивости перед собственными ошибками, потенциал сепаратистских движений... Это ответственная задача, требующая работы с матчастью. Я пока не готов к обсуждению такого.

 

война оси СССР-Синдустан-Афганистан против усилившейся Персии

??? :shok:

 

война в Ост-Индии

Это ещё мной не утверждено. То, что вы предложили, уже имеет аналог в РИ — по сути, это получается Война за независимость Индонезии, начавшаяся на 10 лет раньше. Тут нужно хорошенько обдумать перспективы и потенциал такой войны на 10 лет раньше РИ. К тому же стоит учесть, что в итогах РИ Войны за независимость Индонезии свою роль сыграли ещё японский захват Ост-Индии и оккупация Нидерландов нацистами, подорвашие голландское влияние.

 

вступление Британии на стороне СССР

??? :shok:

 

Без полноценной ВМВ выходит, что роль Британии, похоже, сведётся в Интернационале к функциям источника денег, технологий, оружия, техники и добровольцев. Ну, ещё и участие в миротворческих операциях, коли таковые Интернационалу подвернутся.

 

А вообще... Вместо этого:

война оси СССР-Синдустан-Афганистан против усилившейся Персии

и этого:

вступление Британии на стороне СССР

Стоило бы подставить пункты «Крушение французских лоялистов в Алжире и Западной Африке» и «Американо-японская война на Тихом океане» ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это ещё мной не утверждено. То, что вы предложили, уже имеет аналог в РИ — по сути, это получается Война за независимость Индонезии, начавшаяся на 10 лет раньше. Тут нужно хорошенько обдумать перспективы и потенциал такой войны на 10 лет раньше РИ. К тому же стоит учесть, что в итогах РИ Войны за независимость Индонезии свою роль сыграли ещё японский захват Ост-Индии и оккупация Нидерландов нацистами, подорвашие голландское влияние.

А она могла бы начаться в середине 1930-х? Голландия - нейтральная страна, имеет неплохие отношения с Германией, но и с Англией и Францией нет причин для вражды. Вот, правда, Япония имеет свои виды на Ост-Индию и вполне может засылать агентов, принимать на учёбу индонезийцев, финансировать какие-то политические движения там, но от этого до открытого вторжения ещё далеко. Пока у Японии есть деньги, нефть вполне себе покупаема, да и японский экспорт в Азии довольно востребован. Так что экономическая экспансия будет, японские дзайбацу только "за", а вот что до японских военных - это трудно предсказуемо. Но в китайские дела Япония, думаю, однозначно вмешиваться будет, тем или иным способом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

???

Для англичан, в отличии от французов, риск минимален. Воевать за пределами Северного моря особо негде, зато можно подпортить логистику Германии и снять блокаду с СССР

То, что вы предложили, уже имеет аналог в РИ — по сути, это получается Война за независимость Индонезии, начавшаяся на 10 лет раньше. Тут нужно хорошенько обдумать перспективы и потенциал такой войны на 10 лет раньше РИ

Именно. Я предлагал такой сценарий в теме по Азии, но здесь, в отличии от РИ, больше социальных и экономических предпоссылок

и «Американо-японская война на Тихом океане» 

Тихоокеанская кампания подтверждена? 

А она могла бы начаться в середине 1930-х?

Могла бы, с другими идеологическими обоснованиями. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для англичан, в отличии от французов, риск минимален. Воевать за пределами Северного моря особо негде, зато можно подпортить логистику Германии и снять блокаду с СССР

То, о чём вы говорите — это не Полувелткриг, это полноценная ВМВ. Такие игры — это лучший способ перевести локальный конфликт в тотальную общеевропейскую войну. Тот, кто осторожничает, так поступать не будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

  7 часов назад, HZ guy сказал: Для англичан, в отличии от французов, риск минимален. Воевать за пределами Северного моря особо негде, зато можно подпортить логистику Германии и снять блокаду с СССР

То, о чём вы говорите — это не Полувелткриг, это полноценная ВМВ. Такие игры — это лучший способ перевести локальный конфликт в тотальную общеевропейскую войну. Тот, кто осторожничает, так поступать не будет.

Именно. Блокады СССР как таковой не будет - напрямую открыты Мурманск-Архангельск, хотя пропускная способность их будет ограничена железной дорогой - понадобится прокладка вторых путей, но это вопрос времени и денег, это вопрос стратегический и тут споров в советском руководстве не будет. Петербург и порты Балтийского герцогства - это вопрос, как и железнодорожные перевозки, но в принципе кто откажется от платы за транзит? То же с Украиной и Доном-Кубанью.

А вот пытаться мешать немецким перевозкам - это прямой путь к новому конфликту, тем более что свобода мореплавания может быть прописана как одно из условий мирного договора. Да, с заходом немецких кораблей и кораблей под флагами сателлитов в британские порты могут быть проблемы, но такого даже в РИ в Холодной войне не было. Мелкие конфликты на периферии из-за сфер влияния могут быть, но не в Европе - это прямой повод к войне.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

локады СССР как таковой не будет - напрямую открыты Мурманск-Архангельск

Есть финский порт Петсамо, с которого можно без проблем рейдить северные торговые пути

Петербург и порты Балтийского герцогства - это вопрос, как и железнодорожные перевозки, но в принципе кто откажется от платы за транзит? То же с Украиной и Доном-Кубанью.

Во время войны не вариант, да и в случае захвата портов Чёрное и Балтийское моря заминируют

А вот пытаться мешать немецким перевозкам - это прямой путь к новому конфликту, тем более что свобода мореплавания может быть прописана как одно из условий мирного договора. Да, с заходом немецких кораблей и кораблей под флагами сателлитов в британские порты могут быть проблемы, но такого даже в РИ в Холодной войне не было. Мелкие конфликты на периферии из-за сфер влияния могут быть, но не в Европе - это прямой повод к войне.

Британия может начать войну против Германии на море в отместку за ультиматум СССР

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть финский порт Петсамо, с которого можно без проблем рейдить северные торговые пути

Но это только в случае начала войны. Финляндия тут будет в немецкой сфере влияния, королевство с немецким монархом во главе, но, как и в реальности, бОльшая часть власти будет у парламента и премьер-министра. Так что финское правительство будет осторожничать и на подобное рискнёт пойти в крайнем случае.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но это только в случае начала войны

В случае начала войны финнов тоже втянут для исполнения союзнических обязательств

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now