Советская Россия в K:МПИ


477 сообщений в этой теме

Опубликовано:

там населения коренного тысяч 15 что ли. Есть ли смысл?

В РИ сделали АССР внутри Узбекской ССР. И этот статус Каракалпакстан имеет до сих пор. Тут есть сложность - в здешних реалиях создание АССР внутри АССР дело какое-то... специфическое. Если делать АССР - то отдельно от Казахской АССР и Узбекской АССР.

 

Тут вопрос в том, насколько сильно НРА контролирует Кобдо

В принципе, по раскладам моего таймлайна в Кобдо революционеры вполне закрепились. При сценарии, когда китайцы закрывают Великий Проект Унгерна, революционеры теоретически под шумок могут взять Улясутай, но дальше на восток - вряд ли.

 

В данном случае у РСФСР и красных монгол есть два выхода:

Так, разберём:

показательно дружить с любым пекинским правительством, отказываясь от "системы неравноправных договоров" (как ИРЛ) и подкармливать ближайших варлордов (как это и было ИРЛ с Фэн Юйсяном), сиречь детерминизьм

Думаю, наиболее вероятно. К тому же им важно как-то ослабить позиции Японии, которая у меня по таймлайну таки сумела создать себе зону влияния на белогвардейском Дальнем Востоке - и если Китай когда-нибудь станет антияпонским, то тут любое правительство сойдёт, так что конфликтовать чревато. В монгольском вопросе, по-видимому, будет раздел страны - и если восточная часть с Ургой станет частью Китая, то вот западная, что под революционерами, станет отдельной социалистической страной по тому типу, как с РИ Монголией. И да, я там решил объединить эту революционную Монголию с Танну-Тувой.

активно вторгаться в китайскую политику, например, в союзе с Гоминьданом и Гоминьцзюнем, поддержав последнего в ходе Северного похода и далее поддерживая против японцев

Учитывая, что гражданская война прошла для РСФСР по сценарию "альтнегативы" (без Украины, Беларуси и Закавказья, с сохранившимися белогвардейскими очагами в стратегически важных местах, голод сильнее) - то, полагаю, для активного вмешательства ресурсов не хватит. Скорее будут следить за китайскими раскладами без резких движений, надеясь что всё само как-то образуется...

 

Как в таком случае повернётся ситуация в 30-е - б-г весть, вполне станется что "просоветский" Фэн сотоварищи скинут Чана и "объединят" китай в децентрализованном ключе, с Великим Маршалом Фэн Юйсяном и Не Менее Великим Председателем Ван Цзинвэем во главе; тогда неминуем совместный советско-китайский поход в Маньчжурию и дальнейшая дружба-жвачка

Ну, у меня "просоветский" "социалистический" или просто "левый" Китай вроде не планируется...

 

Это конечно если вы не порезали Гоминьдан через немцев, как это сделали разрабы оригинального КР (имхо, совершенная головопушка, ибо ГМД с Германией очень дружил).

Это да - даже поверхностно взглянув на вопрос (при этом реально серьёзно к нему так ещё и не подойдя и не имея пока толковой матчасти) я ужаснулся тому, как канон мода перевернул всё с ног на голову :) О, да - Германия вкладывается в Чжилийскую клику, громит Северный поход прямой военной интервенцией и У Пэйфу с Цао Кунем по указке немцев восстанавливают монархию, возвращая Пу И ;))) Не, даже со своими никудышными знаниями региона, я осознаю, что по такому пути пойти не могу...

 

Тем не менее, я таки хочу слить Северный поход. Причина - флаг ;))) Гоминьдан с их флагом - слишком детерминистично. "Левый" Китай я тоже не планирую. А вот пятицветный полосатый флаг Бэйянского правительства - мене хотеть! :)

 

Но у вас в Мире ОСП уже описан наиболее оптимальный вариант провала Северного похода - где У Пэйфу к успеху пришёл. И мне повторяться как-то стеснительно и стыдно.

 

Есть у меня такая предварительная задумка - У Пэйфу побеждает Северный поход, но с трудом, и в итоге Чжан Цзолинь оказывается третьим радующимся и собирает львиную долю сливок. Но мне ещё предстоит прочитать хоть какую-то матчасть для того, чтобы определить - есть ли у задумки потенциал или всё туфта? А до этого мне ещё долго идти.

 

В любом случае, мне кажется минимально вероятным конфликт РСФСР и Китая из-за Кобдо. Дружелюбный нейтралитет - путь минимального сопротивления.

В ближайшей перспективе - да, тут конфликт из-за Монголии маловероятен. Я плохо сформулировал свои мысли - я задумываюсь, возможен ли советско-китайский конфликт из-за Монголии в долгосрочной перспективе? Китай рано или поздно, но всё-таки объединится и окрепнет, Японию вполне могут и прижать (вплоть до военных методов руками американцев) - и не может ли с Монголией быть такая ситуация, что китайцам не захочется ограничиваться "половинчатым решением вопроса"? Ведь монгольский вопрос, вроде как в РИ даже при Мао Цзэдуне поднимали... Но это, конечно, слишком уж далёкая перспектива...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пока что Осткриг вырисовался следующим образом:

- Весной 1938 Австрия занята угрозами Муссолини и гражданской войной в Венгрии.

- Франция занята поддержкой Муссолини и участием в Испанской гражданской войне.

- Германия занята Восточной Азией, надеясь урвать что-то из американо-японских разборок в Китае и ничего не потерять.

- Великобритания занята расширением влияния в Америке, перестройкой Red Army, Red Navy & Red Airforce, а также попытками захватить новые рынки на фоне кризиса в США.

- РККА хочет разбить белогвардейцев до того, как Украина и Литва успеют что-то предпринять.

- Вдоль Todeslinie (границы Прибалтики, Литвы и Украины, которые пересекать нельзя, ибо Австрия и Германия вмешаються) выставляют кого попало.

- На северной границе Дон-Кубани сосредоточат все механизированные части, которые позволят захватить большинство территорий страны за недели. Исключениями станут горные регионы (из-за написан пост), чёрноморский берег (у советов вообще нет сил на море. Максимум — перебросят морскую авиацию с Каспийского и Белого моря), возможно, Ейск и западные промышленные регионы. 

- Сражения на юге переходят в позиционную стадию. Армия белых разгромлена и её восстанавливают из трëх с половиной калек, у красной армии нет превосходства в артиллерии, а от штурма населённых пунктов откажуться, ведь АИ-РККА очень восприимчива к потерям. Украинская армия, конечно, будет наступать, но очень медленно и острожно, таская за собой всю артиллерию и, кроме огневого вала, проводя многодневные артподготовки.

- Советы повторяют свой успех с блицкригом на севере. Захватить Петроград будет легче, чем Ростов-на-Дону. Армия и многие жители эвакуируються морем или сушей — через Финляндию.

- Ситуация на юге ухудшается. Белогвардейцы и украинцы вместе наступают активнее. Литва-Польша начинает готовиться к войне. Контроля над кишащим партизанами Кавказом нет. Ситуация будет чем-то напоминать РИ оккупированную Югославию. В Дон-Кубани есть два крупных меньшинства: черкесы и чеченцы. У чеченцев потенциал для провозглашения независимости лучше, чем у рассредоточенных черкесов, а также есть желающие оказывать сопротивление. На подавление партизан в горах советам сил не хватит, и тут у молодого государства возникают интересные перспективы. Османы увидят возможность расширить сферу влияния. Украина — врага своего врага. РСФСР, которой гораздо интереснее порты и уголь, признает суверенную Чечню, надеясь использовать для влияния на Кавказе. Даже если после Осткрига республику ликвидируют, этот опыт не пройдёт бесследно, вдохвновляя борцов за свободу всего мира, как РИ Рифская Война (в АИ она менее эпична из-за участия Марокко и поддержки немцев).

- Зимой 1937-38 проходят неудачные переговоры со стремлением советов закрепить статус-кво, а союзники местами выходят к старой границе. 

- РСФСР, где военные оттеснили партию, активно ведёт переговоры с союзниками. Они не готовы начать вторую мировую войну, но согласны всячески мешать Германии. План РККА предполагает пересечении Todeslinie на широком участке между Белгородом и Суражем с последующим быстрым разгромом Украины и насаждением мира на своих условиях, пока не подоспели немецкие войска. 

- Весной 1939 РККА пересекает Todeslinie, канцлер Носке объявляет войну. Советы заходят на 100-200 км вглубь Украины, параллельно наступая на Кубани. Немцы перебрасывают свои войка на фронт и ведут вялые боевые действия в Прибалтике. По итогам летней кампании страну освобождают от большевиков. Советы идут на мирные переговоры до того, как их выбьют из Украины и Кубани, страясь по мирному договору потерять меньше, чем получить.

- РСФСР обязывают платить контрибуции (часть потом спишут при заключении торговых договоров), зато страна получает Петроград, что в перспективе компенсирует все убытки. Война вроде бы и выиграна, но большинство участников видело её с перспекивы уныния и поражений: танковыми манёврами в Калмыцкой степи занимались профессиональные военные, в то время как сидение в сыром окопе под Гуково или бег к канаве возле Конотопа, чтобы спрятаться от самолёта, достанутся мобилизированным. Вернувшись к мирной жизни, эти люди начнут подавать голос и ставить неудобные вопросы, а умение стрелять не позволит заткнуть недовольных ветеранов. Также война усугубит партийную борьбу, которая на фоне восстаний и политических убийств приведёт к репрессиям. 

- В Украине отношение к Осткригу будет противоречивым. С одной стороны — требования наказать милитаристов, втянувших страну в это. С другой стороны — требования увеличить военные расходы, чтобы защитить себя самостоятельно. Гетман потеряет авторитет и власть, а республика будет восстановлена. Также возникнет вопрос о целесообразности содержания линейного флота.

- Для Германии Осткриг будет крупной внешнеполитической победой, но и тревожным звоночком о состоянии сателлитов и собственной армии. 

- Для Петербурга война окажеться грустной последней страницей. Анклав ликвидирован, столица повреждена, а жители разбросаны по миру. 

- Для Дон-Кубани Осткриг будет катастрофой. Советы сразу же начнут перестраивать местные порядки и репрессировать несогласных, брошенные на произвол судьбы нацоинальные меньшинства провозгласят собственные государства и будут отстаивать независимость, да и восстановленная за счёт помнящих старые обиды "илотов" армия порядка не добавит.

- Осткриг в целом наглядно проиллюстрирует пользу танков на войне, а также грамотное их использование.

- Летняя кампания в частности докажет, что бронемашины непрактичны, что зенитка полезна не только для отстрела самолётов, но и против танков, что противопульная броня защищает недостаточно, что превосходство в воздухе даже важнее, чем считалось, позволяя, например, снабжать по воздуху и что штурмовой отряд с пистолет-пулемётами имеет неплохую огневую мощь.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пока что Осткриг вырисовался следующим образом:

Я правильно понимаю, что по итогам вышеописанного Дон-Кубань сохраняется, но фактически только на Кубани, а остальное отходит РСФСР и, возможно, Чечне и ещё каким горцам Кавказа, объявившим независимость?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я правильно понимаю, что по итогам вышеописанного Дон-Кубань сохраняется, но фактически только на Кубани, а остальное отходит РСФСР

На момент перемирия анклав оккупирован восточнее линии Новочеркасск-Тихорецк-Майкоп, но советы соглашаються оставить Дон-Кубань в границах 1924 года и сохранить порт на Балтийском море, пока не поздно. Потом это послужит поводом для идей об "ударе в спину".

Чечне и ещё каким горцам Кавказа, объявившим независимость?

Коллега Дарт Аньнян в своей дорожной карте описывал Кавказ, как потенциальный источник конфликтов. Здесь я предполагал, что Чечня будет либо признана в неполных границах, либо кое-как интегрирована

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да, давно я тут ничего не писал — как бы раздел с миром не заглох... Я пока подступаюсь к доработке Мексиканской войны — работы немного и она простенькая, но пока проклятая лень одолевает. К тому же я задерживаю сроки из-за того, что потихоньку шерстю список американских генералов ПМВ в Википедии — нужно хоть каких-нибудь личностей подобрать.

 

Ну а пока — прокомментирую посты выше.

 

- Весной 1938 Австрия занята угрозами Муссолини и гражданской войной в Венгрии.

