Советская Россия в K:МПИ

[Kai Lancer]

Зачем нерфить СССР? Судя по карте, он уже понерфлен по самые небалуй.

Нет кавказской нефти, нет плодородных земель Кубани, нет Петроградского хаба с промышленностью, нет Малороссии с Донбассом. Царицын Миттлевропа займет в первый месяц, Москву за 2-3. Волгу перережут сразу с юга. 

 

Тут только столицу куда-нибудь на Урал переносить и там делать центр Советской республики, иначе не будет стратегической глубины.

 

Французская коммуна тоже не поможет - на Западном фронте будет окопная война.

Изменено 11 Jun 2020 пользователем Kai Lancer

[Дарт Аньян]

Зачем нерфить СССР? Судя по карте, он уже понерфлен по самые небалуй.

Да я согласен, нерфить уже некуда, да я и не ставлю такой цели. Нерф Советов уже более, чем достаточен, дальше уже ни в коем случае нельзя. Тут другая проблема - в противниках, с которыми будет воевать Советская Россия.

 

Царицын Миттлевропа займет в первый месяц, Москву за 2-3. Волгу перережут сразу с юга.

Тут прикол в том, что в начале планируемого Второго Вельткрига немцы на Восточном фронте воевать не будут. Как ни крути, весь прикол будущей войны в том, что она коалиционная - и у Советов есть союзники военные и идеологические в виде Французской Коммуны и Британского Союза. Поэтому немцы на первом этапе Второго Вельткрига все силы сосредоточат на западе - ибо там фронт намного более актуальный (если французы захватят Рур, то всей Миттельевропе хана и война будет закончится в одну калитку в пользу Интернационала). Соответственно, Советам будут противостоять не немцы, а Украина, Литва и белогвардейские анклавы. И вот тут я приведу анекдот, который в этой теме постоянно цитирую:

 

Гуляют два грибника по лесу. Вдруг на них из кустов медведь выскочил. Оба грибника бросились наутёк. Один из них начал предпринимать хитрые действия: на бегу выбросил корзину с грибами, сбросил рюкзак, выкинул мобильник - в общем, избавляется от балласта. Второй грибник спрашивает его: "Что, думаешь, так ты будешь бежать быстрее медведя?". А тот отвечает: "Мне не нужно бежать быстрее медведя, мне достаточно бежать быстрее тебя!".

 

С случае с Советами как раз действует этот анекдот. Украине я определил "польский уровень" и не могу выходить за его пределы. Остальные страны "Восточного Кордона" находятся даже на более низком уровне - в лучшем случае чуть ниже "польского уровня", либо же на "румынском уровне". В этой теме и в соседней по Украине у меня были очень обстоятельные дискуссии с коллегой Вандалом. Так вот, по этим дискуссиям выходит, что в противостоянии "союз Украины, Литвы и белогвардейцев vs Советская Россия" победу неизбежно одержат Советы. Вопрос только в том, насколько быстро.

 

У Советов неизбежна индустриализация - но она, естественно будет проходить намного тяжелее, пройдёт более медленными темпами, и, наверное, итоговый потолок промышленного развития Советской России будет ниже (как знать, может быть, и гораздо ниже, чем в РИ). Но получившийся результат всё равно будет выше "польского уровня", причём довольно серьёзно. И тут есть такой прикол - если Советы разгромят Украину слишком быстро, то война будет идти в одну калитку и закончится победой Интернационала. При таком сценарии немцы не успеют вовремя отреагировать, Красная Армия понесёт небольшие потери (что позволит ей сберечь достаточно сил для решающего броска), а Советам не потребуется даже идти на запад (где их ждёт объективно более сильная при любых раскладах германская армия) - Красной Армии достаточно вторгнуться в Румынию и прощай, нефтедобыча в Плоешти. А там и до красного флага над Рейхстагом недалеко. Такая войнушка долго не продлится. А мне нужна долгая, ОЧЕНЬ ДОЛГАЯ войнушка...

 

Я планирую начать Второй Вельткриг (местную ВМВ) в 1937 г. и растянуть войну на 8 лет (ага, как ирано-иракскую) до 1945 г.

 

1937 г. выбран исходя из вопроса о боеспособности Украины и Литвы против Советской России. Тут вот какие расклады мне обрисовали знающие коллеги:

Мы же даже с коллегой Вандалом сошлись, что АИ 1940 = РИ 1936-37, АИ 1937 = РИ 1932-33, и в целом как то так.

Итак, советская армия образца РИ 1936-37, которая в данной АИ сложится в Советской России в 1940 г., по-видимому, уверенно разнесёт "польский уровень" за достаточно короткий срок. А далее я уже обрисовал - немцы не успеют среагировать по-нормальному, Советы вторгаются в Румынию, и тут Миттельевропе карачун.

 

А вот в альтернативном 1937 г. у Советов армия получается на уровне РИ 1932-33 - и вот тут у "польского уровня" есть шанс огрызнуться. Наступление Советов застопорилось - появляется возможность затянуть войну на радость Кхорну. А если ещё Восточный Кордон ударит первым, то есть возможность реализации небольшой части (кроме Москвы, естественно) того, что вы тут обрисовали:

Царицын Миттлевропа займет в первый месяц, Москву за 2-3. Волгу перережут сразу с юга.

Это тоже позволит войну на Восточном фронте подзатянуть и сделать одним из факторов перевода Второго Вельткрига в длительную стадию (на те вожделённые мной 8 лет).

 

Но положение Украины, Литвы и белогвардейцев всё равно проигрышное. У Советов очень большой запас прочности, очень высокий мобилизационный потенциал, а также основные источники ресурсов и главные (в том числе и будущие) промышленные центры находятся далеко от границ. Так что Советы, даже проиграв первый раунд, смогут прекрасно оправиться от любых поражений от "польского уровня" - плюс Советская Россия может продолжать индустриализацию даже во время войны (а военная мобилизация может использоваться и при построении промышленности, в принципе). Запас прочности у Восточного Кордона меньше, поскольку тут и внутренние проблемы (национальные тёрки, социальные вопросы), а у Украины ещё очень неудобно расположен главный источник угля для промышленности - Донбасс (когда Советы его захватят, украинская военная промышленность быстро рухнет, а вслед за ней вразнос пойдёт и армия). И вот тут если Украина сумеет удержаться - то исключительно в том случае, если немцы отправят туда группировку войск в количестве, достаточном для открытия полноценного фронта. А немцы вмешаются только тогда, когда жареный петух клюнет - то есть минимум когда Красная Армия перейдёт Днепр и создастся реальная угроза вторжения Советов в Румынию.

 

Французская коммуна тоже не поможет - на Западном фронте будет окопная война.

