Альтернативное решение для Цусимского боя

124 posts in this topic

Posted

 По поводу эллипсов и настильности : я имел в виду, что стрельба в боковую проекцию тогда была эффективнее, чем в лобовую, несмотря на то, что эллипс по горизонтали вытянутый.Т.е. перестроение носом к противнику выгодно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пишет, что соединение сбрасывается. А что там?

Римский-Корсаков В.П. Управление артиллерийским огнём Том 1,2 (1925, 1926 гг.)

Л., Редакционно-издательский отдел морских сил СССР,

Учебник для красных командиров флота, излагающий теоретические основы и практические приёмы управления артиллерией корабля на основе опыта русского и иностранных флотов Первой Мировой войны. 

Видимо, в связи с новациями twirpx блокируют. Если укажете куда - выложу на обменник файлы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

По поводу эллипсов и настильности : я имел в виду, что стрельба в боковую проекцию тогда была эффективнее, чем в лобовую, несмотря на то, что эллипс по горизонтали вытянутый.Т.е. перестроение носом к противнику выгодно.

Непринципиально. Для 30 кабельтовых малая ось эллипса рассеивания укладывается во фронтальный силуэт корабля (одно вероятное отклонение составляет всего одну морскую сажень), а на 60 кабельтовых получается такой разброс по дальности, что то, что в боковую проекцию эллипс сврей малой осью полностью укладывается, добавляет к вероятности попадания какую-то мелочь.

Если укажете куда - выложу на обменник файлы.

Можно гугль, можно яндекс.

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я говорю о цифрах,

Надо бы еще понимать что эти цифры значат. Всякое конечно может быть, но например в ваших рассуждениях с "цифрами" сквозило предположение что распределение внутри упомянутого эллипса не нормальное а равномерное. Плюс еще неявное предположение об эксцентриситете - что если эллипс заметно больше площади корабля, то его малая ось заметно больше длины цели. И еще возможно кое-какие предположения которые вы сделали в силу малого понимнания предмета. Поэтому "цифры" и получились бессмысленными.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, я бы ещё учитывал то, что расчёт на основе одного только случайного разброса неявно предполагает, что СТП уже совпадает с целью. А это требует пристрелки. Причём пристрелка по направлению крайне проста - отмечаемся по разрывам - а по дальности даже при наличии дальномеров нетривиальна. И тактика  "прём носом на противника" не только выводит из действия половину артиллерии (а то и больше, следующим в кильватерном строю лидер закрывает сектор обстрела), но и затрудняет пристрелку ввиду постоянно меняющейся дальности, тогда как другой стороне достаточно пристреляться по направлению, ошибки в дальности нефатальны, недолёты сами собой поправятся, на них неприятельская колонна наедет, а перелёты это либо попадания в надстройки, либо попадания в следующие корабли колонны. Ну и разница в толщине главного пояса и траверзов (скажем, 229мм против 178мм)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

https://drive.google.com/file/d/1Xkh2j6akmdBcI-jk6XVjn6ZLQJataPkJ/view?usp=sharing

второй том не желает скачиваться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

отмечаемся по разрывам - а по дальности даже при наличии дальномеров нетривиальна.

Обычно нужно, чтобы в залпе были как недолеты, так и перелеты. 

но и затрудняет пристрелку ввиду постоянно меняющейся дальности

Ага.

https://drive.google.com/file/d/1ycE-nBYk4wCLFTmIt_IeTZjfZUbIL5lT/view?usp=sharing https://drive.google.com/file/d/1Xkh2j6akmdBcI-jk6XVjn6ZLQJataPkJ/view?usp=sharing

Спасибо. У меня все скачалось нормально.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

второй том не желает скачиваться.

Оба тома есть на libgen.is

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Обычно нужно, чтобы в залпе были как недолеты, так и перелеты.

Ну, собственно, когда этого добились - это накрытие, практически успех пристрелки. А до того приходится помучаться, особенно если дальномеры несовершенны и/или с ними работать не умеют.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

второй том не желает скачиваться.

Проверил - скачивается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Оптимально с точки зрения попаданий стрелять из кильватерной колонны во вражескую кильватерную колонну, что японцы и делали и получили профит, так как лучше стреляли и шимоза. Но обе стороны тогда в одинаковом положении и русским невыгодно. Если бы русские знали, что японцы лучше стреляют, то более выгодной тактикой было бы сосредоточить огонь на 1-м корабле в надежде его повредить и как можно меньше подставляться. Как именно - вопрос.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

более выгодной тактикой было бы сосредоточить огонь на 1-м корабле

Скорость у японцев выше,так что шансов у Рожественского почти нет. Разве что , пустив вперед  крейсера и эскадру Небогатова,   связать боем корабли Того , самому с пятеркой броненосцев полным ходом во Владивосток.