- Франция занята поддержкой Муссолини и участием в Испанской гражданской войне.

Коллега, какой Муссолини? Я ведь уже отмечал в свое время, что не планирую его лидером Социалистической Италии и отодвину его на второй план — скорее всего, будет задействован на направлении работы с молодежью.

 

- РККА хочет разбить белогвардейцев до того, как Украина и Литва успеют что-то предпринять.

- Вдоль Todeslinie (границы Прибалтики, Литвы и Украины, которые пересекать нельзя, ибо Австрия и Германия вмешаються) выставляют кого попало.

- На северной границе Дон-Кубани сосредоточат все механизированные части, которые позволят захватить большинство территорий страны за недели. Исключениями станут горные регионы (из-за написан пост), чёрноморский берег (у советов вообще нет сил на море. Максимум — перебросят морскую авиацию с Каспийского и Белого моря), возможно, Ейск и западные промышленные регионы.

- Сражения на юге переходят в позиционную стадию. Армия белых разгромлена и её восстанавливают из трëх с половиной калек, у красной армии нет превосходства в артиллерии, а от штурма населённых пунктов откажуться, ведь АИ-РККА очень восприимчива к потерям. Украинская армия, конечно, будет наступать, но очень медленно и острожно, таская за собой всю артиллерию и, кроме огневого вала, проводя многодневные артподготовки.

- Советы повторяют свой успех с блицкригом на севере. Захватить Петроград будет легче, чем Ростов-на-Дону. Армия и многие жители эвакуируються морем или сушей — через Финляндию.

- Ситуация на юге ухудшается. Белогвардейцы и украинцы вместе наступают активнее. Литва-Польша начинает готовиться к войне. Контроля над кишащим партизанами Кавказом нет. Ситуация будет чем-то напоминать РИ оккупированную Югославию. В Дон-Кубани есть два крупных меньшинства: черкесы и чеченцы. У чеченцев потенциал для провозглашения независимости лучше, чем у рассредоточенных черкесов, а также есть желающие оказывать сопротивление. На подавление партизан в горах советам сил не хватит, и тут у молодого государства возникают интересные перспективы. Османы увидят возможность расширить сферу влияния. Украина — врага своего врага. РСФСР, которой гораздо интереснее порты и уголь, признает суверенную Чечню, надеясь использовать для влияния на Кавказе. Даже если после Осткрига республику ликвидируют, этот опыт не пройдёт бесследно, вдохвновляя борцов за свободу всего мира, как РИ Рифская Война (в АИ она менее эпична из-за участия Марокко и поддержки немцев).

- Зимой 1937-38 проходят неудачные переговоры со стремлением советов закрепить статус-кво, а союзники местами выходят к старой границе.

- РСФСР, где военные оттеснили партию, активно ведёт переговоры с союзниками. Они не готовы начать вторую мировую войну, но согласны всячески мешать Германии. План РККА предполагает пересечении Todeslinie на широком участке между Белгородом и Суражем с последующим быстрым разгромом Украины и насаждением мира на своих условиях, пока не подоспели немецкие войска.

Коллега, то что вы описали, моим планам не соответствует. Моя «дорожная карта» выглядит следующим образом:

          1) Антибелогвардейское восстание в Дон-Кубани, которое перерастает в пограничный конфликт между Советами и Белыми. Начинается концентрация войск и мобилизация.

          2) Белогвардейцы и Скоропадский, расценив, что Советы могут на границе с Украиной попросту уйти в глухую оборону и разбить белогвардейцев малыми силами, решают ударить первыми. Возможно, что на обострение могут пойти именно белогвардейцы — исходя из описанных в начале пункта соображений, они решат развязать войну в надежде втянуть в нее Украину, не заинтересованную в усилении РСФСР.

          3) Начальный этап успешен для коалиции — украинцы проводят успешное наступление. При этом РККА успешно наступает на севере, громит Северный очаг Бермондт-Авалова и подступает к Петербургу.

          4) Война переходит в позиционный этап — у украинцев заканчиваются резервы для наступления, а Советы ещё не накопили достаточно сил. Советы проводят масштабную мобилизацию, до предела нарастив РККА, но я помню свои консультации с коллегой Вандалом — и усвоил, что у Советов по сравнению с РИ ВМВ возможности будут куда более ограниченными.

          5) Затем РККА завершает осаду Петербурга — город взят, войска перебрасываются на юг. Я, кстати, подумал и решил, что Литво-Польша в войну не вступит — нет мотива. Внутренние разборки актуальнее — а участие в чужой войне только их усугубит.

          6) Переброска войск из-под Петербурга на юг (это кадровые войска, что важно) изменит баланс сил в пользу Советов. РККА прорывает фронт в Курщине-Белгородчине — и идёт дальше, на Харьков, который тоже сходу возьмут. Украинская армия оказывается перед перспективой катастрофы.

          7) Советы, конечно, опасаются вмешательства Германии, но масштаб успехов окрыляет большевистское руководство. Речь не идёт о захвате и присоединении к РСФСР всей Украины (даже о всём Левобережье речи не идёт) — расчет строится на том, чтобы разгромить украинскую армию, захватить побольше территорий, и на мирных переговорах добиться присоединения к РСФСР Донбасса с Харьковом впридачу. Ради достижения этой цели на широкий фронт от Сум до Таганрога бросаются все наличные силы РККА — на Кубани белогвардейцев будут добивать «второсортные» войска.

          8 ) РККА по территориям в целом реализовывает свои цели — большая часть Донбасса захвачена. Но украинская армия не потеряла боеспособности, хотя катастрофа ей реально угрожает — из-за поражений резко обрушится моральный дух в войсках, плюс дезертирство будет расти, плюс ещё и среди рабочих Донбасса явно будут распространены пробольшевистские настроения. Но Скоропадский до последнего уклоняется от заведомо проигрышных мирных переговоров, надеясь на вмешательство Германии. К тому же советское наступление начинает буксовать — по моим предположениям, ей может не хватить уровня, чтобы развить свои успехи, имея перед собой противника, который ещё сохраняет какую-никакую боеспособность — и украинцы, даже с деградировавшей армией, могут нанести по растянутым линиям РККА серию болезненных ударов, что укрепит решимость Скоропадского воевать до конца.

          9) И вот тут в дело вступает Германия. Советы до последнего надеются, что смогут выбить почётный мир — и предпринимают новое наступление к Днепру, рассчитывая захватить будущие плацдармы для немецкого экспедиционного корпуса. Окно возможностей будет для РККА очень широким, стараниями немцев — пока мобилизацию проведут, пока австрийцев уломают, пока дивизии перебросят... Но план проваливается — продвижение есть, но недостаточное, украинская армия, пусть от ее кадровой основы остались ошметки, а мобилизованные солдаты крайне ненадёжны, сохраняет какую-никакую боеспособность, а РККА перенапряжена, из-за чего у неё не получается реализовать преимущество. Украинцы удерживают плацдармы на левом берегу Днепра, что немцам очень кстати.

          10) И вот прибыли немецкие дивизии. Советы до конца надеются добиться для себя выгодного мира (с Харьковом и Донбассом) — и лихорадочно меняют планы по мере изменения оперативной ситуации. На этапе развертывания экспедиционного корпуса пробуют сбросить немцев и австрийцев с левого берега Днепра, затем, когда начнётся наступление, перейдут к стратегии нанесения немцам «неприемлимых потерь» (уж не будет ли приказа «Ни шагу назад!»?), но всё без толку. Кстати, в момент немецкого наступления может начать войну с Советами и Литво-Польша — немцы ее могут уломать на это предприятие, поскольку заинтересованы в том, чтобы сковать советские резервы. В конечном итоге немцы изгоняют РККА из Украины и переносят войну на территорию РСФСР (может, даже Курск захватят?). И вот тут-то и начнутся мирные переговоры.

Собственно, это и есть мой магистральный план. Он может корректироваться, но отталкиваться я буду именно от него.

 

Советы идут на мирные переговоры до того, как их выбьют из Украины и Кубани, страясь по мирному договору потерять меньше, чем получить.

Да, такое вполне возможно. Так что в своей «дорожной карте» я наверняка слишком погорячился с разговорами о возможном захвате Курска — вряд ли Советы будут НАСТОЛЬКО затягивать с переходом к стадии принятия, а немцы вряд ли будут с маниакальной упрямостью продолжать войну, когда противник сам готов к уступкам.

 

А вот Литво-Польша в описанной дорожной карте по итогам войны наверняка отхватит кусочек Восточной Беларуси.

 

РСФСР, где военные оттеснили партию,

Сомневаюсь я в таком. Опыт РИ не даёт мне оснований для выбора такой линии, хотя на раннем этапе (когда был одержим многими дурацкими идеями) такая мысля крутилась.

 

Кстати, если я таки детерминистично сделаю Вождём Сталина, то после Осткрига один в один с РИ повторятся репрессии и чистки РККА. Но для того, чтобы такое произошло после Осткрига, а не до него (иначе основания для войны попросту пропадут) мне придется искать основания для откладывания репрессий.

 

Но я надеюсь на то, что удастся не допустить РИ масштаба репрессий в политической сфере. Нет, репрессии состоятся (вот только вопрос — до Осткрига или после?), но мне бы хотелось кого-нибудь спасти (заменив расстрел тюрьмой или глубокой опалой) ради того, чтобы политическая история РСФСР не повторяла РИ СССР тютелька в тютельку. Например, возникла у меня безумная идея прописать жизненный путь Дэна Сяопина Алексею Рыкову. Но тут надо искать обоснование. И то это при условии если я таки сделаю Сталина детерминистичным Отцом Народов. А тут я ещё ничего не решил.

 

В Украине отношение к Осткригу будет противоречивым. С одной стороны — требования наказать милитаристов, втянувших страну в это. С другой стороны — требования увеличить военные расходы, чтобы защитить себя самостоятельно.

Вы прямо заглянули ко мне в голову! Да, я пришёл к выводу, что опыт Осткрига неизбежно вызовет в украинском обществе тяжёлую рефлексию. Будет много разговоров на тему «а оно нам это надо было?», и появится особый внутриукраинский термин по отношению к Осткригу — «Ненужная война».

 

Гетман потеряет авторитет и власть, а республика будет восстановлена.

Ну, Скоропадский по моей задумке таки просидит до конца жизни. С проблемами столкнется уже его сын Даниил.

 

Вообще, моя задумка заключается в том, чтобы сохранить режим Украинской державы (а не восстановить УНР), при этом превратив ее из диктатуры в парламентскую демократию — образно говоря, УНР под названием «Украинская держава» и с государственной символикой Украинской державы. Для этого у меня и возникла идея, что у Даниила Скоропадского и парламентской оппозиции найдется общий враг (на которого я намечаю Болбочана), который в разгар кризиса попытается устроить переворот, что объединит нового гетмана и парламент. По итогу кризиса произойдет демократизация — Украина становится парламентской демократией, Даниил Скоропадский сохраняет должность, но теряет власть (должность гетмана становится идентичной должности РИ президента ФРГ — и по выборности, и по срокам, и по полномочиям).

 

Для Дон-Кубани Осткриг будет катастрофой. Советы сразу же начнут перестраивать местные порядки и репрессировать несогласных, брошенные на произвол судьбы нацоинальные меньшинства провозгласят собственные государства и будут отстаивать независимость, да и восстановленная за счёт помнящих старые обиды "илотов" армия порядка не добавит.

Я правильно понимаю, что по итогам вышеописанного Дон-Кубань сохраняется, но фактически только на Кубани, а остальное отходит РСФСР и, возможно, Чечне и ещё каким горцам Кавказа, объявившим независимость?

Сейчас я очень серьезно задумываюсь о том, что Кубань по итогам Осткрига полностью войдёт в состав РСФСР. В свое время коллега Urubana сделал резонное замечание, что для такого дела требуется слишком уж далёкое продвижение немцев вглубь территории РСФСР и реальное желание немцев лепить из Кубани государство — для чего нет надёжных оснований.

