Альтернативное решение для Цусимского боя

124 posts in this topic

Posted (edited)

Насколько я читал источники основой тактики был охват кильватерной колонны противника и сосредоточение на головном корабле всей огневой мощи (охват головы колонны буквой Т). При этом оба флота двигались в едином кильватерном строю и само собой преимущество было за более маневренными кораблями.
Но тут сразу возникает вопрос: а кто сказал, что кильватерная колонна должна быть одна? Допустим у нас 4 кильватерных колонны на параллельных курсах, что дает большую маневренность. Тогда имеем следующую картину боя:
Допустим противник атакует левую колонную замыкающей Т. Тогда головной корабль этой колонны делает поворот, разряжает орудия одного борта в противника и продолжает поворот. Все корабли его колонны двигаются вслед за ним скажем вытянутым к противнику овалом. Тогда да каждый корабль успевает выстрелить по врагу, сам подвергается его воздействию, но непродолжительное время. Когда вражеская кильватерная колонна приближается к нашей следующей колонне, то маневр повторяется.
Следующий вопрос: а кто сказал, что кильватерные колонны должны двигаться одновременно? Их можно расположить скажем в шахматном порядке фланговые немного сзади, а две центровые впереди. Тогда противник само собой захочет атаковать именно центровые колонны, потому что атака фланговых приведет к постановке буквы Т уже противнику. Но тогда центровые колонны начинают резко тормозить, а фланговые наоборот наращивать скорость. В итоге до центровых колонн расстояние оказывается слишком велико для обстрела, но зато наши фланговые колонны охватывают вражескую кильватерную колонну спереди и сзади.
Если противник пытается обойти построение с флангов, то корабли меняют сам принцип кильватерных колонн: передовые корабли 4 кильватерных колонн начинают двигаться друг за другом по окружности, следующие за ними по своему кругу меньшего диаметра и так далее. Если противник прекращает фланговый обход, то корабли одним поворотом снова выстраиваться в 4 кильватерные колонны.
Что скажите?

Edited by Николай Кузнецов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что скажите?

----------------------------------

Левую колонну возглавлял броненосец «Ослябя». Такой строй оказался для нас невыгодным. Адмирал Рожественский решил принять к себе в кильватер вторую линию судов, но для этого нужно было ему продвинуться влево на тринадцать кабельтовых. Времени для размышления оставалось слишком мало. В 1 час 40 минут «Суворов» повернул на четыре румба влево. За ним начали последовательно поворачиваться остальные три броненосца первого отряда. Но это перестроение, совершаемое вблизи неприятеля, на его глазах, только привело эскадру в полное замешательство.

Первый отряд, направляясь по диагонали на линию левой колонны, увеличил в сравнении с последней ход только на два узла. Однако с такой скоростью нельзя было успеть своевременно продвинуться вперед и занять свое место во главе эскадры. Только «Суворову» и «Александру III» удалось достигнуть намеченной цели. Но, придя на линию левой колонны и повернув на прежний курс норд-ост 23°, они сейчас же сбавили ход и не подумали о том, что за ними следует еще два броненосца — «Бородино» и «Орел». Последние, чтобы не налезть на передние корабли, тоже уменьшили ход до девяти узлов. Начался кавардак: второй и третий отряды, не предупрежденные командующим заблаговременно об уменьшении хода, продолжали напирать: «Бородино» и «Орел», не успевшие занять своего места в кильватерной колонне, оказались под страхом остаться вне строя. Тогда, чтобы пропустить их вперед, броненосец «Ослябя», возглавлявший левую колонну, сначала вынужден был уменьшить ход до самого малого, а потом, боясь столкнуться с «Орлом», совсем застопорил машину и в знак этого поднял черные шары на нижнем рее своей фок-мачты. Что оставалось делать остальным кораблям, шедшим за «Ослябей»?

Они уменьшили ход и выходили из строя — одни вправо, другие влево. Эскадра частично смешалась, скучилась, представляя собой грандиозную мишень.