Клеймо труса и людоеда , независимо от результата, прилагается.

Edited by Шкипер

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если бы русские знали, что японцы лучше стреляют, то более выгодной тактикой было бы сосредоточить огонь на 1-м корабле в надежде его повредить и как можно меньше подставляться

Так, НЯП, и был приказ бить по "Микасе", но японцы его вывели из дальности прицельного огня большинства русских кораблей, и дальше они цели разбирали сами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

выгодной тактикой было бы сосредоточить огонь на 1-м корабле

на замыкающем

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

на замыкающем

Пишут об отсутствии практики сосредоточения огня на одной цели, что приводило  к невозможности отличить падение своих снарядов при пристрелке от снарядов соседа 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

Надо бы еще понимать что эти цифры значат. Всякое конечно может быть, но например в ваших рассуждениях с "цифрами" сквозило предположение что распределение внутри упомянутого эллипса не нормальное а равномерное. Плюс еще неявное предположение об эксцентриситете - что если эллипс заметно больше площади корабля, то его малая ось заметно больше длины цели. И еще возможно кое-какие предположения которые вы сделали в силу малого понимнания предмета. Поэтому "цифры" и получились бессмысленными.

 

Блаблабла. Ваши цифры бессмысленные а правильные я вам не покажу.

 

Да без проблем - я сейчас напишу модель с нормальным распределением(не от людей же с советским образованием модели ждать). Валяйте, предсказывайте результаты, посмотрим как вы в лужу сядете.

Edited by vashu1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В отличие от Вас, я, хотя бы, понимаю, как организуется стрельба на флоте.

Я многое знаю и могу, но ничего не скажу. Дада, верим.

 

Вы дали вполне определенное утверждение - после пристрелки якобы точность стрельбы порядка точности которую дает эллипс рассеивания.

 

Нетрудно понять что в этом случае мы говорим о проценте попаданий в разы больше реала. То есть бой будет выглядеть так - 15 минут стрельба, потом несколько минут стрельбы в режиме "с захватом прицела". Потом все опять по новой.

 

Открываем воспоминания очевидцев

 

Но скоро начали появляться раненые, сразу по нескольку человек.

...

Начались разрушения и на нашем корабле.

...

Некогда было опомнится в этом сплошном сотрясении воздуха

 

Бой описывается как непрерывный. Ослабевание огня после маневра отмечается как кратковременное и опять унылое однообразие

В 2 часа 5 минут изменили курс на два румба вправо. Попадания сначала уменьшились, но скоро снова сделались непрерывными.

 

Непрерывными слово видим? То есть стрельба шла в одном режиме с вероятностью попаданий в 2-3 процента, и процент колебался незначительно.

 

Попытались умничать и не получилось? Старость не радость.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Забаньте уже придурка. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я многое знаю и могу, но ничего не скажу. Дада, верим.

??? Матчасть выложена. Если Вы не в состоянии осилить то, что там написано, и ждете, что Вам за Вас разжуют и в рот положат, то у меня для Вас плохая новость -- никто этого делать не будет.

Открываем воспоминания очевидцев

Да, Новиков-Прибой очень сильный источник.

Да без проблем - я сейчас напишу модель с нормальным распределением

Бой описывается как непрерывный. Ослабевание огня после маневра отмечается как кратковременное и опять унылое однообразие

Непрерывными слово видим? То есть стрельба шла в одном режиме с вероятностью попаданий в 2-3 процента, и процент колебался незначительно.

Эти две строчки и есть обещанная модель? В принципе, модель, конечно. Восприятия боя людьми, никогда до того в бою не бывшими.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лучше всего строем пеленга или фронтом идти , причем не параллельно , реально серьезные проблемы тогда были с определением дистанции.. А если еще всякие кордонаты описывать и изменениями скорости баловаться, то стрельба точная на дальние и средние дистанции ( ну на 40 кб )крайне малоэфективна, да дистанция 25-40кб попадания в разы снизит . По всей видимости боярин Зиновий что то такое пытался изобразит " но не шмогла я,не шмогла" .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Эти две строчки и есть обещанная модель?

 

Давайте немного подумаем, для разнообразия. Что если снаряд летит параллельно земле? Тогда нам плевать на эллипсы - нас волнует только вертикальная проекция корабля.