Насчёт окопной войны - решительно не соглашусь. "Позиционный тупик" в РИ был уверенно решён ещё в конце ПМВ, а дальнейшее развитие техники и тактики (даже у тех, кто слишком сильно ориентируется на опыт ПМВ) в 1930-е гг. окончательно похоронит окопную войну. ВМВ в РИ была манёвренной войной - так почему бы альтернативному Второму Вельткригу не быть другим? И это создаёт для меня большую проблему, ибо чтобы затянуть Второй Вельткриг, две главные силы (Германия и франко-британская армия) должны не укокошить друг друга ненароком в первые 5 лет войны. А тут проблема - у немцев критический промышленный центр (Рур) находится слишком близко к французской границе. Перейдут французы Рейн - и Германии неизбежен каюк в течение года максимум. У французов тоже проблема схожая - у них самих немаленькая часть промышленности находится на севере, причём близковато к германской границе. В РИ они в годы ПМВ потеряли важное месторождение угля в Аррасе, но, по-видимому, сумели этот удар выдержать. А вот если потеряют Париж - тут уже, похоже, Францию не вытянуть... Ну, при таком сценарии войнушку на 8 лет (да и даже на 5 лет) не сделаешь, а Кхорн мне уши надерёт. Но эту проблему мне надо решать как-то.

 

Учитывая, что ВМВ была манёвренной войной, есть такая проблема, что Западный фронт Второго Вельткрига ограничится прежде всего узеньким пятачком из Бельгии, части Голландии и Германии до Рейна. Очень маленькое пространство для манёвренной войны... Эх, ну почему в результате формирования планеты Земли Рурский угольный бассейн оказался настолько близко к французской границе и будущей линиии фронта?! Тут, похоже, придётся сделать силы противников максимально равными, и при этом так, чтобы они постоянно проводили на этом маленьком пятачке вечные наступления и контрнаступления, постоянно двигая фронт туда-сюда. Конечно, можно, если я не грешу против истины, наспех вспомнить Ржевскую битву, где довольно упорные бои без серьёзного продвижения продолжались в районе года... Но вот сохранять такую ситуацию больше двух-трёх лет?...

 

Плюс у меня есть план в определённый момент отвлечь обе стороны от Западного фронта - там начинается "странная война", а главные игроки переключают своё основное внимание на периферийные регионы. Тут немцев можно вынудить и в Украине с Беларусью полноценный фронт открыть, и в другие регионы отправить. Уж что-что - а вызовов на периферии на немалой части земного шара у немцев будет вагон и маленькая тележка

Изменено 11 Jun 2020 пользователем Дарт Аньян

[no data]

близко к французской границе

Даже не близко!

Рурский бассейн достаточно далеко от границ, но на вполне достижимом расстоянии. Южная граница Германии труднопроходима из-за Вогезских гор, а на северной может быть какая-то линия Зигфрида. Суть в том, что немцы фортифицируют франко-германскую и германо-бельгийскую границу, чтобы сэкономить, да и Бельгию не жалко. У Французов всё намного печальнее — одни равнины и холмики на юге, по которым легко наступать, а граница длинная. Фортификации, безусловно будут, но не сплошные: защитят только ключевые направления

[Дарт Аньян]

Даже не близко!

Надеюсь, что на Западном фронте таки получится устроить аналог Ржевской битвы... только намного, намного, НАМНОГО дольше, чем на год!

[no data]

Надеюсь, что на Западном фронте таки получится устроить аналог Ржевской битвы... только намного, намного, НАМНОГО дольше, чем на год!

Немцы будут медленно и болезненно оттеснять французов вглубь страны (похоже, что единой Ахиллесовой пяты Франция не имеет, поэтому ничто не мешает им воевать вплоть до Бретани или испанской границы)

[Тарас]

Немцы будут медленно и болезненно оттеснять французов вглубь страны

Немного оффтопа.
Соглашусь с коллегой. Подозреваю, что французы с британцами попробуют в блицкриг, но где-то после Бельгии у них начнутся серьезные проблемы и война сначала превратится в позиционную. А потом немцы просто сломают французов в силу более выгодных позиционных условий и рельефа и постепенно будут отрезать их от жизненно важных путей. Так же нужно взять во внимание дем потенциал Германию и народную (идиеологическую) мобилизацию. А войну начнут синдикалисты, подозреваю. Так что проблем с мобилизацией народных масс возникнуть не должно. 

Подобное случится и с Советской Россией, когда она сломает восточный кордон и избавит Миттльевропу ресурсов. Где-то в этот момент Германия и Австрия смогут отправить неплохой контингент на восток и разбить советов. Но в итоге война к году так 42 превратится более в позиционную с испытанием новинок техники над противником. Как я понимаю, советы в АИ будут очень далеко от своего праобраза в РИ и техника в 43-45 годах едва ли дотянет до уровня РИ 1938 года. Если французов запинают, то восточный фронт во многом станет аналогом 1918 года, где немцы сдерживают советов. Может быть, первый ядрен очутится над Москвой, что станет концом всей войны.

Изменено 13 Jun 2020 пользователем Тарас

[Дарт Аньян]

Соглашусь с коллегой. Подозреваю, что французы с британцами попробуют в блицкриг, но где-то после Бельгии у них начнутся серьезные проблемы и война сначала превратится в позиционную. А потом немцы просто сломают французов в силу более выгодных позиционных условий и рельефа и постепенно будут отрезать их от жизненно важных путей. Так же нужно взять во внимание дем потенциал Германию и народную (идиеологическую) мобилизацию.

Намекну (хотя я и высказывал не раз конкретику прямым текстом), что Германии много где придётся открывать новые фронты - не только в Украине, но и в других точках земного шара. Французам с англичанами попроще - они могут сконцентрировать подавляющую часть сил на одном направлении (хотя я и французов тоже планирую заставить перекинуть часть сил на другие фронты). Плюс у немцев коммуникации уязвимые - Интернационал может попытаться на этом сыграть с помощью подводных лодок (которыми по моей задумке будут увлекаться англичане). Надеюсь, что это и обеспечит баланс - мне нужно равенство сил на максимально долгий срок (лет 6-7 минимум )

 

Тут проблема, что позиционный тупик уже давным-давно пройден ещё в конце ПМВ. Поэтому позиционной (окопной) войны в классическом понимании уже не будет - ВМВ была ярко выраженной манёвренной войной. Но у себя я всё-таки надеюсь превратить бельгийский пятачок в аналог Ржевской битвы... но на гораздо, ГОРАЗДО более долгий срок!

 

Но в итоге война к году так 42 превратится более в позиционную с испытанием новинок техники над противником

Интересный вариант! Тем более, что как раз 1942 - 1943 гг. - это в РИ действительно период испытаний и начала внедрения техники нового поколения. В принципе, под это дело тоже можно попробовать немножко остудить страсти, дабы дать ещё одну возможность войну подзатянуть на радость Кхорну.