------------------------

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как уже обсуждали на Цусиме:

* Построение "коробкой" чрезвычайно затруднит маневрирование эскадрой, как и любые перестроения в бою.

* Описываемые маневры под огнем противника гарантированно приведут к полному хаосу, и хорошо если не столкновениям (особенно с учетом невысокой обученности экипажей 2-ой ТОЭ)

* Японцы банально не станут ставить планку над "Т", а вместо этого лягут на параллельный курс, и сосердоточатся на фланговой колонне. Или пройдут на контркурсе, и охватят арьергард.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

головной корабль этой колонны делает поворот, разряжает орудия одного борта в противника и продолжает поворот. Все корабли его колонны двигаются вслед за ним скажем вытянутым к противнику овалом. Тогда да каждый корабль успевает выстрелить по врагу, сам подвергается его воздействию, но непродолжительное время. Когда вражеская кильватерная колонна приближается к нашей следующей колонне, то маневр повторяется.

Японцы будут счастливы. Можно сосредоточить огонь на точке поворота, последовательно обрабатывая корабли эскадры. В ответ они ничего сделать не смогут, поскольку корабли во время маневра попадают примерно никуда. И не будут попадать еще лет эдак 30.

Что скажите?

Не реализуемо. Увы, у адмиралов нет "вида сверху" и возможности управлять эскадрами аки в RTS. Да и, справедливости ради, в RTS такие "хитрые планы" тоже не работают 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

хм... а такой хитрый маневр с четырьмя колоннами когда-нибудь отрабатывался на практике?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Crossing the T приводит к тому, что под конец стороны просто меняются местами, и уже атакующему делают crossing, только с кормы. Чтобы этого избежать, ему нужно отвернуть от противника на 180 градусов и сделать повторный crossing. А потом ещё раз, и ещё - и так, пока у Кролика (Рожественского) совсем ничего не останется. Броненосцев, в смысле.

Для чего нужно неслабое превосходство в скорости (не на 1..2 узла).

В-общем, Того вряд ли станет с этим связываться, а просто издалека расстреляет крайнюю колонну. А потом следующую. И следующую. И так, пока у Кролика совсем ничего не останется :) 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Два замечания - общее и частное.

Cross-t делается не ради каллиграфии, а чтобы сосредоточить огонь на одном корабле, стараясь выбить его побыстрее и тем самым уменьшить огневую производительность противника, но при этом не подставляя себя под огонь прочих неприятельских кораблей, используя то, что они закрывают друг другу сектор обстрела и из-за различного расстояния не могут использовать данные о дальности с других кораблей. Предложенное многоколонное построение решает для противника ту же задачу, не затрудняя его сложным маневрированием - огонь будет сосредоточен на ближайшей колонне, мешающей стрелять более дальним. И колонны будут истреблены по методу поедания артишоков - по листочку.

Кроме того, 

разряжает орудия одного борта в противника

это практика парусных линкоров. Ко времени Цусимского боя ГК полвека, как в башнях и стреляет на обе стороны. Побортно размещён лишь средний калибр и ПМК. Но время их перезарядки во много раз меньше времени разворота, и потребности стрелять бортом, а потом разворачиваться для залпа другим нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

* Японцы банально не станут ставить планку над "Т", а вместо этого лягут на параллельный курс, и сосердоточатся на фланговой колонне. Или пройдут на контркурсе, и охватят арьергард.

На Цусимском форуме уже предлагали боевой разворот при попытке флангового обхода. 

Предложенное многоколонное построение решает для противника ту же задачу, не затрудняя его сложным маневрированием - огонь будет сосредоточен на ближайшей колонне, мешающей стрелять более дальним. И колонны будут истреблены по методу поедания артишоков - по листочку.

Если вы насчет прохождения мимо фланговой колонны, то что принципиально мешает русским кораблям развернуться на 90 градусов? 