 

Немцы, скорее всего, заключат мир сразу же как только Советы запросят его (и вряд ли большевики будут тянуть с этим) — и РККА с Кубани вряд ли будет выбита. Возможно, Скоропадский попытается добиться независимости Кубани, но вряд ли немцы защищать интересы тех, кто «сам полез на рожон и сам огрёб», ради восстановления суверенитета образования с непонятной легитимностью (а я действительно прописал в последних обновах по гражданской войне в России, что легитимность белогвардейских очагов толком не прописана в договорах, где речь шла о мутном «режиме прекращения огня»). Наконец, против создания независимой Кубани говорит ее стратегическая уязвимость — в случае новой войны Советы могут быстро ее захватить, а Украине (единственному нормальному ее защитнику) будет неудобно ее спасать. Так что, похоже, идею с независимой Кубанью выбрасываем.

 

Коллега Дарт Аньнян в своей дорожной карте описывал Кавказ, как потенциальный источник конфликтов. Здесь я предполагал, что Чечня будет либо признана в неполных границах, либо кое-как интегрирована

Моя идея заключается в том, что в какой-то момент подключаются турки, которые перебросят небольшие силы из Дагестана (где я устроил Горскую республику) и захватывают Северный Кавказ — и включают его в состав Горской республики. С другой стороны, турки могут и не найти нужное окно возможностей (пока перебросят достаточно сил, пока выдвинутся из Дагестана...) — и тут ваша мысль о независимой Чечне выглядит интересной... Теоретически, можно попробовать сделать так — воспользовавшись слабостью белогвардейцев, ряд кавказских народов отделяются, Советы их не трогают, сосредоточившись на других проблемах (и ведя с ними переговоры о мирной интеграции), но тут подсуетятся турки и кавказские народы присоединяются к Горской республике в Дагестане мирным путём. Но, разумеется, такая расширенная Горская республика может быть только рыхлой конфедерацией, что потом аукнется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да, давно я тут ничего не писал

За это время накопились моменты из таймлайна, угрожающие сюжетными дырами.

3) Начальный этап успешен для коалиции — украинцы проводят успешное наступление. При этом РККА успешно наступает на севере, громит Северный очаг Бермондт-Авалова и подступает к Петербургу.

Но куда? В ситуации, когда непересечение границы гарантируют немцы, лучше всего будет не захватывать бесполезные территории советов, а помочь белогвардейцам с контрнаступлением.

Я, кстати, подумал и решил, что Литво-Польша в войну не вступит — нет мотива. Внутренние разборки актуальнее — а участие в чужой войне только их усугубит.

Даже если Литва-Польша сохраняет нейтралитет, советы должны держать серьёзные силы вдоль границы.

и на мирных переговорах добиться присоединения к РСФСР Донбасса с Харьковом впридачу

Самый беспокоящий момент, из-за которого тема вообще была затронута. Советы, если у них всё пойдёт хорошо, захватят белогвардейскую половину угольного бассейна (запасов на поколения хватит) и подпишут мир. Трогать Украину и рисковать потерять всё им незачем. Моя интерпертация (нагло и грубо срисованная с РИ ПМВ) предполагает, что у советов война проходит тяжело и болезненно, а ставки при совершении или несовершении авантюрных действий значительно выше.

РККА по территориям в целом реализовывает свои цели — большая часть Донбасса захвачена. Но украинская армия не потеряла боеспособности, хотя катастрофа ей реально угрожает — из-за поражений резко обрушится моральный дух в войсках, плюс дезертирство будет расти, плюс ещё и среди рабочих Донбасса явно будут распространены пробольшевистские настроения. Но Скоропадский до последнего уклоняется от заведомо проигрышных мирных переговоров, надеясь на вмешательство Германии. К тому же советское наступление начинает буксовать — по моим предположениям, ей может не хватить уровня, чтобы развить свои успехи, имея перед собой противника, который ещё сохраняет какую-никакую боеспособность — и украинцы, даже с деградировавшей армией, могут нанести по растянутым линиям РККА серию болезненных ударов, что укрепит решимость Скоропадского воевать до конца.

Холмистый и покрытый посёлками Донбасс — худшая местность для того, чтобы наступать. Особенно с техникой 1930-х, которая даже во время перемещения по шоссе несёт потери (Мирный аншлюсс Австрии сопровождался оставленной вдоль дорог брошенной техникой). Советы пойдут путём минимального сопротивления — по равнинной сельской местности, и это с их точки зрения лучше, чем лобовой штурм (но даже при всём этом потеряют много танков и машин из-за поломок, расканибаливания на запчасти, немецкой авиации и непогоды). Кажеться, в теме о Франции, Вы замечали, что победа над вражеской армией важнее, чем захват ключевой точки. Именно таковой будет идея советов: вынудить Украину перебросить войска на север, чтобы без проблем действовать на юге, а после прихода немцев подписать перемирие с закреплением результатов.

 

Очень примерная и очень условная хронология:

unknown.pngunknown.pngunknown.pngunknown.pngunknown.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сомневаюсь я в таком. Опыт РИ не даёт мне оснований для выбора такой линии, хотя на раннем этапе (когда был одержим многими дурацкими идеями) такая мысля крутилась.

Их позиции будут сильны, но после Осткрига именно военных обвинят во всех бедах, считая победу заслугой дипломатов, а не генералов.

Кстати, если я таки детерминистично сделаю Вождём Сталина, то после Осткрига один в один с РИ повторятся репрессии и чистки РККА. Но для того, чтобы такое произошло после Осткрига, а не до него (иначе основания для войны попросту пропадут) мне придется искать основания для откладывания репрессий.

Репрессии органично выглядят после войны, когда компартия, армия и недовольные ветераны спорят о будущем, а в стране происходят митинги, страйки и восстания (те же басмачи или беларусы).

Но я надеюсь на то, что удастся не допустить РИ масштаба репрессий в политической сфере. Нет, репрессии состоятся (вот только вопрос — до Осткрига или после?), но мне бы хотелось кого-нибудь спасти (заменив расстрел тюрьмой или глубокой опалой) ради того, чтобы политическая история РСФСР не повторяла РИ СССР тютелька в тютельку. Например, возникла у меня безумная идея прописать жизненный путь Дэна Сяопина Алексею Рыкову. Но тут надо искать обоснование. И то это при условии если я таки сделаю Сталина детерминистичным Отцом Народов. А тут я ещё ничего не решил.

Немаловажным событием станет Американо-Японская война, пользуясь которой советы полезут на Дальний Восток. Результаты кампании решающим образом повлияют на внутреполитическую борьбу. 

Вообще, моя задумка заключается в том, чтобы сохранить режим Украинской державы (а не восстановить УНР)

Имелась ввиду именно Украинская Держава с выборным гетманом и усиленным парламентом. На УНР после гражданской войны смотрят неодобрительно, проводя аналогии с периодом Руины. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

За это время накопились моменты из таймлайна, угрожающие сюжетными дырами.

Так, а какие именно, помимо тех, которые я планирую к переработке? Мне нужно знать об уязвимостях!

 

Но куда? В ситуации, когда непересечение границы гарантируют немцы, лучше всего будет не захватывать бесполезные территории советов, а помочь белогвардейцам с контрнаступлением.

Если говорить об украинско-белогвардейском наступлении начального периода войны, то украинцы наступают на Курск и Воронеж, а белогвардейцы — на Воронеж и Царицын. Такой план как раз и будет предусматривать обоюдное взаимодействие. При этом для украинского истеблишмента план будет заключаться в том, чтобы после серии поражений РККА заключить выгодный мирный договор, немного скорректировав границы в свою пользу (возможно, ещё и «узаконив» Дон-Кубань), а белогвардейцы надеются, что после серии поражений советский режим пойдет вразнос, после чего Белые вместе с украинцами торжественным маршем пройдут по пустым дорогам в Москву.

 

Самый беспокоящий момент, из-за которого тема вообще была затронута. Советы, если у них всё пойдёт хорошо, захватят белогвардейскую половину угольного бассейна (запасов на поколения хватит) и подпишут мир. Трогать Украину и рисковать потерять всё им незачем.

Теоретически риски могут быть не так уж и высоки. В отличие от РИ, советское руководство в Москве не будет чувствовать себя в одиночестве — это может и поспособствовать некоторому авантюризму в расчете на «заграница нам поможет». Советы могут и не воспринять немецкий фактор с таким уж страхом — есть же Франция, из-за которой немцы априори не смогут отправить на Восток все имеющиеся дивизии. К тому же наверняка будут всерьез рассчитывать на вступление Франции в войну против Германии — учитывая мои планы, это может обернуться большим разочарованием и введением в оборот лейтмотива о «плохих союзниках». В любом случае — далеко не факт, что советское руководство может полагать, что в случае вступления Германии в войну РСФСР потеряет все. Между объявлением войны, мобилизацией и развертыванием дивизий на фронте будет внушительный временной лаг, на «глубокое наступление» экспедиционный корпус вряд ли будет способен, военные наверняка будут уверять, что они остановят немецкое наступление («Это же не 1918!»), да и вряд ли в случае неудачи немцы будут стремиться восстановить независимость Дон-Кубани с ее зыбкой легитимностью («Выторгуем, непременно выторгуем!»). А вот возможность получить весь Донбасс и Харьков впридачу — соблазнительна. Многие люди проявляют готовность играть по-крупному — конечно, тут желательна уверенность в успехе, и вот тут-то и необходимо прописать РККА серию внушительных побед, которые окрыляет советское руководство. Благо есть пример — в 1920 г. Советская Россия, несмотря на почти полную победу над белогвардейцами, находилась в тяжелейшем положении (голод 1921—1922 гг. уже маячил на горизонте), но испытать на прочность Польшу всё-таки решились, и перспективу проникновения в Германию всерьез обсуждали.

 

Моя интерпертация (нагло и грубо срисованная с РИ ПМВ) предполагает, что у советов война проходит тяжело и болезненно, а ставки при совершении или несовершении авантюрных действий значительно выше.

Моя интерпретация основана на рисунке боевых действий советского наступления зимы 1943 г. Если смотреть на тезис, что

Холмистый и покрытый посёлками Донбасс — худшая местность для того, чтобы наступать.

то опыт советского наступления после Сталинграда показывает, как этот вопрос можно решить. Тогда РККА было достаточно просто подступить к Ростову-на-Дону — и немцы сами вывели свои войска с Кубани. А Донбасс обходили через Харьков и Полтавщину, нацеливаясь на линию Днепра и Мелитополь — тогда бы немецкие войска на Донбассе оказались бы в мега-котле. Учитывая, что в Осткриге фронт в Курщине, Белгородчине и Слобожанщине логистически более удобный, то и знаковый прорыв может произойти там раньше, чем на Южном фронте, даже несмотря на большую слабость белогвардейцев.

 

Отсюда я и пытаюсь вывести обоснование: белогвардейцев теснят со стороны Царицына => но главный прорыв происходит на Белгородском направлении => в прорыв устремляются лучшие войска в расчете прорваться к Мелитополю и Бердянску => тогда украинские войска оказываются в масштабном Донбасском окружении.

 

Именно таковой будет идея советов: вынудить Украину перебросить войска на север, чтобы без проблем действовать на юге, а после прихода немцев подписать перемирие с закреплением результатов.

Для локализации прорыва украинцам придется срочно перебрасывать войска с южного участка фронта, оставляя белогвардейцев одних. Тут можно будет быстро управиться второсортными дивизиями — и к моменту актуализации немецкого фактора у белогвардейцев могут остаться прибрежная горная гряда и Новороссийск максимум. А на фоне успехов у Советов и аппетит может разыграться — ведь он, как известно, приходит во время еды. В своих задумках я рассчитываю на то, что советское руководство понадеется на инертность немцев — пока те решат воевать, пока союзников уломают, пока дивизии соберут и подготовят к переброске, за это время Украину можно успеть разбить в пух и прах до такой степени, что Скоропадский согласится на любые советские условия. А если ещё и Франция вмешается... Так почему бы и не повысить ставки, если есть шанс на большой куш?

 

Имелась ввиду именно Украинская Держава с выборным гетманом и усиленным парламентом

Так гетман вроде и так формально выборный — просто власть у него диктаторская (да и вообще многие диктаторы занимают демократические должности). Вся суть планируемых мной реформ заключается в том, что гетман будет именно что «кастрированным» — с полномочиями, как у президента современной ФРГ.

 

На УНР после гражданской войны смотрят неодобрительно, проводя аналогии с периодом Руины.