 

Как я понимаю, советы в АИ будут очень далеко от своего праобраза в РИ и техника в 43-45 годах едва ли дотянет до уровня РИ 1938 года

Да, как в этой теме уже обсудили, у Советской России индустриализация будет проходить гораздо тяжелее. Думаю, и потолок технического развития будет ниже, чем в РИ. Но заявлять, что у Советской России в 1943 - 1945 гг. техника едва ли дотянет до уровня РИ 1938 г. - это несправедливо! (хотя, может быть, это я несправедлив, поэтому спрошу - вы имеете ввиду количество или качество техники, когда говорите об уровне 1938 г.?) В общем, в прошлом обсуждении в этой теме (и теме по Украине) было выведено заключение, что в данном таймлайне получается, что уровень промышленного развития и количества боевой техники Советской России в 1937 г. эквивалентен РИ 1932-33 гг., а в 1940 - РИ 1936-37. При этом у Советской России хватает козырей - основные источники ресурсов находятся далеко от будущих фронтов, и промышленность, соответственно, можно строить на безопасном расстоянии. Бомбардировками немцы советскую индустрию будут беспокоить очень слабо - слишком далеко, да и у них к тому же будут куда более актуальные цели. Советам, в отличие от РИ ВМВ, не придётся эвакуировать промышленность - всё изначально будет строиться на безопасном расстоянии, да и РККА однозначно создаст за счёт захваченных территорий неплохую "подушку безопасности". Так что Советы даже во время войны имеют возможность развиваться без серьёзных препятствий. Что касается качественного уровня - то у Советов много одарённых конструкторов, в том же авиастроении гарантированно есть Поликарпов, Лавочкин, Ильюшин, Яковлев, Петляков и другие. Эти люди, думаю, и при понерфленных в данной АИ Советах способны создать технику, которая и самим немцам покажет козью морду.

 

Тут складывается атмосфера, аналогичная той, которая была в мультфильме Миядзаки "Ветер крепчает". Там как раз был мотив про Японию, которая для реализации своих амбиций в крайне скромных стартовых условиях из штанов выпрыгивает, дабы преодолеть свою техническую отсталость от великих держав. И таки усилиями главного героя создаёт "Зеро", который давал американцам прикурить на первом этапе ВМВ. Правда, в РИ оказалось, что японцы вырвались вперёд на первом этапе, а дальше упёрлись в потолок - американцы со всей их промышленной и конструкторской мощью выкатывали новые, уже более совершенные, модели самолётов, а японцы, по видимому, упёрлись в потолок в плане развития "начинки" (авиамоторов, например), и в итоге всю войну провоевали на постепенно устаревавшем "Зеро". Есть у меня такое подозрение, что Советская Россия в данной АИ станет аналогом этой вот Японии - и, похоже, рискует столкнуться с той же проблемой в будущем...

[Kai Lancer]

Дарт Аньян, если ты хочешь специально "подыгрывать" красному блоку. То самый лучший вариант это убрать обрезанную РСФСР и вставить вместо нее стандартную кайзеровскую НС Россию с полноценными границами, которая в "момент икс" откроет второй фронт.

В текущем же варианте, сугубо географически Миттлевропа(Германия+АВ+Восточные сателлиты Германии) в более выигрышном положении, чем синдикалисты. К тому же к Миттлевропе в мочилове агрессивных коммунистов присоединятся и европейские нейтралы типа Дании, Швеции, Финляндии.

 

-что Германии много где придётся открывать новые фронты - не только в Украине, но и в других точках земного шара. Французам с англичанами попроще - они могут сконцентрировать подавляющую часть сил на одном направлении (хотя я и французов тоже планирую заставить перекинуть часть сил на другие фронты). Плюс у немцев коммуникации уязвимые - Интернационал может попытаться на этом сыграть с помощью подводных лодок (которыми по моей задумке будут увлекаться англичане). Надеюсь, что это и обеспечит баланс - мне нужно равенство сил на максимально долгий срок (лет 6-7 минимум)

 

Немцы просто забьют на колонии, пока не победят красных в Европе. Нефть будут брать с ближнего Востока через Османскую Империю.

Изменено 13 Jun 2020 пользователем Kai Lancer

[Тарас]

В принципе, под это дело тоже можно попробовать немножко остудить страсти, дабы дать ещё одну возможность войну подзатянуть на радость Кхорну.

Как вариант — внутренние волнения где-то на 4 год войны. Синдикалисты тогда уже, скорее всего, упрутся в потолок с мобилизацией экономики и начнут выжимать последние соки из населения, что может стать причиной социального взрыва. Немного пропаганды и нужно тушить пожары внутри стран. И то же самое будет и германском блоке. Может быть, в более легкой форме. Как вариант, среди войны можно оформить несколько народных восстаний в сторонах конфликта. И тогда получится "Ржевская битва на два года", когда стороны конфликта не будут в силах провести решительное и маневренное наступление, но и не уступят своих позиций. Может на этой волне в Британию вторгнется королевское правительство, на призыв народа. 

Ну а победит тот, кто победит. Это уже от вас зависит.

[Тарас]

Да, как в этой теме уже обсудили, у Советской России индустриализация будет проходить гораздо тяжелее. Думаю, и потолок технического развития будет ниже, чем в РИ. Но заявлять, что у Советской России в 1943 - 1945 гг. техника едва ли дотянет до уровня РИ 1938 г. - это несправедливо! (хотя, может быть, это я несправедлив, поэтому спрошу - вы имеете ввиду количество или качество техники, когда говорите об уровне 1938 г.?)

Я имею ввиду количество. Качество, наверное, будет немного повыше если помогут французы или англичане. Советы утратили значительную часть демографического потенциала после ПМВ. Население у Советов где-то около 100-110 млн. Не хватит рук, чтобы столько техники наколотить. Да и вся инфраструктура будет строиться с нуля. С одной стороны огромный плюс, но с другой не будет на что опереться. Американцы будут заняты своими делами, придется строить все своими силами. В конструкторах большевиков сомневаться нечего, аналоги РИ техники, думаю, во многом будут воссозданы. Но в тех же количествах вряд ли.

 

Так что 1938 год справедлив из-за двух факторов: ограниченный дем потенциал и отсутствие внешнего капитала. Думаю, индустриализация раскочегарится только к средине 30-х годов. И даже дальность центров индустриализации не сильно поможет против куда более качественной немецкой и австрийской техники. Если приправить это народными восстаниями (а в условиях ограниченных ресурсов и затяжной войны этому быть во всех странах) в средине войны ресурса Советам перестанет хватать уже даже против Украины, накачанной немецкой и австрийской техникой с солдатами.

[Вандал]

И даже дальность центров индустриализации не сильно поможет против куда более качественной немецкой и австрийской техники.

Вот как только все слышат про Германскую империю, всем, почему-то, рисуется вермахт, каким он был в реале. А почему, собственно? Вы бы почитали внимательно другие темы из раздела. Здесь все жевано-пережевано. Ваши доводы, мягко говоря, скороспелые. И ими Вы пытаетесь опровергнуть куда более серьезные и основательные построения.

[Тарас]

Вот как только все слышат про Германскую империю, всем, почему-то, рисуется вермахт, каким он был в реале. А почему, собственно? Вы бы почитали внимательно другие темы из раздела. Здесь все жевано-пережевано. Ваши доводы, мягко говоря, скороспелые. И ими Вы пытаетесь опровергнуть куда более серьезные и основательные построения.

Извиняюсь, коллега. Я эту тему не полностью читал, поэтому мои утверждения не могут быть верными во всех случаях. Может быть, даже в большинстве ошибочные. Но некоторые озвученные идеи могут быть полезными для коллеги Дарт Аньян'а и ТЛ в целом.