Если вы про более общий вопрос: разве при 4 колоннах не будет противостояние не 1, а 4 головными кораблями? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На Цусимском форуме уже предлагали боевой разворот при попытке флангового обхода. 

Боевой разворот -- это фигура пилотажа для самолетов (вираж на 180 градусов с одновременным набором высоты). Что Вы имеете в виду?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Боевой разворот -- это фигура пилотажа для самолетов (вираж на 180 градусов с одновременным набором высоты). Что Вы имеете в виду?

 

Боевой разворот -- это фигура пилотажа для самолетов (вираж на 180 градусов с одновременным набором высоты). Что Вы имеете в виду?

https://c.radikal.ru/c20/1911/74/41a6800f8fce.jpg

Оранжевая стрелка это движение японской эскадры мимо правого фланга. 

Edited by Николай Кузнецов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Оранжевая стрелка это движение японской эскадры мимо левого фланга. 

 На этот счет коллега Temeluchas же вроде уже пояснял

ничего сделать не смогут, поскольку корабли во время маневра попадают примерно никуда. И не будут попадать еще лет эдак 30.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

русским кораблям развернуться на 90 градусов? 

Организовав для вящего совершенства самим себе cross-t...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И не будут попадать еще лет эдак 30.

Ну, не всё так печально. Какие-нибудь 10 лет - и появится стол Полэна. Ещё десять - и им научатся пользоваться. Только вот на момент Цусимы нет даже голой идеи его.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

кто-нибудь на русском флоте подобный маневр коробочкой практиковал хоть раз? Пусть даже на рейде на малой скорости... В бою на полном ходу мы получим не маневр, а кучу самотопов (потому что будет куча таранов своих же судов). Радиус поворота у каждого корабля свой, должен начинаться в свое время и учитывать ходовые характеристики соседей (при одной колонне - двух - спереди и сзади, а при четырех - еще и двух фланговых).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если вы насчет прохождения мимо фланговой колонны, то что принципиально мешает русским кораблям развернуться на 90 градусов? 

То есть перестроение из четырех кильватерных колонн в четыре других, с совершенно другим составом?

Это будет тот еще зоопарк. Представьте, что одна из колонн чуть отстала. Что получится в результате поворота?

Все корабли разные. И если изначальные колонны можно худо-бедно организовать по скорости, то после поворота корабли с разными скоростями окажутся в кильватере друг друга. Если никто ни в кого не въедет - уже удача.

Короче, это лучший способ сбить все корабли в кучу и полностью дезорганизовать управление эскадрой. Да еще потерять несколько кораблей от столкновений.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted


Маневр называется "поворот все вдруг". При повороте четырёх параллельных колонн дарагии рассияни топят друг друга сами, после чего опозоренные японцы, лишившиеся противника и возможности обрести бессмертную военную славу, напиваются сакэ и я.ут там друг друга в ж...у вскрываются вдоль своими катанами

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, давайте начнём с идеальной картины. Все правильно поняли манёвр, все начали его точно по команде, выучка рулевых выше всех похвал, и их усилиями, вкупе с офицерами, нет не только дружественных таранов (которые случались и во вполне мирное время, когда особо не нервничают, чай, не на смерть идём), но даже путаницы в перестроениях. Коробочка 4х4 стройно развернулась и стройно надвигается на супостата. Итак, что мы имеем с гуся?

Во-первых, если при изначальном построении полноценную стрельбу могла вести четверть русского ГК, по две башни в ближайшей к противнику колонне, всем прочим стрелять сложно, не рискуя попасть в своих же, то после разворота все вдруг и движения на противника получаем, что лидеры могут вести огонь одной башней, кормовая вообще не может, а ведомым стрелять стало не сложно,  а очень сложно. А японцы расстреливают надвигающиеся на них русские колонны в идеальных условиях. Не надо вводить упреждения, боковое смещение почти ноль, да и поправки в дальность вводить не то, чтобы не надо, но ошибки становятся простительны. Недолёты рвутся под носовой оконечностью, а перелёты поражают следующие в колонне русские суда. Правда, ширина цели меньше, но вводить поправку в направление куда проще безо всякого дальномера, бинокля хватит или вообще "глаз пристрелямши". Ну а насколько тоньше таранная переборка, чем бронепояс - не будем о грустном...