По моей задумке в 1950-х — 1960-х гг., после демократизации и реформ, период УНР будет как раз таки романтизироваться. С течением времени трактовки будут меняться, что-то пересматриваться, в том числе и УНР с гетманатом, но вот «ненужную войну» Скоропадскому могут так и не простить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так, а какие именно, помимо тех, которые я планирую к переработке? Мне нужно знать об уязвимостях!

Общая картина логичная и стройная, но если речь зайдёт от деталях — возникнут претензии в духе "почему сразу на орлах не полетели?", связанные с мотивацией тех или инных самоубийственных действий.

Если говорить об украинско-белогвардейском наступлении начального периода войны, то украинцы наступают на Курск и Воронеж, а белогвардейцы — на Воронеж и Царицын. Такой план как раз и будет предусматривать обоюдное взаимодействие. При этом для украинского истеблишмента план будет заключаться в том, чтобы после серии поражений РККА заключить выгодный мирный договор, немного скорректировав границы в свою пользу (возможно, ещё и «узаконив» Дон-Кубань), а белогвардейцы надеются, что после серии поражений советский режим пойдет вразнос, после чего Белые вместе с украинцами торжественным маршем пройдут по пустым дорогам в Москву.

Мне раньше они казались очевидными целями, но эти города за 150-200 км от границы, что не составило бы трудностей для Вермахта, но станет головной болью для армий, чья механизация ограничена бронеавтомобилями и САУ. РСФСР слишком большая, чтобы воевать с ней даже при условии разложившейся армии. Да разложение армии не будут переоценивать: генералитет Кордона помнит, из какого положения они выкарабкались два десятилетия назад.

Внешнеполитическая доктрина гетманата будет предполагать экономическое (политика политикой, но географию никто не отменял и РСФСР с Украиной в Интербеллуме будут важными друг другу партнёрами) давление через контроль путей и торговли, а если дойдёт до войны — оборону на своей территории или пограничных землях. Территориальные претензии уже удоволетворены по договорам 1918 и 1924 годов. В такой ситуации непрочно выглядит вариант с агрессией Кордона: Киеву проще и выгоднее замять конфликт и настучать Екатеринодару, который близко, по шапке, чем терять советский рынок и воевать у чёрта на куличиках.

На самом деле Советам тоже невыгодно воевать, но у них существуют реальные шансы получить больше за счёт анклавов. Кроме того, в конфликт можно органично вплести Ваши идеи о гражданской войне в Венгрии, аннексии Милана и французах.

  1. Австрия занята гражданской войной в Транслейтании и выводит большинство войск из Милана.
  2. Итальянское правительство видит здесь свой шанс и привлекает корпус французских добровольцев для молниеносной кампании.
  3. Французы на танках молниеносно захватывают анклав, белоитальянцы не успевают оказать сопротивление.
  4. Вену ставят перед фактом и вынуждают признать результаты.
  5. Советскую Россию такие результаты вдохновляют. Красноармейское руководство составляет план: захватить Дон-Кубань до того, как Украина отреагирует, а потом без сопротивления добить изолированный Петербург.

Дальше всё происходит примерно так же, как на карте: в последний момент приходит украинская армия и переходит в контрнаступление, а советы долго осторожничают и не спешат пересекать Todeslinie. Войска просто стоят напротив друг друга, как потом будут немцы и французы.

то опыт советского наступления после Сталинграда показывает, как этот вопрос можно решить. Тогда РККА было достаточно просто подступить к Ростову-на-Дону — и немцы сами вывели свои войска с Кубани. А Донбасс обходили через Харьков и Полтавщину, нацеливаясь на линию Днепра и Мелитополь — тогда бы немецкие войска на Донбассе оказались бы в мега-котле. Учитывая, что в Осткриге фронт в Курщине, Белгородчине и Слобожанщине логистически более удобный, то и знаковый прорыв может произойти там раньше, чем на Южном фронте, даже несмотря на большую слабость белогвардейцев.

В РИ ВМВ немцы не имели контроля над Чёрным и Азовским морем, которые здесь будут "лужами Кордона". Белогвардейцы будут получать припасы по морю и отлично себя чуствовать под прикрытием корабельных пушек и ПВО.

Отсюда я и пытаюсь вывести обоснование: белогвардейцев теснят со стороны Царицына => но главный прорыв происходит на Белгородском направлении => в прорыв устремляются лучшие войска в расчете прорваться к Мелитополю и Бердянску => тогда украинские войска оказываются в масштабном Донбасском окружении.

К побережью 500 км от границы только по прямой, что даже в темпе Вермахта заняло бы длительное время. Но реальное продвижение РККА будет гораздо медленее. Дороги захламлены сломанными «Виккерсами» и Ба-20, с воздуха мешает австро-немецкая авиация, которую можно развернуть раньше пехотной армии, а подвоз матчасти будет тем ещё квестом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Общая картина логичная и стройная, но если речь зайдёт от деталях — возникнут претензии в духе "почему сразу на орлах не полетели?", связанные с мотивацией тех или инных самоубийственных действий.

Тут надо всё-таки понимать, что история не управляется полностью рациональными небожителями - она управляется обычными людьми, какими бы высокопоставленными они не были. Многое решается не гениальностью или рационализмом, а количеством ошибок и их влиянием - одни и те же ошибки в разных обстоятельствах могут быть простительными или критичными. И да - самоубийственными действиями и откровенно глупыми поступками наша история богата.

 

Но в целом ваши замечания резонны - по-видимому, мне всё-таки придётся как-то дорабатывать мою задумку Осткрига...

 

Мне раньше они казались очевидными целями, но эти города за 150-200 км от границы, что не составило бы трудностей для Вермахта, но станет головной болью для армий, чья механизация ограничена бронеавтомобилями и САУ.

Ну, Курск всё-таки близко к границе, так что план по его захвату может выглядеть вполне выполнимым, но этот участок Советы и укреплять будут серьёзнее. Да и на Слобожанском направлении тоже будет участок усиленной ответственности - на случай, если оттуда попытаются ударить на Воронеж.

 

РСФСР слишком большая, чтобы воевать с ней даже при условии разложившейся армии. Да разложение армии не будут переоценивать: генералитет Кордона помнит, из какого положения они выкарабкались два десятилетия назад.

Плюс украинская армия во время Великой депрессии может пережить оптимизацию - когда я с коллегой Вандалом консультировался по вопросу количества дивизий, при затрагивании вопроса о Польше всплыл этот фактор. Так что да - с такой армией идти вглубь советской территории чревато.

 

Внешнеполитическая доктрина гетманата будет предполагать экономическое (политика политикой, но географию никто не отменял и РСФСР с Украиной в Интербеллуме будут важными друг другу партнёрами) давление через контроль путей и торговли, а если дойдёт до войны — оборону на своей территории или пограничных землях. Территориальные претензии уже удоволетворены по договорам 1918 и 1924 годов. В такой ситуации непрочно выглядит вариант с агрессией Кордона: Киеву проще и выгоднее замять конфликт и настучать Екатеринодару, который близко, по шапке, чем терять советский рынок и воевать у чёрта на куличиках. На самом деле Советам тоже невыгодно воевать, но у них существуют реальные шансы получить больше за счёт анклавов. Кроме того, в конфликт можно органично вплести Ваши идеи о гражданской войне в Венгрии, аннексии Милана и французах.

  1. Австрия занята гражданской войной в Транслейтании и выводит большинство войск из Милана.
  2. Итальянское правительство видит здесь свой шанс и привлекает корпус французских добровольцев для молниеносной кампании.
  3. Французы на танках молниеносно захватывают анклав, белоитальянцы не успевают оказать сопротивление.
  4. Вену ставят перед фактом и вынуждают признать результаты.
  5. Советскую Россию такие результаты вдохновляют. Красноармейское руководство составляет план: захватить Дон-Кубань до того, как Украина отреагирует, а потом без сопротивления добить изолированный Петербург.

В принципе, план развития международной обстановки резонный. Тогда могу предложить такой вариант начала Осткрига:

  1. Начинается восстание в Дон-Кубани (прежде всего антиказачье в Донской области). РСФСР помогает восставшим - вплоть до пропуска повстанческих отрядов на свою территорию и организации тайных баз для партизан недалеко от границ.
  2. Происходит приграничный инцидент - преследуя повстанцев, белогвардейский или казачий отряд заходит на советскую территорию, происходит перестрелка с пограничниками. РСФСР обвиняет Дон-Кубань в вооружённом нападении и нарушении Рижского соглашения о прекращении огня. Риторика советского руководство намекает на casus belli.
  3. Советы проводят частичную мобилизацию в приграничных областях - официально для того, чтобы обезопасить границу от белогвардейцев. Соседи считают, что для полномасштабной войны этого недостаточно (нужна более широкая мобилизация, ибо тот же Скоропадский может и вступиться), но на всякий случай Украина сосредотачивает на границе свои кадровые части.
  4. Но у советского руководства созрел план - захватить Дон-Кубань, пока потенциальные защитники (прежде всего Украина) не провели мобилизацию и не развернули войска на границах. У границ Дон-Кубани собрана "ударная группировка" из войск мирного времени и подразделений, собранных во время частичной мобилизации в приграничных областях. Расчёт такой - белогвардейско-казачья власть нестабильна, восстание ещё не подавлено, белогвардейское войска слабо и разобщено, так что с Дон-Кубанью можно покончить одним ударом, успев захватить самые важные области до того, как Украина проведёт мобилизацию и развернёт войска на границе.
  5. Главный удар будет наноситься на Миллерово и Ростов-на-Дону - с целью выйти на границу с Украиной до того, как та будет готова к активным боевым действиям. Тут лучше пожертвовать остальными направлениями - захват Ростова-на-Дону и Миллеровской железнодорожной ветки принесёт наибольшие дивиденды, а остальное будет делом техники.
  6. Но дело пойдёт немного не так, как планировалось - темпа наступления не хватит. Белогвардейско-казачья армия потрёпана, где-то её ряды рассечены, но сохраняются очаги сопротивления - причём в стратегически важных местах.
  7. Скоропадский, видя, что советское наступление развивается хуже, чем планировалось, решается вмешаться. Начинается мобилизация, за которой следует и официальное объявление войны. Советы тоже объявляют мобилизацию - это не только ответ на украинские действия и формирование будущего фронта, но и усиление войск, действующих в Донской области.
  8. Советы начинают осознавать, что не РККА не успевает взять Ростов-на-Дону до завершения украинского развёртывания. Планы меняются - теперь речь идёт не о прорыве к стратегически важным точкам и выходе на границы с Украиной, а о захвате как можно больших территорий.
  9. Украинское командование замечает, что в ходе мобилизации успевает завершить развёртывание войск быстрее, чем Советы - и решено провести наступление первыми.
  10. И вот Украина вступает в войну - возможна атака на Курск (прощупывание обороны и отвлечение сил противника, а также необходимость отодвинуть фронт от Белгорода и Харькова), наступательные действия на Слобожанщине, но главная операция направлена на наступление в Донской области (отбрасывание советских войск от Ростова-на-Дону и Миллеровской железнодорожной ветки, если те успеют подойти к ним, либо же попытка отбросить РККА от линии Северского Донца к линии Дона, к Калачу-на-Дону, если те не успели дойти до Миллеровской железнодорожной ветки).

Вот тут-то и начнётся полномасштабная война.

 

Дальше всё происходит примерно так же, как на карте

Я всё-таки не согласен с рисунком боевых действий на ваших картах. Если Украина официально вступила в войну, то лучше себя не ограничивать. "Красную линию" не обязательно сагрит Германию одним фактом пересечения - немцы скорее влезут только тогда, когда станет понятна, что над Украиной нависла серьёзная угроза (таковой может быть прежде всего захват Белгорода с Харьковом и успешное наступление РККА в сторону Полтавы. А для того, чтобы увеличить свои возможности в Донской области, может потребоваться вторжение в Слобожанщину.

 

Ещё с чем не согласен - это с участком наступления на севере. Идти на Сумы и Конотоп, обходя при этом Харьков с Белгородом? Этот участок больше подойдёт для наступления не на Полтаву, а на Киев. А раз на Киев, то и наступать надо по всей границе. Если главная цель на Юге, то и наступать Советам надо на Харьковском направлении. При ограничении целей на Юге, если Советы желают получить не только Дон-Кубань, но и часть украинских территорий, то приобретениями должны быть Харьков и Донбасс (или его часть, если цели ограничены).