[Дарт Аньян]

В текущем же варианте, сугубо географически Миттлевропа(Германия+АВ+Восточные сателлиты Германии) в более выигрышном положении, чем синдикалисты.

В то же время сугубо географически у Германии (в отличие, кстати, от РИ Британии) уязвимые коммуникации из колоний. Плюс не стоит недооценивать локальные конфликты из канона мода. То бишь, вполне себе есть потенциал напрочь прервать связь Германии с колониями. На этом можно сыграть - без драматизьма в АИ никак!

 

К тому же к Миттлевропе в мочилове агрессивных коммунистов присоединятся и европейские нейтралы типа Дании, Швеции, Финляндии.

Не стоит недооценивать желание нейтралов отсидеться! К примеру, в прошлых обсуждениях в этой теме и теме по Украине была высказана резонная мысль, что, например, Финляндия может от войны отлынивать. Тут как в одном анекдоте:

Собрал раввин еврейскую общину и говорит всем:

- Я знаю, почему нас не любят! Мы не умеем пить! Поэтому пусть каждый мужчина в общине принесёт по бутылке водки - мы выльем её в общий котёл и будем учиться пить!

Один из членов общины, вернувшись домой, сообщил обо всём жене, и пожаловался, что уж больно не хочется тратить ценный алкоголь. А жена ему советует:

- А ты принеси в бутылке вместо водки воду! Народу много - никто не заподозрит!

И вот наступил заветный день. Раввин вылил всю принесённую паствой водку в общий котёл, затем зачерпнул оттуда чаркой, выпил - и произнёс:

- Вот поэтому нас и не любят...

 

К чему я клоню? Суть нейтралов такова, что даже в случае прямой и явной синдикалистской угрозы будут до последнего вести себя как община из того анекдота. В драку полезут скорее в том случае, если совсем припрёт.

 

Немцы просто забьют на колонии, пока не победят красных в Европе. Нефть будут брать с ближнего Востока через Османскую Империю.

Это дело поправимо - даже по канону мода найдутся те, кто не позволит немцам забить на колонии

 

То самый лучший вариант это убрать обрезанную РСФСР и вставить вместо нее стандартную кайзеровскую НС Россию с полноценными границами, которая в "момент икс" откроет второй фронт.

Кстати, я тут, обдумывая канон мода, пришёл к любопытному выводу, что при сценарии канона мода (с небольшевистской и даже нацпоповской Россией) даже с савинковистами немцам может оказаться проще договориться. Думаю, даже самый ярый антигерманизм не будет исключать прагматизм - и лучшим вариантом будет открыть Второй фронт прежде всего в том случае, если немцам совсем припрёт (например, французы подошли к Рейну и грозят в любой момент форсировать его). Но воевать-то Россия будет не против немцев, а против сателлитов. И если припрёт (все силы на Рейн), то немцы могут перешагнуть через свою гордость - и отдать России земли бывшей империи в обмен на ненападение на саму Германию. Думаю, любой из возможных по канону мода правителей России согласится на такой вариант. А если и не согласится, найдутся советники, которые правителя убедят принять такое решение. И далее выключается целый фронт и война превращается в германо-французский междусобойчик. Война при таком раскладе будет длиться отнюдь не 8 лет и даже не 5, и не 3. При этом вне зависимости от того, кто победит, вряд ли триумфатор захочет воевать дальше против противника, который уже отмобилизован и не понёс серьёзных потерь. При таком сценарии война долго не продлится. Конечно, Германия может пойти на принцип и принять вызов от нацпоповской России, но это скорее если положение в войне с Францией будет более щадящим. А если немцы даже в критической ситуации упрутся - что ж, всё равно при таком сценарии война вряд ли продлится 8 лет, ибо Восточный Кордон будет куда менее мотивирован против небольшевистской России и капитулирует ещё быстрее, а там и до захвата Плоешти недалеко (если Румыния вообще к России не переметнётся)... Не, слишком скоротечно. Не по кхорновски

 

Я передал Россию Интернационалу именно для того, чтобы обе стороны на всех возможных фронтах воевали ожесточённее. А это Кхорну любо!

 

Как вариант — внутренние волнения где-то на 4 год войны. Синдикалисты тогда уже, скорее всего, упрутся в потолок с мобилизацией экономики и начнут выжимать последние соки из населения, что может стать причиной социального взрыва. Немного пропаганды и нужно тушить пожары внутри стран. И то же самое будет и германском блоке. Может быть, в более легкой форме.

Думаю в этом плане Миттельевропа поуязвимее будет. Могут быть волнения, восстания и партизанщина в Австро-Венгрии (на Балканах, например). У стран Восточного Кордона (Украина, Литва, Дон-Кубань) тоже потенциал для таких вещей велик. В свою очередь, для снижения риска восстания у Интернационала пропагандистских и мобилизационных возможностей побольше ("Наше дело правое, мы спасаем маленьких детей рабочих от съедения капиталистами, Break the chains). Но, думаю, тут вполне оптимальный баланс такой:

• У Интернационала население более стойкое и сплочённое в моральном плане, но ресурсов на реально продолжительную войну (те самые планируемые мной 8 лет, ага!) не хватает (если не считать богатую ресурсами Советскую Россию), поэтому с чрезмерным затягиванием войны придётся ужиматься сильнее всяких пределов. Непревзойдённая сила и критическая слабость в одном лице.
• У Миттельевропы мощный локомотив в виде Германии, но у неё Рур близковато к границе, так что от его сохранности зависит вся судьба Миттельевропы. Германия, как показали ПМВ и ВМВ, к восстаниям будет устойчива, но вот младшие союзники (Австро-Венгрия, Восточный Кордон) перед такой угрозой уж больно хрупкие, и их придётся постоянно выручать. Плюс локальные конфликты, вредящие стратегическому положению Германии. Плюс колонии, на которые кое-кто жадно поглядывает. В итоге у Германии такая ситуация: в начале войны будет уступать Интернационалу по мобилизационной готовности; если выдержит первый удар, то может раскачаться; на пике своей мобилизации будет более-менее в состоянии прихлопнуть тех же французов, но немцы не смогут сконцентрировать на одном направлении достаточно сил и им придётся гонять войска буквально по всему земному шару; многочисленные фронты убьют способность немцев проводить мощные наступления на одном направлении - им в основном придётся чаще отбиваться, чем наступать.

 

В итоге получается (теоретически) неплохой баланс - два равных по общему уровню блока ведут войну на истощение, исход которой может решить что угодно (вплоть до обыкновенной случайности), и победить может кто угодно. И американцев, которые со своими ресурсами и ленд-лизом резко смещают баланс в ту или иную сторону - нетути!

 

Я имею ввиду количество.

Так вот, в предыдущих темах как раз рассчитали исходя из количества нефти у Советов, что Красная Армия в альтернативном 1940 г. будет иметь 6 тыс. танков и 6 тыс. самолётов. Боюсь, странам Восточного Кордона этого хватит за глаза. Поэтому и всплыл вариант с 1937 г. Я всё-таки хочу, чтобы побольше разных армий могли себя проявить, а не сгинуть в одночасье, как французская и польская в РИ...