Конечно параллельно земле он не полетит, но идея понятна - чем более настильным является огонь, тем важнее роль вертикальной проекции. При боковом обстреле площадь вертикальной проекции куда выше чем при продольном :)

Откроем схему броненосца типа Бородино https://wiki.wargaming.net/ru/Файл:Бородино_046.png и померяем вертикальную(желтое выделение) и продольную проекцию. У меня получилось 90 и 150 тыс пикселей. Итого они соотносятся как 60 к 100. Уже при угле в 31 градус вертикальная проекция будет играть ту же роль что и горизонтальная.

borodino_area.thumb.jpg.d3d663789d3d1487

Под каким углом прилетали снаряды на деле? Откроем https://ru.wikipedia.org/wiki/12"/40_морская_пушка и прикинем баллистику - снаряд 331 кг, 14 640 метров при возвышении в 15,9 и начальной 792.

С учетом сопротивления воздуха получаем

 

Возвышение    Дальность(nm)    тангенс        Конечный угол
15.9        14,659(7.9)         1.86        28.2
14            13,714(7.4)         2.17        24.7
12            12,618(6.8)         2.62        20.9
10            11,389(6.1)         3.29        16.9
 8             9,983(5.4)         4.35        12.9
 6             8,326(4.5)         6.26         9.1
 4             6,299(3.4)        10.34         5.5
 2             3,690(2.0)        23.39         2.4


 
Это мой расчет, кто хочет опровергнуть реальными таблицами - вперед. Итого даже на 8 морских милях угол траектории будет меньше наших 31 градуса.
 
Цусима это

В первой фазе боя дистанция между противниками сокращалась от 38 до 22 кабельтовых.
В 14:05, когда дистанция между эскадрами уменьшилась до 28 кабельтовых
В это время дистанция до отряда Того сократилась до 11—16 кабельтовых
Дистанция между главными силами составляла 30—35 кабельтовых. Между колоннами русских и японцев зигзагами шёл сильно повреждённый, почти неуправляемый «Князь Суворов», иногда сближаясь с противником до 11 кабельтовых.
Японский 1-й боевой отряд шёл справа параллельным курсом на расстоянии около 35 кабельтовых, снова медленно выходя в голову русской колонны и в 17:42 открыл огонь по «Бородино» и «Орлу». 2-й боевой отряд шёл далеко позади за первым и в 18:32 начал обстреливать сначала три корабля 2-го броненосного отряда с дистанции около 40 кабельтовых.
Затем оба японских отряда повернули последовательно влево и легли на параллельный курс, вест, стреляя из орудий правого борта с дистанции 28 кабельтовых.
поскольку максимальная дистанция ведения огня у японцев составляла 56 кабельтовых, у русских кораблей 50 кабельтовых

типичные дистанции в 2-4 мили. Итого вертикальная проекция в 6-24 раз важнее горизонтальной. Нетрудно видеть что идти носом к противнику куда выгоднее чем носом, даже с пальцесосательным рассеиванием порядка эллипса. А уж с реалистичным...

 

Вся суть флотофилов - чтение умных книг и разговоры о судьбах нации, а как проверишь - одно невежество.

 

Восприятия боя людьми, никогда до того в бою не бывшими.

 

"Ваши свидетели не свидетели все было по учебнику." "Эксперты", че.

 

Я, помнится, ржал с ваших  познаний в математике - "в логлог масштабе любая функция выглядит как прямая", но, я смотрю, вы и в флотофильстве знаете толк.

Edited by vashu1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Давайте немного подумаем, для разнообразия. Что если снаряд летит параллельно земле? Тогда нам плевать на эллипсы - нас волнует только вертикальная проекция корабля.

То есть, Вы не в курсе, что эллипс рассеивания может быть и вертикальным.

Я, помнится, ржал с ваших  познаний в математике

Ржут, как известно, лошади. Лошадей, понимающих в математике, не бывает. Кого Вы хотели удивить? 

Итого вертикальная проекция в 6-24 раз важнее горизонтальной.

Вертикальная ось важнее, об этом и без Вас договорились. Ваши арифметические экзерсисы вообще не имеют никакого отношения к вопросу. Рекомендация на будущее: прежде чем бросаться в спор, пытаясь кого-то уязвить, во-первых, вырастите себе чувство юмора, во-вторых, все-таки читайте, о чем пишут в теме. И не стесняйтесь спрашивать -- возможно, Вы просто неправильно поняли текст. У безграмотных, не знающих ни терминологии, ни основных понятий, это обычное дело.

 

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вертикальная ось важнее, об этом и без Вас договорились. Ваши арифметические экзерсисы вообще не имеют никакого отношения к вопросу.

Вертикальная ось важнее, а посдчеты показывающие ее важность отношения к вопросу не имеют. Л - логика.

 

Экперды, лол.

 

В игнор.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now