 

Советы, если у них всё пойдёт хорошо, захватят белогвардейскую половину угольного бассейна (запасов на поколения хватит) и подпишут мир. Трогать Украину и рисковать потерять всё им незачем. Моя интерпертация (нагло и грубо срисованная с РИ ПМВ) предполагает, что у советов война проходит тяжело и болезненно, а ставки при совершении или несовершении авантюрных действий значительно выше.

При таком сценарии стоит поднять вопрос - если цели ограничены, то состоится ли вмешательство Германии вообще? Если Советы боятся пересекать "Красную линию", то в таком случае наиболее подходящим станет такой рисунок боевых действий:

  1. Ростов-на-Дону и Миллеровскую железнодорожную линию прикрывают украинские войска, советское наступление развивается тяжелее.
  2. Тогда РККА наносит главный удар к югу от Дона и Ростова-на-Дону вдоль железнодорожной линии от Царицына до Тихорецкой. Советы прорываются к Ейску и Таманскому полуострову, рассекая тем самым казачье-белогвардейские линии.
  3. Кубань относительно легко зачищают, под белогвардейским контролем останутся разве что Новороссийск и прилегающее Черноморское побережье.
  4. Затем Советы потихоньку выдавливают с Дона казачье-украинские войска. Когда возьмут Ростов-на-Дону, могут договориться со Скоропадским о разделе Дон-Кубани - Таганрог Украине, остальное Советам.

Тогда немцы вообще на огонёк не заглянут с таким самоограничением.

 

Но к концепции самоограничения я отношусь скептично. Если Украина официально вступила в войну, то у Советов появляется официальный предлог атаковать её территорию. Заниматься самоограничением - это только ставить себе же палки в колёса. У советского руководства однозначно расширятся планы по расширению границ - зачем ограничиваться исключительно белогвардейской частью Донбасса, если появился вполне открытый предлог заявить претензии ещё и на украинскую часть Донбасса? Даже потери и лишения могут не усилить осторожность, а только раззадорить пыл - "слишком много принесли жертв на алтарь победы, чтобы заниматься самоограничением!". Германское вмешательство будет не мгновенным, да и для советского руководства эта перспектива может быть и не очевидной - "немцы вмешаются, если Украине будет грозить полное уничтожение или потеря слишком больших территорий (всего Левобережья, например), а станут ли они воевать за Харьков и часть Донбасса?". Так что отношение советского руководства к немецкому вмешательству может пройти четыре стадии:

  1. "Немцы не вмешаются - зачем им лезть в драку из-за клочка приграничных территорий их лимитрофа? К тому же у них кризис, трусливые социал-демократы в правительстве, армия не готова и наши союзники на границах. Так чего же нам мелочиться?"
  2. "Немцы вмешались, но они не успеют придти на помощь - наше продвижение стремительно! Скоропадский не выдержит - и согласится на наши условия мира!"
  3. "Немцы готовы к наступлению - но зачем выбрасывать белый флаг заранее? Сдаться мы всегда успеем - а если мы способны отразить немецкое наступление? Не проверишь не узнаешь!"
  4. "Немцы подходят к довоенным границам - ладно, идём на переговоры. Безоговорочно соглашаемся на довоенные границы с Украиной. А чтобы Дон-Кубань у себя сохранить - можем Скоропадскому что-то даже уступить. Таганрог, например... Или Севск со Льговым..."

Немцы вряд ли будут идти вглубь советской территории - сил и логистики им на это не хватит. Думаю, советское руководство может руководствоваться этим соображением. Отсюда может возникнуть уверенность, что Дон с Кубанью гарантированно останутся в их руках вне зависимости от результатов немецкого наступления - в худшем случае достаточно вовремя пойти на попятную. А вот перспектива захватить больше территорий, чем рассчитывали... Могут и не испугаться повышения ставок.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я всё-таки не согласен с рисунком боевых действий на ваших картах. Если Украина официально вступила в войну, то лучше себя не ограничивать

Плюс украинская армия во время Великой депрессии может пережить оптимизацию - когда я с коллегой Вандалом консультировался по вопросу количества дивизий, при затрагивании вопроса о Польше всплыл этот фактор. Так что да - с такой армией идти вглубь советской территории чревато.

Главным фактором будет именно неготовность гетманской армии. В фазе "странной войны" границу могут охранять мобилизированные, пока регулярные истощают большевиков на Кубани. РСФСР не пересекает "линию смерти", надеясь на локализацию конфликта (и ведёт активные переговоры с союзниками). Украина не желает агрить советов, зная, что они осторожничают, и предпочитая вести "колониальную войну" на Кубани, ведь транспортная и географическая ситуация позволяет реализировать все преимущества.

Стоящие на границах и скучающие солдаты начнут брататься и у них просядет дисциплина, но на это будут смотреть сквозь пальцы, ведь, с точки зрения гетмана, это проблема скорее для РККА, чем его войск.

При таком сценарии стоит поднять вопрос - если цели ограничены, то состоится ли вмешательство Германии вообще? Если Советы боятся пересекать "Красную линию", то в таком случае наиболее подходящим станет такой рисунок боевых действий:

Ещё до взаимного объявления войны немцы подтвердят о неприкосновенности "линии смерти" и напомнят, по чьих границах она проходит.

Ростов-на-Дону и Миллеровскую железнодорожную линию прикрывают украинские войска, советское наступление развивается тяжелее. Тогда РККА наносит главный удар к югу от Дона и Ростова-на-Дону вдоль железнодорожной линии от Царицына до Тихорецкой. Советы прорываются к Ейску и Таманскому полуострову, рассекая тем самым казачье-белогвардейские линии. Кубань относительно легко зачищают, под белогвардейским контролем останутся разве что Новороссийск и прилегающее Черноморское побережье. Затем Советы потихоньку выдавливают с Дона казачье-украинские войска. Когда возьмут Ростов-на-Дону, могут договориться со Скоропадским о разделе Дон-Кубани - Таганрог Украине, остальное Советам.

У РККА колоссальное преимущество с мобильностью, но в украинцев лучше обстоят дела с артиллерией, и, особенно, с подвозом снарядов. После развёртывания союзники начнут теснить советов , однако в черепашьем темпе. Возникнет аналог РИ Стодневного наступления.

Даже потери и лишения могут не усилить осторожность, а только раззадорить пыл - "слишком много принесли жертв на алтарь победы, чтобы заниматься самоограничением!". Германское вмешательство будет не мгновенным, да и для советского руководства эта перспектива может быть и не очевидной - "немцы вмешаются, если Украине будет грозить полное уничтожение или потеря слишком больших территорий (всего Левобережья, например), а станут ли они воевать за Харьков и часть Донбасса?"

Примерно такой вариант происходит в изображённом на карте сценарии. К тому моменту уже есть прецеденты трёх крупных побед благодаря танковым войскам — в Милане, на Кавказе и в Петербурге. Советы, понеся потери и не улучшив положения на юге, пойдут на риск.

"Немцы подходят к довоенным границам - ладно, идём на переговоры. Безоговорочно соглашаемся на довоенные границы с Украиной. А чтобы Дон-Кубань у себя сохранить - можем Скоропадскому что-то даже уступить. Таганрог, например... Или Севск со Льговым..."

Причиной поспешного подписания мира может стать состояние советских войск. Наступление в Украине не будет рывком из последних сил, но после лета боёв со свежими немецкими дивизиями РККА окажется истощена. РСФСР пойдёт на мир, пока у неё сохранилось хоть какое-то преимущество, а Литва и Финляндия не вступили в войну. Во время переговоров сохранение Дон-Кубани, которая контролирукет только прибрежную полосу, могут выторговать за счёт аннексии Петербурга. Литва, кстати, может получить Беларусь по мирному договору или присоединить, воспользовавшись моментом.

Ещё с чем не согласен - это с участком наступления на севере. Идти на Сумы и Конотоп, обходя при этом Харьков с Белгородом? Этот участок больше подойдёт для наступления не на Полтаву, а на Киев. А раз на Киев, то и наступать надо по всей границе. Если главная цель на Юге, то и наступать Советам надо на Харьковском направлении. При ограничении целей на Юге, если Советы желают получить не только Дон-Кубань, но и часть украинских территорий, то приобретениями должны быть Харьков и Донбасс (или его часть, если цели ограничены).

На этом участке удобный рельеф, не надо пересекать полноводные реки и меньше крупных городов, которые невозможно захватить без преимущества в артиллерии. Главной целью станет разгром гетманской армии или хотя бы ослабление войск на Кубани, а также захват территорий, которые позволят требовать передачу не пострадавших промышленных регионов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

РСФСР не пересекает "линию смерти", надеясь на локализацию конфликта (и ведёт активные переговоры с союзниками)

В принципе, попытка договориться с Украиной, чтобы она сдала Дон-Кубань Советам в обмен на какие-нибудь гарантии — она вполне вероятна со стороны РСФСР. Но это скорее в период, пока Украина проводит мобилизацию и не закончила развёртывание войск. Прямое вступление украинских войск на территорию Донской области — это уже знак того, что переговоры не удались.

 

И вот тут-то я и выражаю сомнение в том, что Советы будут держаться за самоограничение. Донская область — это, по моим впечатлениям от карты местности, довольно сложное место для наступления (Дон и Северский Донец, особенности местной железнодорожной сети). Тут необходимо расширять оперативную зону как минимум за счёт Слобожанщины. А заниматься самоограничением — это мешать самому себе.

 

Впрочем, возникла у меня идея, как это самоограничение можно более-менее адекватно реализовать...

 

Пока в Донской области наступление буксует, РККА успешно наступает вдоль южного берега Дона и прорывается к Таманскому полуострову (на картах вы уже реализовали такую схему). К этому времени Украина вводит свои войска в Донскую область. Советы на этом участке не активничают, а сосредотачиваются на завоевании Кубани — в конечном итоге под контролем белогвардейцев остаётся только Новороссийск с защищённым горами побережьем (в лучшем случае — смогут на некоторое время удержаться на линии реки Кубань). РСФСР предлагает переговоры — Украина отказывается воевать за Дон-Кубань, в обмен получая Таганрог и некоторые гарантии. Если Скоропадский согласится — Осткриг закончится даже не начавшись. Для того, чтобы Украина отказалась от советского предложения, нужна уверенность в том, что их получится изгнать с хоть сколько-нибудь значительных территорий. Может быть, если белогвардейцам удастся на более-менее приличный срок задержать советский прорыв вдоль южного берега Днепра (что сложно — местность степная, кавалерии там раздолье)... Плюс можно затянуть осаду Петербурга. Может быть, даже дальневосточные белогвардейцы добьются некоторых территориальных успехов... Но не зыбко ли такое основание?

 

Ещё до взаимного объявления войны немцы подтвердят о неприкосновенности "линии смерти" и напомнят, по чьих границах она проходит.

Но и для вмешательства требуется серьезное основание — зачем устраивать мобилизацию из-за чужой толкотни за клочок земли? А вдруг сателлит сам справится? Основание для вмешательства может стать прежде всего реальная угроза сателлиту.

 

Отсюда следующая схема... Советы при активизации боевых действий могут для поддержки своих войск в Донской области сразу же провести наступление на Слобожанщине, захватив часть территорий (но не так уж и много, поскольку гетманская армия ещё в кондициях). Немцы лишь угрожают, но признаков реальных действий нет. Далее Советы могут помешать ещё больше — но крупное наступление вглубь украинской территории (через Харьков к Полтаве) будет зависеть не от решимости советской стороны, а чисто от количества собранных войск (когда механизм мобилизации раскрутится, плюс войска из Петербурга перебросят).

 

Во время переговоров сохранение Дон-Кубани, которая контролирукет только прибрежную полосу, могут выторговать за счёт аннексии Петербурга

Нет, я всё-таки подумал и решил, что Дон-Кубань обречена. Легитимность ее зыбкая, немцы туда наступать не будут (только изгнать РККА из Украины и все) — думаю, тут достаточно отдать Украине Таганрог, и остальное можно спокойно забирать. В крайнем случае — если Литва вступит в войну и захватит Витебск, то можно будет уступить потерянные области в Беларуси для надёжности. Но Дон с Кубанью уже надёжно в советских руках.

 

На этом участке удобный рельеф, не надо пересекать полноводные реки и меньше крупных городов, которые невозможно захватить без преимущества в артиллерии.