 

Вот как только все слышат про Германскую империю, всем, почему-то, рисуется вермахт, каким он был в реале

Вот эта проблема меня и тревожит... Ведь против Жукова и Рокоссовского, против операции "Багратион" у меня в АИ выставляется "не-вермахт"... Много у меня было истрачено нервов при продумывании баланса, много я волновался и переживал, обдумывая боеспособность "не-вермахта"... К примеру, когда мы Восточный фронт (Советская Россия против Украины, Литвы и Белогвардейцев) обсуждали, в основном все расклады говорили об успешном наступлении Красной Армии - да, при сценарии 1937 г. Украина с белогвардейцами имеют неплохой шанс больно огрызнуться против Советов, но Красная Армия всё равно неизбежно и неостановимо будет продвигаться вперёд, и, в общем-то, победа Советской России при прямом противостоянии с Восточным Кордоном неизбежна. Но, для того, чтобы обеспечить баланс и с помощью этого баланса затянуть войну (на те самые 8 лет, ага!), обе стороны должны не только одерживать победы, но и терпеть поражения, не только захватывать большие территории, но и изгоняться с этих территорий - иначе драматизьма не будет. В общем, вы понимаете, к чему я клоню... У немцев проблем будет выше крыши - жалко только, что Рур так близко к границе стоит, я бы тогда немцев ещё подальше вглубь своей территории отогнал (эх, неудачно для меня протекла геологическая история нашей планеты...). Но, так или иначе, к примеру, на Восточном фронте нужно искать возможность за Миттельевропу проводить против Красной Армии успешные наступления, заставляя её отступать с занятых территорий - всё-таки если Красная Армия будет только наступать, но не терпеть серьёзных неудач (то есть, отступать с занятых территорий, и порой серьёзно отступать), то тогда, даже если наступление будет проводиться не самыми высокими темпами, можно будет паровым катком дойти до Бессарабии и устроить вторжение в Румынию, перекрыть Дунай, захватить Плоешти, и, в общем-то, Миттельевропа обречена. Думаю, при таком сценарии растянуть всё на вожделённые 8 лет не получится... Да и война получится в одну калитку...

 

Надежда на такое затягивание войны (и на Восточном фронте в том числе) связывается только с немцами. Но немцы, по моим расчётам и прикидкам, скорее всего, придут на помощь Украине и Литве скорее тогда, когда Красная Армия перейдёт Днепр. Но и тут тревожно за баланс... Красная Армия ведь будет только укрепляться, развиваться. Индустриализация будет продолжаться без всяких препятствий. Советские инженеры будут выкатывать новую, более совершенную технику следующего поколения. Советские генералы приобретут боевой опыт и ещё больше поднатореют в военном искусстве. Красная Армия учтёт свои прежние ошибки и станет только сильнее. И что выставят против этой силы немцы? А выставят они "не-вермахт". И даже этот "не-вермахт" выставит на Восточном фронте не все имеющиеся силы (как вермахт в РИ) - ведь у них уже будет Западный фронт против Франции и Британии. А ведь даже в РИ сам вермахт Красная Армия уверенно расколошматила в ходе операции "Багратион". И вот, против Жукова с Рокоссовским выставляется "не-вермахт", да вдобавок не все его силы. И вот проблема - как в таких условиях обеспечить хороший и драматичный баланс? Чтобы можно было двигать фронт туда-сюда, причём на приличные расстояния...

[Тарас]

Вот эта проблема меня и тревожит... Ведь против Жукова и Рокоссовского, против операции "Багратион" у меня в АИ выставляется "не-вермахт"... Много у меня было истрачено нервов при продумывании баланса, много я волновался и переживал, обдумывая боеспособность "не-вермахта"...

Тем не менее, РИ германская инженерия и наука в этой АИ никуда не делись.  Разве что эфективность будет несколько ниже, так как война начинается во время РИ начала перевооружения. Как и советская индустрия, германская во многом обязана наличию отличнейших инженеров в своих отраслях. Подозреваю, что аналоги Т-34 и Тигров в АИ будут так же. Но относительно "не вермахта" так же нужно просчитать потенциальное количество техники. Если, в Советов уже примерно понятно — 6/6, то в их противников пока не очень. Но это уже оффтоп.

 

А что вообще по коллективизации в Советской России? Будет такой же или сильнее/слабее?

[Дарт Аньян]

РИ германская инженерия и наука в этой АИ никуда не делись

Ну, думаю, переоценивать германскую инженерию всё-таки не стоит. В РИ у немцев техника была обычно хуже советской (Т-34 и КВ - это эталон), а когда делали что-то конкурентоспособное, то это было таким замудрённым, переусложнённым и дорогим, что на поле боя эти вундерваффе особой погоды не делали - если совсем припрёт, то можно было эти "Пантеры" с "Тиграми" взять зерграшем, и даже если эти шушпанцеры не будут уничтожены, с их ремонтом немцы замучаются основательно.

 

Разве что эфективность будет несколько ниже, так как война начинается во время РИ начала перевооружения

Ну, в РИ немецкая промышленность произвела меньше бронетехники, чем СССР, а если ещё и с остальными союзниками учитывать, то между Осью и антигитлеровской коалицией совсем пропасть. Так что я бы, наверное, и в эффективности немецкой индустрии бы усомнился. Тут ещё прикол в том, что в моём таймлайне ради драматизма (без которого в АИ никак) мне неизбежно придётся устраивать Битву за Рейн (и, возможно, даже не одну!). В таких условиях германской промышленности (а Рур ведь критически важный регион) придётся жарко. Не исключено, что часть рурских предприятий даже придётся эвакуировать. Такая ситуация тоже не будет способствовать эффективности промышленности. Тут надежда на французов, что те слишком много техники тоже не наплодят - у них ведь гражданская война была, так что для реализации своих хотелок в полной мере у французов, наверное, будет даже меньше возможностей, чем у РИ Третьего Рейха.

 

Как и советская индустрия, германская во многом обязана наличию отличнейших инженеров в своих отраслях

Только, в отличие от инженеров советских, немецких инженеров, пожалуй, тоже не стоит переоценивать. Нет, я не говорю, что немецкие инженеры были плохими - но, судя по тому материалу, с которым я ознакомился (а также под впечатлением от обсуждений в соседних технических темах), я тут пришёл к выводу, что, похоже, сумрачному немецкому гению надо регулярно стучать по башке, иначе он в своём стремлении создать вундерваффе накрутит с три короба, а собственным же военным на фронте потом придётся от всего этого страдать, ремонтируя всё это безобразие (а война требует простоты!). Я, когда знакомился с матчастью, встречал много забавного. Например, встречал я информацию про большой стратегический бомбардировщик, который пытались научить сбрасывать бомбы с пикирования (представьте нечто вроде "Летающей Крепости" B-17, которая пикирует и бомбит, как Ju-87! ). И нацистское руководство, похоже, в некоторых областях это дело поощряло. Может быть, при кайзере сумрачному немецкому гению таки будут давать по башке, чтобы делом занимался, а не витал в облаках, изощряясь (и извращаясь) в инновациях. Ибо вундерваффе хорошо - но в меру. Впрочем, возможно, даже при таком сценарии сумрачный немецкий гений найдёт лазейку...