В общем, японские офицеры будут рассказывать, как "на уток охотились".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"как на уток охотились"

Исправил, не благодарите. Хотя больше похоже на задавление бульдозером лемминговой тропы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Оранжевая стрелка это движение японской эскадры мимо левого фланга. 

Это называется поворот все вдруг. Довольно сложный маневр. Хотя японцы его несколько раз при Цусиме исполняли. А самый известный пример -- это поворот все вдруг германского флота при Ютланде. Но то всё были единые кильватерные колонны. Из четырех колонн практически нереализуемый. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насколько я читал источники

Я сильно подозреваю что всё же литературу, а не источники...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какие-нибудь 10 лет - и появится стол Полэна.

Который тоже крайне плохо переносит маневры своего корабля. Разовое и не резкое изменение курса - да, что-то более серьезное уже нет.

СУО, способные держать цель на циркуляции - это конец 30-х. Причем не повсеместно. Янки и англичане могли, японцы, даже на "Ямато" - нет.

А самый известный пример -- это поворот все вдруг германского флота при Ютланде. 

Строго говоря, это была несколько модифицированная версия, в которой корабли начинали поворачивать "как при повороте все вдруг", но последовательно, начиная с замыкающего. Что позволяло выполнить маневр даже при изогнутой колонне.

И, прошу заметить, из 2 "подходов к снаряду" (третий поворот был вне боя) у немцев удался 1.

Из четырех колонн практически нереализуемый. 

ЕМНИП, максимально сложное, что реально удавалось - это "поворот подивизионно" при развертывании Гранд-Флита в Ютланде. Но, опять-таки, вне соприкосновения с противником, маневр многократно отрепетированный и куда более простой, чем предлагаемый.

Ну а краткое резюме всего этого - "сложные планы не работают". ;)))

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Исправил, не благодарите. 

Не совсем понял смысл исправления. У меня было "охотились, как на уток". В смысле палим из утятницы, промахнуться невозможно, риска никакого. А какой смысл вкладывали Вы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потому что кроссинг-Т это фетишизация для любителей, простое и неверное объяснение для желающих понять "суть" за пять  минут

 

сам Того только дважды за сражение произвел манёвр несколько похожий на «Crossing the T», когда около 15:00 и около 16:00 пересек курс русской колонны. При этом оба раза русским головным кораблям никаких особых повреждений в этот момент нанесено не было, зато в обоих случаях русские быстро уклонялись поворотом на 16 румбов с последующим расхождением противоположными курсами и потерей огневого контакта. На самом деле адмирал Того просто старался держаться на параллельном курсе справа или, чаще, слева от головы русской эскадры, расстреливая головные корабли с дистанции, которую сам навязывал, пользуясь превосходством в скорости 6-7 узлов.

 

А сведение всего флота в бою в один жесткий-преопределенный порядок, что в одну колонну, что в четыре, это типичный пример тупости военных, концентрирующихся на количестве.

 

Потратили десять миллионов на корабль? А внимательно проверять снаряды/тренировать команды уже не обязательно.

 

Смотрим опыт любой многопользовательской симуляции морских сражений. Ни одна сильная команда не пойдет в бой в жестком порядке который запрещено менять.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во-первых, если при изначальном построении полноценную стрельбу могла вести четверть русского ГК, по две башни в ближайшей к противнику колонне, всем прочим стрелять сложно, не рискуя попасть в своих же, то после разворота все вдруг и движения на противника получаем, что лидеры могут вести огонь одной башней, кормовая вообще не может, а ведомым стрелять стало не сложно,  а очень сложно.

А наша бывшая правая колонна, которая стала теперь ведомой? По количеству ведущих огонь кораблей не должно измениться, вопрос скорее какие это корабли. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now