Но в то же время это слишком далеко от основного фронта. Нет, я глубоко убежден, что оптимальный рисунок боевых действий должен быть составлен с опорой на РИ советское наступление от завершения Сталинградской битвы до Третьей битвы за Харьков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В принципе, попытка договориться с Украиной, чтобы она сдала Дон-Кубань Советам в обмен на какие-нибудь гарантии — она вполне вероятна со стороны РСФСР. Но это скорее в период, пока Украина проводит мобилизацию и не закончила развёртывание войск. Прямое вступление украинских войск на территорию Донской области — это уже знак того, что переговоры не удались.

Первая фаза будет очень короткой: между началом советского нападения на анклав без объявления войны (они друг друга не признают, а переговоры будут вести через посредников) и началом ввода украинских войск. Но даже в промежутке между первыми сражениями и объявлениями войну друг другу будут происходить попытки торга.

И вот тут-то я и выражаю сомнение в том, что Советы будут держаться за самоограничение. Донская область — это, по моим впечатлениям от карты местности, довольно сложное место для наступления (Дон и Северский Донец, особенности местной железнодорожной сети). Тут необходимо расширять оперативную зону как минимум за счёт Слобожанщины. А заниматься самоограничением — это мешать самому себе.

Суть в том, что Слобожанщина ещё хуже. Большие реки не настолько полноводные, но значительная часть советско-украинской границы там проходит по Дону. Кроме того, местность холмистая, что усложняет маневрирование. Крупные города, в отличии от Донской области, расположены прямо возле границы, что делает невозможным великое наступление без их захвата. А захват городов без преимущества в артиллерии будет тем ещё квестом.

На севере же — равнинная аграрная местность без крупных населённых пунктов и нужды форсировать полноводные реки.

Но в то же время это слишком далеко от основного фронта. Нет, я глубоко убежден, что оптимальный рисунок боевых действий должен быть составлен с опорой на РИ советское наступление от завершения Сталинградской битвы до Третьей битвы за Харьков.

Судя по картам Восточного фронта, Третья битва за Харьков была продиктована тем, что Слобожанщина оказалась самой западной на всём участке наступления. В АИ советы могут наступать вдоль всей границы, что позволит использовать количественное преимущество.

Отсюда следующая схема... Советы при активизации боевых действий могут для поддержки своих войск в Донской области сразу же провести наступление на Слобожанщине, захватив часть территорий (но не так уж и много, поскольку гетманская армия ещё в кондициях).

А если немцы после такого отправят ограниченный экспедиционный корус? Невыполнение ультиматумов навредило бы международной репутации, а здесь всё выполнили. Советы считают, что у них теперь развязаны руки и готовят великое наступление, из-за чего немцы будут вынуждены отправлять не только символическую помощь. 

Нет, я всё-таки подумал и решил, что Дон-Кубань обречена

Всё плохо, но не смертельно. Устье Дона и Тамань с Краснодаром не будут захвачены по той простой причине, что советская логистика не позволит их захватить. В конце войны (а перемирие РСФСР подпишет во многом из-за истощения войск) анклав даже может провести контрнаступление. Снабжаемые по двум однопутным железнодорожным веткам (это если не считать подвоза матчасти через половину Евразии. Для сражений против австро-немецко-украинских войск выгребут всё со складов перед Уралом) красноармейцы будут считать каждый снаряд и чуть ли не экономить патроны. У белогвардейцев напротив — боеприпасов предостаточно, ведь их подвозят целыми пароходами из Одессы, Константинополя и Николаева. 

 

На самом деле, боеприпасы станут Ахиллесовой пятой РККА (вот он, баланс, родимый!). Советы не ждали и не готовились к затяжному конфликту, и решение о его начале будет несколько импульсивным, под влиянием французских успехов в Милане. Ту же РИ Зимнюю войну сформировали, в том числе, впечатления от блицкрига. 

В странах Кордона ситуация другая. После Красного Потопа осталось много орудий, а исторический опыт подсказывает, что скоротечные войны остались где-то в 1866. С того же Красного Потопа остались частично законсервированные и закрытые производства, которые можно наростить. Гражданская война в Венгрии послужит одной из причин начала расконсервации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А захват городов без преимущества в артиллерии будет тем ещё квестом.

Города в те времена были не такими уж и крупными. Да и захватывать их, по моим ощущениям, в те времена было не настолько сложно, как вы описываете. Во времена ВМВ на один Сталинград приходилось множество городов, взятых достаточно быстро — кроме того, в большинстве случаев город предпочтительнее было оставить, чем оборонять до последнего. А в Гражданскую войну в России, когда с артиллерией было гораздо хуже, из таких городов-крепостей я могу припомнить разве что Царицын.

 

Суть в том, что Слобожанщина ещё хуже. Большие реки не настолько полноводные, но значительная часть советско-украинской границы там проходит по Дону. Кроме того, местность холмистая, что усложняет маневрирование.

У меня частенько возникало такое ощущение, что для реалий ВМВ это было не настолько большой проблемой. Операция «Багратион», например, и вовсе осуществлялась через болотистую местность на некоторых участках. Конечно, в реалиях АИ Осткрига будет нюанс с гораздо меньшим количеством бронетехники и основанной на гужевом транспорте логистикой. С другой стороны, в Гражданской войне была высокая мобильность вообще без бронетехники (но и фронты были куда менее плотными).
 

А если немцы после такого отправят ограниченный экспедиционный корус?

В принципе, в РИ американцам при отправке войск в Корею в 1950-м проводить мобилизацию не потребовалось (но там и ТВД гораздо меньше, и фронт узкий). Возможно, на первых порах, чтобы держать руку на пульсе, при этом не влезая в войну слишком глубоко (на радость французам), немцы действительно могут ограничиться полумерами. Допустим, РККА переходит в наступление на украинскую территорию — прорыв глубокий, но дело кажется контролируемым. И немцы отправляют экспедиционный корпус для усиления будущего украинского контрнаступления на опасном участке — и на первом этапе оно успешное и обнадеживающее. Но тут Советы собирают на фронте ещё больше сил (новая волна мобилизации плюс войска, переброшенные из Петербурга) и начинают новое наступление, которое становится реально угрожающим — РККА рвётся к Днепру и грозит отрезать украинские войска на территории Донбасса (аналог РИ советского наступления зимой 1943 г.). Вот тут-то немцы и влезают в войну по-крупному.

 

Что ж, возьмём такой сценарий в качестве одного из возможных вариантов...

 

Всё плохо, но не смертельно. Устье Дона и Тамань с Краснодаром не будут захвачены по той простой причине, что советская логистика не позволит их захватить. В конце войны (а перемирие РСФСР подпишет во многом из-за истощения войск) анклав даже может провести контрнаступление. Снабжаемые по двум однопутным железнодорожным веткам (это если не считать подвоза матчасти через половину Евразии. Для сражений против австро-немецко-украинских войск выгребут всё со складов перед Уралом) красноармейцы будут считать каждый снаряд и чуть ли не экономить патроны. У белогвардейцев напротив — боеприпасов предостаточно, ведь их подвозят целыми пароходами из Одессы, Константинополя и Николаева.

Не разделяю ваш оптимизм. К концу войны казачье-белогвардейская армия окончательно деградирует — тут даже не столько в матчасти дело, сколько в уровне войск и их морали. Да и с матчастью вы слишком оптимистичны — поддержки украинского флота, может быть, и хватит для того, чтобы белогвардейцы удержались в Новороссийске и на прибрежной горной гряде (но, скорее всего, флот придётся в конечном итоге использовать не для снабжения, а для эвакуации), но не более. Я очень сомневаюсь в том, в что у белогвардейцев снарядов будет больше — подвозить-то их удобно, но только из Украины, а гетманцам самим нужно очень много. Своя рубашка ближе к телу, так что белогвардейцам снабжение будет идти по принципу «на тебе, убоже, что мне негоже». А сами украинцы будут в такой ситуации, что слишком много военных припасов будет нужно им самим.

 

В странах Кордона ситуация другая. После Красного Потопа осталось много орудий, а исторический опыт подсказывает, что скоротечные войны остались где-то в 1866. С того же Красного Потопа остались частично законсервированные и закрытые производства, которые можно наростить. Гражданская война в Венгрии послужит одной из причин начала расконсервации.

Тут вот какой нюанс — вечно хранить старые запасы нельзя, ибо хранимое на складах постепенно приходит в негодность. С немецкими поставками тоже нюанс — Германия к 1930-м гг., скорее всего, распродаст все лишнее, и кормиться за счёт щедрости Большого Дяди странам Восточной Европы уже не получится. Насчёт собственного производства — я очень сильно сомневаюсь, что украинская военная промышленность будет сильнее советской. Советы, как и в РИ, наверняка тоже будут считать тяжёлую промышленность приоритетом, а у восточноевропейских стран, ввиду капиталистического развития, в промышленной сфере внимание будет распыляться и на другие отрасли. Конечно, Советы экономически слабее, чем в РИ, но они мечтают не только о Мировой Революции, но и о том, чтобы выйти на границы Российской империи — так что готовиться к войне они будут, и достаточно серьёзно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Города в те времена были не такими уж и крупными. Да и захватывать их, по моим ощущениям, в те времена было не настолько сложно, как вы описываете. Во времена ВМВ на один Сталинград приходилось множество городов, взятых достаточно быстро — кроме того, в большинстве случаев город предпочтительнее было оставить, чем оборонять до последнего.

В РИ ВМВ многие города захватывались легко из-за преимущества огневой мощи наступающих, что случилось с Варшавой и дважды с Брестом. Но не всегда дела шли легко: вспомнить хотя бы Севастополь и Воронеж. Города, конечно, были захвачены, но в скоротечном Осткриге времени на подобную осаду может и не хватить.

У меня частенько возникало такое ощущение, что для реалий ВМВ это было не настолько большой проблемой. Операция «Багратион», например, и вовсе осуществлялась через болотистую местность на некоторых участках. Конечно, в реалиях АИ Осткрига будет нюанс с гораздо меньшим количеством бронетехники и основанной на гужевом транспорте логистикой. С другой стороны, в Гражданской войне была высокая мобильность вообще без бронетехники (но и фронты были куда менее плотными).

Вы абсолютно правы: во время ВМВ проблемы местности компенсировались за счёт моторизации и превосходства в воздухе.

Не разделяю ваш оптимизм. К концу войны казачье-белогвардейская армия окончательно деградирует — тут даже не столько в матчасти дело, сколько в уровне войск и их морали.

Опорой анклава и главной антисоветской силой региона к концу войны будут илоты. Изначальная реакция "Ура! Нас освобождают! Ешь богатых!" исчезнет после первых волн советских репрессий против "предателей Советской Родины" на оккупированных территориях.

Своя рубашка ближе к телу, так что белогвардейцам снабжение будет идти по принципу «на тебе, убоже, что мне негоже»

У советов на данном направлении ситуация будет аналогичной — приоритет Украинский и Балтийский фронты в приоритете. Для "Чуда на Кубани" много не надо, а закупать боеприпасы можно не только в Украины: у Австрии, Литво-Польши, Болгарии, Неаполя, Португалии или Турции могут что-то выкупить.

Тут вот какой нюанс — вечно хранить старые запасы нельзя, ибо хранимое на складах постепенно приходит в негодность.

Вечно хранить никто и не будет. Самым старым запасам по 15-20 лет, но большинство произвели под конец Красного Потопа и в середине 20-х.

С немецкими поставками тоже нюанс — Германия к 1930-м гг., скорее всего, распродаст все лишнее, и кормиться за счёт щедрости Большого Дяди странам Восточной Европы уже не получится

Продавать снаряды Германия будет преимущественно в Восточную Европу, а также в Марокко, Османскую Империю, Эфиопию и южнокитайские клики. Но опять же возникает нюанс: немцы помнят Вельткриг и снарядный голод. Это вынудит их держать огромный "неприкосновенный запас" пехотных и морских калибров на случай любой войны, чтобы выиграть время на мобилизацию промышленности. Во время гражданской войны в Венгрии и Осткрига запасы окажутся весьма кстати.

Насчёт собственного производства — я очень сильно сомневаюсь, что украинская военная промышленность будет сильнее советской. Советы, как и в РИ, наверняка тоже будут считать тяжёлую промышленность приоритетом, а у восточноевропейских стран, ввиду капиталистического развития, в промышленной сфере внимание будет распыляться и на другие отрасли.