 

Подозреваю, что аналоги Т-34 и Тигров в АИ будут так же.

В этой теме, кстати, вырисовывается интересное и подробное обсуждение. И у меня, похоже, уже принимает более-менее готовый вид картина по немецким средним, лёгким и тяжёлым танкам - это уже на последних страницах темы.

 

у Советов уже примерно понятно — 6/6, то у их противников пока не очень

6 тыс. танков и 6 тыс. самолётов - это 1940 г. В 1937 г. данного таймлайна (и как раз на 1937 г. я и назначил начало Второго Вельткрига) с техникой у Советов будет примерно в районе 1 тыс. единиц бронетехники - тут уже есть возможность для Восточного Кордона огрызнуться на первых порах. Далее, конечно, Советы будут раскручиваться, и в 1940 г. (то бишь, на третий год планируемой войны) уже будут иметь те самые 6 тыс. танков и 6 тыс. самолётов... минимум... Правда, к этому времени так же и немцы (если не проиграют к этому времени) раскрутятся, и французы с англичанами тоже раскрутятся. Наверное, даже Австро-Венгрия как-то умудрится раскрутиться. И у Советов, возможно, потолок количества техники может оказаться пониже, чем это было в РИ...

 

Но относительно "не вермахта" так же нужно просчитать потенциальное количество техники

Тут не только в технике дело. Тут ещё и дело в умении воевать. Вермахт - это чудовище, которое блицкригами завоевало всю Европу. "Не-вермахт" - это не та структура, которая устраивала блицкриги в РИ. Кроме того, в кайзеровском генералитете, похоже, будет лучше представлена "старая гвардия". С одной стороны, сохранение преемственности позволит избежать начальных болячек, которые возникают, когда армия строится почти с нуля. С другой стороны, "старая гвардия" отличается большей косностью и старомодностью. Всякие Гудерианы, Манштейны, фон Клейсты будут находиться на одну или даже несколько ступенек ниже в своей карьерной лестнице (разве что фон Клейст, как мне показалось, может выехать за счёт своего аристократического происхождения). В результате немецкая армия в данной АИ будет меньше подвержена новым веяниям, судя по всему. Ну, не до такой степени, как французы в РИ, но это будет отнюдь не вермахт с его блицкригами, танковыми армиями и прочим. Правда, учитывая, что войнушку я хочу затянуть на 8 лет, думаю, за такой срок немцам мозги точно вправятся. Но не только немцам, вот в чём прикол!

 

Так или иначе, немецкий "не-вермахт" я буду отправлять против Жукова с Рокоссовским, против армии, которая в РИ даже при реальных неудачах всё делала правильно, против генералитета, организовавшего операцию "Багратион" и за полтора года взявшего под контроль всю Восточную и Южную Европу, против гигантского мобилизационного потенциала страны с населением в 100 млн. человек (а ведь мне что-то подсказывает, что на оккупированных территориях Дон-Кубани, Украины и Беларуси они ещё и мобилизации в Красную Армию проводить будут). Ради баланса, ради драматизма, ради того, чтобы война не шла в одну калитку - надо всё-таки научиться наносить Красной Армии поражения и отбрасывать её с захваченных территорий, имея при этом "не-вермахт"...

 

А что вообще по коллективизации в Советской России? Будет такой же или сильнее/слабее?

Я пока что об этом вопросе даже и не задумывался. Тут всё зависит от того, как пойдёт политическое развитие Советской России. Тут ситуация такая, что может произойти что угодно - на момент смерти Ленина получается так, что, судя по всему, позиции слабые у всех. Троцкого будут дружно все давить, опасаясь его амбиций и диктаторских замашек. Казалось бы, что самый подходящий кандидат в преемники Ленина - Зиновьев. Но его и без того хрупкое положение ещё больше усложнилось из-за потери Петрограда, из-за которого его авторитет будет совсем уж ниже плинтуса. Я его, в общем-то, с самого начала планировал как временщика, но есть опасение, что при таком антирейтинге он может даже временщика не потянуть. Ну и перспективы дальнейшей партийной борьбы для меня покамест тайна, покрытая мраком.

 

Соответственно - наличие и масштабы коллективизации зависят от того, кто станет в Советской России вождём...

[Kai Lancer]

Вот эта проблема меня и тревожит... Ведь против Жукова и Рокоссовского, против операции "Багратион" у меня в АИ выставляется "не-вермахт"... Много у меня было истрачено нервов при продумывании баланса, много я волновался и переживал, обдумывая боеспособность "не-вермахта"..

Так-с, коллега, а что значит "не-вермахт"? У нас тут Рейхсхеер с теми самыми генералами Вермахта.  Да еще и нет Гитлера, который постоянно лезет в командование. 

Нет развала военки, как в РИ в Веймаре. Армия будет еще боеспособнее, нежели в РИ. Разве что без доктрины блицкрига.

 

Теперь французы и советы - развал старых армейских структур управления, из Французской Коммуны все толковые олды-генералы убежали в Алжир. Армия коммуны будет на уровне советской 30ых с абсолютно новыми традициями и доктринами, но без опыта.

 

Да еще учитывая идеологию Французской Коммуны - дисциплина в армии будет курам на смех, т.к. революционнеры вместо "старой буржуазной армии с насилием над личностью солдата" будут строить НАРОДНУЮ с предсказуемым разбродом и шатанием. Для обороны сгодится, но в наступлении проиграют с треском.

Про РСФСР вообще смешно говорить, армия будет еще хуже, чем реальная армия советов в 39ом.

 

Миттлевропа затащит, тут без шансов. Французики и русские коммунары будут сдаваться сотнями в плен, тут даже логичнее, никто в концлагерь сажать не будет.

 

Изменено 14 Jun 2020 пользователем Kai Lancer

[Вандал]

Нет развала военки, как в РИ в Веймаре. Армия будет еще боеспособнее, нежели в РИ. Разве что без доктрины блицкрига.  

Так это все и убивает (и да, я в курсе, что никакой доктрины блицкрига у вермахта не было. Но танковые войска, в виде танковых дивизий, а в 1941 году -- танковых групп, и ударная авиация были).

Да еще и нет Гитлера, который постоянно лезет в командование. 

Как будто что-то плохое. Меньше верьте мемуарам немецких генералов,  и больше слушайте Исаева.

[Вандал]

я тут пришёл к выводу, что, похоже, сумрачному немецкому гению надо регулярно стучать по башке, иначе он в своём стремлении создать вундерваффе накрутит с три короба... большой стратегический бомбардировщик, который пытались научить сбрасывать бомбы с пикирования (представьте нечто вроде "Летающей Крепости" B-17, которая пикирует и бомбит, как Ju-87! ). И нацистское руководство, похоже, в некоторых областях это дело поощряло.

Это как раз плод хотелок нацистского руководства, в лице фаната пикировщиков Удета, нашептавшего на ушко Герингу (ну это, конечно, утрировано). Нормальные у немцев были инженеры.