Объемы советского военного производства будут несоизмеримо большими, чем у всего Кордона, однако, судя по Вашим планам, большинство бюджетов уйдут на танки, самолёты и прочие дорогие вундерваффе. Так что да — под конец Осткрига украинский ВПК может догнать и перегнать советские темпы производства боеприпасов. Фактически, производство снарядов и патронов будет основной специализацией (также минимальное производство стрелкового оружия, артиллерии и ремонт находящейся в строю техники). Советам нужно будет не только поддерживать существующие соединения, но и создавать новые, не имея возможности изымать ресурсы из других отраслей экономики, которые поддерживают жизнедеятельность. На год войны с белогвардейцами и белоукраинцами и этого хватит, но после вмешательства Австрии с Германией РККА поплохеет...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В крайнем случае — если Литва вступит в войну и захватит Витебск, то можно будет уступить потерянные области в Беларуси для надёжности

А если сделать независимую Беларусь по итогам восстания?

Обстановка в РСФСР из-за Осткрига и обострения внутрипартийной борьбы будет взрывоопосной (не как РИ СССР конца тридцатых, а ближе к РИ Германии после ПМВ). Возможны различные страйки, восстания, путчи и даже вялотекущая гражданская война. У соседей не будет сил и желания в ней участвовать, но для оставшимся белогвардейцам Дон-Кубани это подарит шанс под шумок выйти к границам 1924 года. Для беларусов это тоже создаёт окно возможностей: процент людей с военным опытом у них выше среднего по стране, Литва и Украина готовы помочь оружием и добровольцами, а Красная Армия, занятая созданием или подавлением беспорядков, не сможет вовремя выделить достаточно ресурсов против Беларуси.

Что ж, возьмём такой сценарий в качестве одного из возможных вариантов...

У немцев, кстати, есть ещё и второй фронт в Прибалтике, и на ранних этапах они будут действовать там достаточно активно. Как минимум, Ямбург, Гдов, Псков, Остров и Опочка попадут под их контроль. По мирному договору можно присоединить пограничные земли к Балтийскому Герцогству, раз уж анклав Петербурга обречён.

Также интересует возможность интервенции финнов на территорию анклава, как делали Венгры и Поляки во время раздела Чехословакии в РИ и Германия во время гражданской войны во Франции в Вашей АИ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Обстановка в РСФСР из-за Осткрига и обострения внутрипартийной борьбы будет взрывоопосной (не как РИ СССР конца тридцатых, а ближе к РИ Германии после ПМВ). Возможны различные страйки, восстания, путчи и даже вялотекущая гражданская война. У соседей не будет сил и желания в ней участвовать, но для оставшимся белогвардейцам Дон-Кубани это подарит шанс под шумок выйти к границам 1924 года. Для беларусов это тоже создаёт окно возможностей: процент людей с военным опытом у них выше среднего по стране, Литва и Украина готовы помочь оружием и добровольцами, а Красная Армия, занятая созданием или подавлением беспорядков, не сможет вовремя выделить достаточно ресурсов против Беларуси.

В восстании я сомневаюсь. Мне кажется более правдоподобным другой вариант - на завершающем этапе Осткрига Литво-Польша вступает в войну по требованию немцев и захватывает часть советской территории, выходя примерно на современные границы Беларуси. Но это приводит к нарушению хрупкого баланса в Унии - литовская половина увеличивается, при этом само литовское руководство сталкивается с увеличением доли славянского населения в зоне своей юрисдикции (а ведь УЖЕ имеющееся на начало 1920-х гг. белорусское население переварить невозможно!). Тогда два варианта - либо предоставить Беларуси независимость, либо превращать её в полноправного участника Унии, превращая двуединую Литво-Польшу в триединую Литво-Польшу-Беларусь. При этом в обоих сценариях явно будут огромные проблемы с определением границ, поскольку в Унии должен быть соблюдён какой-никакой баланс.

 

У немцев, кстати, есть ещё и второй фронт в Прибалтике, и на ранних этапах они будут действовать там достаточно активно. Как минимум, Ямбург, Гдов, Псков, Остров и Опочка попадут под их контроль. По мирному договору можно присоединить пограничные земли к Балтийскому Герцогству, раз уж анклав Петербурга обречён. Также интересует возможность интервенции финнов на территорию анклава, как делали Венгры и Поляки во время раздела Чехословакии в РИ и Германия во время гражданской войны во Франции в Вашей АИ.

По логике, которой руководствуюсь я, немцы вряд ли будут открывать в Прибалтике второй фронт. Если развернуть там свои войска - распылишь силы (на радость французам); а если позволить Балтийскому герцогству действовать самостоятельно - ему не хватит сил на решение поставленных задач. Плюс и обстановка там сложная - латыши и эстонцы немцев не любят и вряд ли захотят за них воевать. Балтийское герцогство лучше использовать как один из логистических хабов.

 

Что касается Финляндии - то я тоже сомневаюсь, что она решит рискнуть. Всё-таки в годы Гражданской войны в России финнам удалось взять под свой контроль больше интересующих их территорий, чем в РИ - так зачем ставить всё это на кон? Как бы тяжело не приходилось РСФСР, какими бы второстепенными ни были те советские дивизии, которые стоят на границе - риск того не стоит. Думаю, тот максимум, который может позволить себе Финляндия - помочь с эвакуацией белогвардейцам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что касается Финляндии - то я тоже сомневаюсь, что она решит рискнуть. Всё-таки в годы Гражданской войны в России финнам удалось взять под свой контроль больше интересующих их территорий, чем в РИ - так зачем ставить всё это на кон? Как бы тяжело не приходилось РСФСР, какими бы второстепенными ни были те советские дивизии, которые стоят на границе - риск того не стоит. Думаю, тот максимум, который может позволить себе Финляндия - помочь с эвакуацией белогвардейцам.

Я имел ввиду вступление финнов на стороне РСФСР, когда анклав будeт обречён.

По логике, которой руководствуюсь я, немцы вряд ли будут открывать в Прибалтике второй фронт. Если развернуть там свои войска - распылишь силы (на радость французам); а если позволить Балтийскому герцогству действовать самостоятельно - ему не хватит сил на решение поставленных задач. Плюс и обстановка там сложная - латыши и эстонцы немцев не любят и вряд ли захотят за них воевать. Балтийское герцогство лучше использовать как один из логистических хабов.

Балтийское герцогство не входит в состав Германии, но входит в состав Германской Империи, с которой у РСФСР это единственная граница. Так что корпус Рейхсхеера там будут держать даже в мирное время.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я имел ввиду вступление финнов на стороне РСФСР, когда анклав будeт обречён.

Не думаю, что такое возможно - слишком спонтанно, обычно такие вещи делаются по заключённым заранее договорённостям. Максимально возможная договорённость - ну, разве что дать возможность белогвардейцам уйти, а финны организуют эвакуацию через границу. Но это вопрос скорее не финской инициативы, а советского попустительства - и то коммунисты будут больше заинтересованы в том, чтобы захватить как можно больше белогвардейцев к себе в плен. Но если на южном фронте случится обострение, требующее срочной переброски боеспособных дивизий, то на некоторые нюансы с эвакуацией Советы могут и закрыть глаза.

 

Балтийское герцогство не входит в состав Германии, но входит в состав Германской Империи, с которой у РСФСР это единственная граница. Так что корпус Рейхсхеера там будут держать даже в мирное время.

При этом я всё равно не думаю, что этот регион будет использоваться в качестве плацдарма для наступления - чем меньше фронт, тем лучше. Открывать фронт в Прибалтике будут только если Советы сами начнут туда наступление - но и советскому руководству чревато открывать лишние фронты. Так что я вижу там только часть одного из логистических маршрутов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я в своё время нашёл любопытную информацию из РИ, которая натолкнула меня на некоторые раздумья о советской государственной символике.

 

В РИ в советской идеологии 1920-х гг. был упор на интернационализм, в рамках которого проводилась коренизация в союзных республиках и борьба с великодержавным шовинизмом. Но с 1930-х гг. ситуация начала меняться - всё больший упор начал делаться на русские национальные мотивы. Тут и возвращение погон в униформе во время ВМВ, тут и сталинский "тост за русский народ", тут и борьба с "безродным космополитизмом". Но встретил я любопытную информацию - оказывается, в РИ дело могло пойти дальше и даже существовали идеи сделать больше реверансов дореволюционной эпохе в государственной символике. Процитирую свой источник:

 

В августе сего года опубликовали интересные федеральные архивные документы, из которых следует, что еще в далеком 1948-м году всерьез рассматривали проект флага России, который бы сочетал советскую символику с дореволюционным триколором.

Зачем вообще понадобилось менять флаг для России? Ну, во-первых, не для одной России, после войны заговорили о смене символики у всех союзных республик. А во-вторых, история там действительно занятная и очень советская.

Когда большевики пришли в 1917 году к власти, они особо не заморачивались. Первым государственным флагом Советской России стало... просто красное полотнище с надписью РСФСР. По тому же принципу были построены и флаги остальных союзных республик. В 1924 появился знакомый нам серпасто-молоткастый флаг СССР, и он использовался при всяких международных контактах. А флаги республик были сугубо внутренней штукой, и с их дизайном никто не заморачивался.

Всё изменилось после войны, когда вместе с СССР в ООН вступили также УССР и БССР. И оказалось, что их шаблонные красные флаги с надписями смотрятся рядом с флагами других стран откровенно стрёмно. Тогда в 1947 году Президиум Верховного Совета Союза ССР поручил республикам разработать новые флаги. Они должны были нести на себе символ серпа и молота, больше половины полотнища должно было быть красного цвета, но в остальном республики могли проявить фантазию.

В марте 1947 года при Президиуме Верховного Совета РСФСР начали разработку нового флага для России. Разработку доверили Алексею Кокорекину, дважду лауреату Сталинской премии, и известному плакатисту времён войны. Он предложил два проекта флага России. На первом вдоль нижней кромки шли три полосы - белая, синяя, и красная. На второй красная полоса была убрана, получался красно-бело-синий флаг, тоже в знакомой всем гамме.

На самом деле, для той эпохи идея не была такой уж безумной. С конца 1930х в СССР постепенно шло возвращение к державной символике. В 1940 году в Красной Армии были возвращены генералы, 1941 были созданы гвардейские части, в 1943 - введены погоны. В 1946 Совет Народных Комиссаров был переименован в Совет Министров. В 1942 году всерьёз обсуждали проект возвращения в Красном Флоте к Андреевскому флагу (пусть и с революционными дополнениями). В этом ряду идея возврата к дореволюционной государственной символике выглядела логично.

Но на этот раз стрелочка не повернулась. Хотя начиналось всё хорошо. В июле 1948 года проект Кокорекина был принят Президиумом и отправлен на согласование “президенту” (председателю Президиума) РСФСР Горкину и в Совет Министров РСФСР. Но потом ничего не произошло. Итогового решения принято не было. Но, судя по дальнейшим событиям, премьер России Родионов тоже поддерживал идею флага в национальных цветах.

Знаем мы про это потому, что 1949 году грохнуло “Ленинградское дело” - серия репрессий против руководства Ленинградского обкома партии. Основной линией конфликта (помимо борьбы разных группировок внутри Компартии) было то, что “Ленинградцы”, к которым принадлежал и Родионов, хотели создать Компартию РСФСР, что Сталин воспринимал, как прямую угрозу. Разумеется, в ход пошли обвинения в сепаратизиме, где история с флагом стала одним из пунктов обвинения. В обвинительном заключении дело повернули так, что Родионов хотел-де восстановить в России триколор, только с серпом и молотом.

Как бы то ни было, Родионова и Кузнецова в 1950 расстреляли. А разработка флага для России была заморожена на несколько лет. Свой флаг у РСФСР появился только в 1954 году, уже при Хрущёве, и выглядел совершенно иначе, без каких-либо отсылок к дореволюционной символике.

 

Этот вариант флага выглядит слишком уж похоже на флаг Британского союза из канона мода и из моего мира

HVKCc50.png

QztOf6u.png

 

Второй вариант, содержащий триколор - реконструирован лично мной

X4Lg2WF.png

 

Проект флага ВМФ 1942 г.