[no data]

8 лет

При таком дипломатическом расскладе Вархаммеровская война впринципе невозможна — из-за кучи независимых больших игроков выйдет относительно лёгкая и безкровная "королевская битва" из нескольких небольших столкновений и усиления за счёт друг друга. Второй Вельткриг не должен стать более продолжительным и кровавым, чем Первый, но должен создать предпоссылки для мочилова за участием всей планеты уже в Третьем Вельткриге

[Дарт Аньян]

У нас тут Рейхсхеер с теми самыми генералами Вермахта

Ну, это ещё не факт. А причина вот в чём:

Нет развала военки, как в РИ в Веймаре

Это означает, что за счёт старых кадров текучка будет ниже. И потому всякие Гудерианы, Манштейны, фон Клейсты будут находиться на одну или даже несколько ступенек ниже в своей карьерной лестнице (разве что фон Клейст, как мне показалось, может выехать за счёт своего аристократического происхождения). В результате немецкая армия в данной АИ будет меньше подвержена новым веяниям, судя по всему. Ну, не до такой степени, как французы в РИ, но это будет отнюдь не вермахт с его блицкригами, танковыми армиями и прочим. Возможно, я бы даже усомнился в том, что:

Армия будет еще боеспособнее, нежели в РИ

 

Теперь французы и советы - развал старых армейских структур управления, из Французской Коммуны все толковые олды-генералы убежали в Алжир. Армия коммуны будет на уровне советской 30ых с абсолютно новыми традициями и доктринами, но без опыта.

Ну, насчёт толковых олдов-генералов у французов... Судя по результатам РИ кампании 1940 г., я бы ни в коем разе не назвал их толковыми - скорее тянут на бестолковых в лучшем случае. Так что французские коммунары ничего не потеряют - скатертью дорога таким генералам! Да, армию французы будут строить с нуля. Но у них будет много молодых генералов с амбициями и задором - далеко не факт, что они окажутся хорошими, но развитие такой армии точно будет динамичным (вне зависимости, в верном или неверном направлении будет идти это развитие).

 

Да еще учитывая идеологию Французской Коммуны - дисциплина в армии будет курам на смех, т.к. революционнеры вместо "старой буржуазной армии с насилием над личностью солдата" будут строить НАРОДНУЮ с предсказуемым разбродом и шатанием.

Хех, такого, пожалуй, у французов действительно будет предостаточно  В одной из первых глав таймлайна (про гражданскую войну во Франции) я мимоходом (но без упора) упоминал, что на начальном этапе войны французские синдикалистские повстанцы активно демонстрировали энтузиазм и бестолковость. Потом они более-менее взяли себя в руки. Но вот в 1920-е гг. французам ничто не мешает увлечься экспериментами по созданию "истинно народной армии" - со всеми вытекающими. Но, думаю, за десять-то лет к началу 1930-х гг. они уже успеют набить себе все шишки и взяться за ум. Да, в новой армии 1930-х гг. наверняка останется уйма наследия прежних экспериментов, но это уже будет боеспособная армия. Это неизбежно - иначе мне хорошую войнушку не устроить. Баланс, баланс превыше всего!

 

Про РСФСР вообще смешно говорить, армия будет еще хуже, чем реальная армия советов в 39ом.

Ну, в прежних обсуждениях (кстати, рекомендую полностью и внимательно перечитать мои дискуссии с коллегами в этой теме, а также в соседней теме по Украине) как раз пришли к заключению, что в данной АИ уровень промышленного развития и количества боевой техники Советской России в 1937 г. эквивалентен РИ 1932-33 гг., а в 1940 - РИ 1936-37 гг. От этого и будем отталкиваться.

 

Да, советская армия будет безусловно понерфлена, как и промышленность, и фракция в целом. Но ведь на первом этапе Красной Армии как раз и не придётся воевать с немцами! Я не просто так привёл тот анекдот про двух грибников и медведя. И вот Красная Армия, эквивалентная уровню РИ 1936-37 гг., которая будет у Советов в АИ 1940 г. порвёт Восточный Кордон как тузик грелку. Потому-то я и выбрал в качестве даты начала Второго Вельткрига 1937 г. - на этом этапе Восточный Кордон ещё может огрызнуться, и довольно больно, если получится.

 

Проблема Советов заключается вот в чём - я ещё не получил реально авторитетной информации (со ссылками на реально авторитетные источники, на реально серьёзных историков) о том, как можно контрить Красную Армию, как наносить ей поражения и как изгонять с захваченных территорий, выставляя против неё "не-вермахт", да вдобавок не в полном составе (ибо у немцев французы под боком). Без этой информации я не смогу построить непротиворечивый баланс войны:

• Пока что основные - самые авторитетные аргументы - касались того, как Советы могут успешно выполнить поставленные перед собой задачи и взять под контроль как минимум территории бывшей Российской империи.
• Далее я получил - также из авторитетных источников - информацию о том, как Украина, белогвардейцы и Литва могут продержаться как можно дольше. И, увы, для получения этого результата мне пришлось пойти на читерство - сместить начало планируемого Второго Вельткрига на более ранний срок, пока Советы ещё не раскачаны. Всё-таки я хочу, чтобы Второй Вельткриг был театром не только главных игроков (которых, безусловно, будет вагон и маленькая тележка) - хочется, чтобы и малые фракции проявили себя, а не сгинули в одночасье, как Польша и Франция в РИ. Но - Восточный Кордон даже в тепличных условиях 1937 г. может только задержать Красную Армию на некоторое время. А фронт нужно двигать в обе стороны - иначе не будет никакого баланса. А ведь Советы в захваченные территории Дон-Кубани, Украины и Беларуси так вцепятся, что фиг их оттуда выбьешь. А ведь фронт должен двигаться в обе стороны - и не только в ту сторону, которая способствует победе Советов! Здесь надежда возлагается на немцев. Но у немцев ведь "не-вермахт", да вдобавок лишь его часть. А тут Красная Армия, которая вдобавок прокачалась, "потренировавшись на кошках". Ну и как тут баланс строить? Как двигать фронт не только туда, но и обратно?

 

Что касается Советов, то, повторюсь, они действительно уже понерфлены моим таймлайном, армия тоже будет понерфлена. Я даже осмелюсь предположить, что и потолок развития (промышленного и военного) будет ниже. Но разве это меняет дело? Авторитетные аргументы, которые я получал, касались именно что того, как Советы могут героически выйти из такого положения и дать всем прикурить. Да, индустриализация пройдёт гораздо тяжелее. Но при этом никто и ничто не будет ей мешать, а источники ресурсов и промышленные центры находятся далеко от будущего фронта. Да, армия тоже будет далеко не идеальной, но за первый период Второго Вельткрига советские генералы "потренируются на кошках" и вылечат все детские болезни Красной Армии. Наконец, есть ещё один фактор. В отличие от французских коммунаров, у Советской России армия делается на РИ основе. И вот тут есть прикол - насколько я понял из матчасти и консультаций, РИ советские генералы, даже во время реальных неудач (как катастрофа 1941 г.) всегда всё делали правильно! А я против этого выставляю "не-вермахт", да вдобавок не все его силы (ведь французский фронт более важен)! И как, имея всё это, воевать против армии, которая всё делает правильно?

 

Так это все и убивает (и да, я в курсе, что никакой доктрины блицкрига у вермахта не было. Но танковые войска, в виде танковых дивизий, а в 1941 году -- танковых групп, и ударная авиация были).

Ну, учитывая, что я планирую растянуть войну на 8 лет, у немцев в этом плане неизбежно мозги вправятся. Но прикол в том, что не только у немцев.

 

Это как раз плод хотелок нацистского руководства, в лице фаната пикировщиков Удета, нашептавшего на ушко Герингу (ну это, конечно, утрировано).

Да, всё так. Думаю, как раз более-менее укладывается в моё утверждение, что:

нацистское руководство, похоже, в некоторых областях это дело поощряло

 

 

 

Нормальные у немцев были инженеры.

Ну, не знаю... Насколько я понял из того, что довелось к настоящему моменту вычитать из матчасти, немецкие танки были либо хуже советских, либо, если не хуже, то дорогими и переусложнёнными (и потому немногочисленными). Да и вообще Германия проиграла по количеству произведённых танков СССР, не говоря уже обо всей антигитлеровской коалиции. Так что не стал бы я переоценивать эту хвалёную немецкую инженерию. А если кайзеровская германская армия в данной АИ у нас "не-вермахт"? Тогда, осмелюсь предположить, получится чуть ли не фуфло... И как тогда баланс строить? На Западном фронте ещё есть французская армия, которая в плане строительства мира представляет собой чистый лист - её можно "отрегулировать". На Восточном фронте по итогам всех наших дискуссий получается, что Советы будут продвигаться вперёд и только вперёд - но с точки зрения баланса это получается война в одну калитку. А для того, чтобы построить хороший баланс и затянуть Второй Вельткриг на вожделённые 8 лет, нужно, чтобы война не шла в одну калитку. Ну что-ж, в определённый момент (скорее всего, когда Красная Армия перейдёт Днепр) выпускаем кракена немцев. Ну и? А это "не-вермахт", да вдобавок из-за наличия Западного фронта не в полном составе. И воевать этому "воинству" предстоит против армии, которая пускай и слабее РИ, но у Советов важный козырь - Красная Армия всегда всё делает правильно. Ну и как тогда баланс строить?

Изменено 15 Jun 2020 пользователем Дарт Аньян

[no data]

Что касается Советов, то, повторюсь, они действительно уже понерфлены моим таймлайном, армия тоже будет понерфлена. Я даже осмелюсь предположить, что и потолок развития (промышленного и военного) будет ниже. Но разве это меняет дело? Авторитетные аргументы, которые я получал, касались именно что того, как Советы могут героически выйти из такого положения и дать всем прикурить. Да, индустриализация пройдёт гораздо тяжелее. Но при этом никто и ничто не будет ей мешать, а источники ресурсов и промышленные центры находятся далеко от будущего фронта. Да, армия тоже будет далеко не идеальной, но за первый период Второго Вельткрига советские генералы "потренируются на кошках" и вылечат все детские болезни Красной Армии. Наконец, есть ещё один фактор. В отличие от французских коммунаров, у Советской России армия делается на РИ основе. И вот тут есть прикол - насколько я понял из матчасти и консультаций, РИ советские генералы, даже во время реальных неудач (как катастрофа 1941 г.) всегда всё делали правильно! А я против этого выставляю "не-вермахт", да вдобавок не все его силы (ведь французский фронт более важен)! И как, имея всё это, воевать против армии, которая всё делает правильно?

Нужно понерфить ВМВ и посвятить Кхорну ТМВ

[Тарас]

Красная Армия всегда всё делает правильно. Ну и как тогда баланс строить?

Я все же склоняюсь к мысли, что советская армия здесь немного переоценена. В РИ Советы имели очень большие склонности к шапкозакидательству. И я даже не сомневаюсь, что в случае АИ соседей будет аналогичная ситуация: "Никакой обороны — только наступление". Пока маховик индустрии не развернется, советы  года два будут обламываться своей массированной атакой об массированную оборону Кордона, будучи мало готовыми к контратакам на своей территории. Все же правительства стран Миттльевропы не могут не понимать и военка будет направлена в первую очередь на оборону. Потом когда сломают Кордон и уже будет казаться, что Красная Армия всех сильней, вдруг появится более-менее серьйезный противник в лице Австрии и окажется, что проблемы никуда не делись. 

[Вандал]

В РИ Советы имели очень большие склонности к шапкозакидательству.

На чем основано это утверждение? Просто, чем глубже копаешься, тем больше убеждаешься, что про шапкозакидательство -- это один из мифов. Опыта не хватало для адекватной оценки планов, это да. Но даже там, где это якобы шапкозакидательство проявилось (война с финнами), Советы справились за три с половиной месяца, что, в общем, неплохо.

[Вандал]

Насколько я понял из того, что довелось к настоящему моменту вычитать из матчасти, немецкие танки были либо хуже советских, либо, если не хуже, то дорогими и переусложнёнными (и потому немногочисленными). Да и вообще Германия проиграла по количеству произведённых танков СССР, не говоря уже обо всей антигитлеровской коалиции. Так что не стал бы я переоценивать эту хвалёную немецкую инженерию.

Инженеры работают в рамках того пространства решений, что им доступны. Так уж получилось, что немецкая технологическая культура рассчитана на высокую квалификацию рабочих и удовлетворение спроса потребителей (а это означает разнообразие и гибкость производства), в то время как советская с самого начала заточена под массовое производство и низкую квалификацию. Плюс диктат военных, которые хотели, чтобы каждый танк непременно превосходил советский.

[Дарт Аньян]

На чем основано это утверждение? Просто, чем глубже копаешься, тем больше убеждаешься, что про шапкозакидательство -- это один из мифов

Ну... Осмелюсь набраться наглости выложить один любопытный материал, на который я наткнулся в своё время (года два назад, кажется)... Уверен, что коллеги с ним уже давно ознакомились и опровергнули, но всё-таки выложу. Там как раз исследователь ссылается на материалы совещаний советского генштаба, прошедших весной и осенью 1940 г. Кратко передам суть - в общем, советское руководство всё прекрасно понимало о секретах успеха вермахта, абсолютно верно и грамотно оценило польскую и французскую кампании вермахта и верно выявило основные приёмы, с помощью которых вермахт достигал своих побед. Но был сделан вывод, что как раз таки с передовой Красной Армией такие фокусы не пройдут - это, мол отсталых поляков и французов так можно громить, а на Красной Армии немцы обломятся и даже не решаться повторять уже знакомые приёмы. В общем-то, немцы действительно обломились, и, насколько я понял, советское командование действительно делало всё правильно, но 1941 г. всё равно характеризуют как катастрофу... Вот интересно, можно ли в материале этих совещаний найти шапкозакидательство или его элементы? Или всё-таки это были просто дежурные слова, которые нужно было говорить по правилам этикета...