AXn6tse.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Из общего — с возвратом национального колорита у французов и русских может возникнуть практика комбинировать триколор и красную ленточку/красный флаг.

Проект флага ВМФ 1942 г.

Дизайн легко отличимый от соседей, ещё один плюс в копилку.

после войны заговорили о смене символики у всех союзных республик

В АИ союзных республик нет, но что будет с автономиями, вроде Туркестана или немцев Поволжья? Может они тоже что-то с национальным колоритом получат?

В июле 1948 года

В этой АИ будет тогда же или раньше, после окончания Американо-Японской?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В АИ союзных республик нет, но что будет с автономиями, вроде Туркестана или немцев Поволжья? Может они тоже что-то с национальным колоритом получат?

Я не думаю - тут, скорее всего, с дизайном особо заморачиваться не будут. В тексте из источника, который я процитировал, есть важное упоминание - УССР и БССР вошли в состав ООН как отдельные члены организации, что стало одним из стимулов для переформатирования символики союзных республик. В данной АИ РСФСР однозначно будет государством в формате сталинской "автономизации" - у автономий представительства на международной арене не будет, так что их символику можно просто сделать "на отвяжись".

 

В этой АИ будет тогда же или раньше, после окончания Американо-Японской?

Я вообще пока не уверен в настолько глубоком возврате к державной символике.

 

Прежде всего, между планируемым разгромом белогвардейцев и возвращением к отдельным дореволюционным элементам в советской эстетике однозначно будет "временной лаг". Например, генеральские звания могут ввести в РИ сроки, но у меня есть идея, что в советской армии погоны так и не вернутся - останутся верными петлицам (нежелание быть похожими на одиозных белогвардейцах, память о которых слишком свежа). Насчёт красного знамени с элементами дореволюционного триколора я сомневаюсь (к тому же слишком уж похоже на британский флаг данной АИ), но вот как раз я думаю, что когда Советы после Осткрига будут возрождать военно-морской флот, то "советизированный" Андреевский флаг будет очень кстати.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если я пойду по пути детерминизма и советским руководителем будет Сталин

Вот касательно Сталина вопрос - если он и будет, будет ли так уж детерминистичен? Ведь здесь у нас, во-первых, более сильная рабочая оппозиция. Поддержка со стороны Франции не позволит разгромить еë на корню. В первой половине 20-х еë осколки могут примкнуть к Троцкому и усилить левую оппозицию. Этого не хватит для победы левых (в той системе она вообще едва ли возможна), но борьба с ними затянется. Во-вторых, наличие успешных революций во Франции и Британии наносит удар по сталинской концепции построения социализма в отдельно взятой стране. Т. е. дополнительно усиливает Зиновьева и Каменева, так что этот этап внутрипартийной борьбы тоже затягивается. В-третьих, наличие развитых и при этом более умеренных (по крайней мере, Британии) союзников по Интернационала ставит под вопрос необходимость форсированной индустриализации, тем более, что база для неë заметно меньше, чем в РИ. Т. е. НЭП могут тянуть дольше. Всë это, вместе взятое, не приведëт ли к тому, что вплоть до начала Восточно-Европейской войны ни единоличное правление Сталина, ни полномасштабные коллективизация и индустриализация так и не успеют оформиться? Сталин так и останется первым среди равных, с полуколлективным руководством и относительно умеренной экономической программой. А резкие изменения, причëм не обязательно в РИ сторону, произойдут уже после войны, на фоне неутешительных результатов. Собственно, вы сами, как я понимаю, примерно такой вариант расписывали ранее в этой теме. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот касательно Сталина вопрос - если он и будет, будет ли так уж детерминистичен?

Пока что по результатам раздумий (пока без изучения матчасти - это у меня чистые "Чертоги Разума") я склоняюсь к тому, что Сталин таки будет. В РИ Сталин не был "интриганом, вышедшим из тени" - он уже на момент смерти Ленина является одним из важнейших лидеров в партии. Троцкий - слишком токсичен, Зиновьев - в данной АИ ещё слабее из-за сдачи Петрограда, Бухарин - слишком неамбициозен... Других кандидатов искать разве что из второго-третьего эшелона, но в реалиях партийной борьбы всё же наиболее верная стратегия - сосредоточиться на лидирующих фигурах. Но среди лидирующих фигур Сталин оказывается опять таки главным фаворитом.

 

Ведь здесь у нас, во-первых, более сильная рабочая оппозиция. Поддержка со стороны Франции не позволит разгромить еë на корню

Пока я не могу точно ответить на этот вопрос - надо матчасть изучать. Но, наверное, наличие других социалистических стран может стать стимулом действовать осторожнее... Но тут есть важный нюанс - чем самостоятельнее будет чувствовать себя та или иная социалистическая страна, тем меньше она будет оглядываться на "старших" (вспомним маоистский Китай или титоистскую Югославию).

 

Кстати, о "старших"... Нюанс тут в том, что явного блокового лидера Интернационала тут, как мне кажется, не просматривается. К тому же идеологически и политически это будут слишком уникальные режимы, чтобы претендовать на роль полноценного лидера - РСФСР является однопартийной страной, во Франции социалистическая коалиция с уклоном влево, в Британии коалиция с уклоном в умеренную сторону (к тому же Британия наверняка будет главным мостом между Интернационалом и США). В результате союз будет носить скорее военный характер - как комплекс договоров о военном сотрудничестве и взаимозащите с целью обеспечения выживания левых режимов в условиях "реакционного" окружения. А вот установление чьей-либо идеологической гегемонии мне начинает казаться делом куда более сложным - что даёт каждому отдельному режиму больше самостоятельности в строительстве политической системы... и в проведении репрессий против неугодных.

 

наличие успешных революций во Франции и Британии наносит удар по сталинской концепции построения социализма в отдельно взятой стране

Осмелюсь предположить, что спор между концепциями пермаментной революции и построения социализма в отдельно взятой стране не особо существенен. Участники внутрипартийной борьбы быстро приспосабливались к меняющимся обстоятельствам - и готовы были приспосабливать и свои аргументы в дискуссиях. Возможно, спор между Сталиным и Троцким развернётся по другой теме. Может быть, ещё больше энергии будет вложено в экономические дискуссии?

 

Т. е. дополнительно усиливает Зиновьева и Каменева

Зиновьева усиливает до уровня РИ максимум. В этой АИ он руководил потерянным Петроградом. Это будет ударом по репутации.

 

наличие развитых и при этом более умеренных (по крайней мере, Британии) союзников по Интернационала ставит под вопрос необходимость форсированной индустриализации, тем более, что база для неë заметно меньше, чем в РИ

Ну, форсированная индустриализация всё же будет императивом для советского руководства. Союзники далеко, окружение враждебное и всякое такое. "Мы отстали от развитых стран на сто лет, надо догнать всех за десять" (с). Так что индустриализации быть. Другое дело, что база меньше, источник средств для индустриализации уже (ибо сотрудничество с США оседлают Британия и Франция, а Советы будут получать необходимое прежде всего через союзников). Возможно, НЭП действительно может и подзатянуться. Но к мобилизационным методам рано или поздно перейти должны, как мне кажется.

 

Всë это, вместе взятое, не приведëт ли к тому, что вплоть до начала Восточно-Европейской войны ни единоличное правление Сталина, ни полномасштабные коллективизация и индустриализация так и не успеют оформиться?

Насчёт отложенной коллективизации - в своё время меня натолкнули на идею устроить освоение целины в качестве первого шага сельскохозяйственных преобразований. Возможно, некоторые "технологии сельскохозяйственной мобилизации" обкатают как раз на освоении целины. А само освоение целины плавно перетечёт в коллективизацию.

 

Касательно форсированной индустриализации - когда я пару лет назад обсуждал с коллегой Вандал вопрос о потенциальной силе РККА, то в этих разговорах и всплыл тезис о том, что к 1937-1938 гг. АИ РСФСР будет примерно на уровне РИ конца первой пятилетки. Может быть, в связи с этим и начало форсированной индустриализации устроить на 1933 г.?

 

В таком случае, кстати, Осткриг может внести свои коррективы в ход индустриализации - она же не будет ещё завершена. Война может процессу индустриализации даже поставить некоторые палки в колёса - ведь нужно будет не строить новые предприятия, а сосредоточиться на выпуске военной продукции. Это может как поставить палки в колёса процессу - так и внести некоторые коррективы в будущем.

 

Сталин так и останется первым среди равных, с полуколлективным руководством и относительно умеренной экономической программой

Я бы не сказал "первый среди равных", всё же просто "первый" - подавивший оппозицию, прижавший её, но ещё не готовый расправляться с ней. Примерно так охарактеризовал сталинское "полуколлективное руководство" первой половины 1930-х гг. Олег Хлевнюк, по моим впечатлением от услышанного из его лекций на "ПостНауке". Но такой период действительно может затянуться на более долгий срок по сравнению с РИ.

 

А резкие изменения, причëм не обязательно в РИ сторону, произойдут уже после войны, на фоне неутешительных результатов

Осткриг определённо станет точкой бифуркации. Прежде всего я предполагаю, что именно война станет отправной точкой для по-настоящему масштабных репрессий.

 

Конечно, репрессии неизбежно будут - причём уже до начала войны. Первыми, скорее всего, уничтожат военспецов из числа бывших царских офицеров - уже подрастут собственные "рабоче-крестьянские" кадры, плюс наличие белогвардейских осколков будет рассматриваться как "центр притяжения" для "бывших".

 

Что касается партийной оппозиции, то, возможно будет нечто похожее на РИ первую половину 1930-х гг. в более "мягком" варианте - возможно, будут воздерживаться от расстрелов, но таких людей как Каменев, Зиновьев, Бухарин, и других будут снимать с высоких должностей, задвигать на самое политическое "дно", отправлять в опалу. Франция и Британия вряд ли будут препятствовать репрессиям, но они могут стать убежищем для некоторых опальных. Троцкого, как и в РИ, скорее всего, выдворят из страны, но осядет он, по-видимому, во Франции.

 

Однозначно будет кампания против "вредителей", "тунеядцев", "саботажников", но по-настоящему серьёзно она будет раскручиваться, скорее всего, уже после начала мобилизационных процессов в экономике (индустриализация, коллективизация).

 

Осткриг (точнее, окончание войны на минорной ноте) станет поводом для начала чисток в армии. Это будет всё то же "дело Тухачевского", только отложенное по срокам. Для Сталина это может стать настоящим подарком - тут можно и назначить крайних в неудачном завершении войны, тут можно избавиться от опасных военных и возвысить в армии своих людей, и партия это, скорее всего, поддержит, поскольку партийцы наверняка сами будут бояться бонапартизма.

 

Но вот вопрос о дальнейших репрессиях в партии остаётся открытым. Вероятно, после обезглавливания армии маховик будет только раскручиваться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

к тому же Британия наверняка будет главным мостом между Интернационалом и США

Кстати, а что будет с отношениями в 1940-х? Если первоначальная задумка не изменилась и латиноамериканских революционеров поддерживают англичане, это приведёт к ухудшению отношений — Вашингтон вовсе не в восторге из-за того, что Лондон нарушает доктрину Монро. С другой стороны, на фоне Тихоокеанской войны произойдёт сближение сталинской РСФСР со Штатами (примерно как в РИ союзником стала Бразилия, но здесь выбор скуднее). Это позволит вождю народов убить двух зайцев одним выстрелом: укрепить собственную власть, снизив зависимость от общественного мнения западных союзников (в США активно против будут только левые, но после британских авантюр и антивоенных выступлений их, в лучшем случае, маргинализируют), и оживить экономику за счёт американской помощи (Осткриг оказался слишком дорогостоящим, а Рейхспакт ещё и навешает контрибуций)...

Осткриг (точнее, окончание войны на минорной ноте) станет поводом для начала чисток в армии. Это будет всё то же "дело Тухачевского", только отложенное по срокам. Для Сталина это может стать настоящим подарком - тут можно и назначить крайних в неудачном завершении войны, тут можно избавиться от опасных военных и возвысить в армии своих людей, и партия это, скорее всего, поддержит, поскольку партийцы наверняка сами будут бояться бонапартизма.

Хмм... А не станут ли военные действовать на упреждение и устраивать путчи первыми? Это запустит цепную реакцию, приводящую к усилению репрессий...

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас