Альтернативное решение для Цусимского боя

124 posts in this topic

Posted

...

Я много раз обращал внимание в разных темах и на разных сайтах - что идеальный "сферический в вакууме" капитальный кораблик для Цусимы - это "Сева-дредноут" : русские линкоры "Севастополь" - как раз и воплотили представления об "идеальном броненосце для Цусимы".  -  Хотя - конечно - и "Севу" можно было бы сделать "больше и лучше" - например - оставить "вершки" от "Севы" - верхняя палуба с башнями и орудиями - а вот "корешки" - сделать по образу и подобию немецкого ровесника "Севы" - "Зейдлица" - и скорость больше - и броня толще... - Но "Сева Зейдлицеподобный" - это, конечно, круто - однако - для Цусимы - вполне достаточно "Просто Севы". - Даже одного-единственного "Просто Севы" - хватило бы для убедительного выигрыша Цусимы :  пользуясь превосходством в скорости - "Сева" проскакивает вдоль строя японских кораблей  - заходит в хвост броненосным крейсерам - и "ставит обратное Т" - по очереди выбивает сначала броненосные крейсера - а затем и броненосцы... - Впрочем - вместо "Севы-дредноута" - вполне пригодился бы и "Ракетный крейсер пр. 58" - 16 противокорабельных ракет - как раз по 2 ракеты на каждый из 4 японских броненосцев и по 1 ракете - на каждый из 8 японских броненосных крейсеров... - Зенитные ракеты энд бомбомёты - останутся для лёгких крейсеров энд миноносцев, торпеды - для добивания тяжёлых подранков... 

 

Платон Янычаров :

"Не скажет ни камень ни крест где легли -

Явив свою верность Микадо -

Лишь волны морские прославят одни

Геройскую гибель "Ямато"

:resent:

 

Однако - в теме задано наличие "послезнания" - но наши материальные возможности - это возможности Российской Империи рубежа 19...20 веков. - Страна у нас - не самая богатая - а наши соперники - экономически мощнее - то есть - могут позволить себе - больше - чем можем мы... - За нехилой Японией - стоят англо-саксы -  и Великобритания, и примкнувшие USA... - а "ядрён-батона" - который уравнивает сильных и слабых - ещё нет... - Шо це таке - "ядрён батон" ? - Бог создал сильного волка и слабенького ягнёнка -  но старый грозный волк - обходит стороной ягнёнка - если у ягнёнка есть граната...

 

Если мы - воспользовавшись "послезнанием" - захотим создать хотя бы нечто подобное "Севе-дредноуту" - но на 15 лет раньше - то - с одной стороны - на имеющемся техническом уровне - нам будет проблематично воссоздать необходимую  "начинку" - особенно турбинную силовую установку - а с другой стороны - создав "супер-пупер" - мы спровоцируем "дредноутную гонку" - на 10 лет раньше - где заведомо более сильные соперники - нас заведомо обгонят...

 

Поэтому - мы должны строить такие кораблики - которые позволят нам разгромить японский флот - "послезнание" в помощь - но при этом "не дразнить гусей" - наши кораблики не должны вводить в возбуждение "больших парней" - по крайней мере - до тех пор - пока мы не разгромим Японию - а потом... - мы начнём противостояние с "большими парнями" - с более высокого качественного уровня. - Конкретно - мы выигрываем Русско-японскую войну - на "умеренных" кораблях - а потом - начинаем строить корабли следующего поколения - каким и будет "Сева Зейдлицеподобный"... - Как сказал классик : "Если вы хотите хотя бы оставаться на месте - вы должны  бежать..."  - "И вечный бой - покой нам только снится..."

 

Наша задача - создать "умеренный" броненосец - который не вызовет возбуждения у соперников - но обеспечит нам победу над Японией. - Значит - мы должны исходить из принципа : "Наивыгоднейшее - это наи-МЕНЬШЕЕ из достаточного  - необходимое и достаточное"

...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 ...

На сайте коллеги boroda  -  в разделе :

Альтернативное кораблестроение — Флоты которых не было

http://alternathistory.com/alternativnaya-istoriya/alternativnoe-korablestroenie-floty-kotoryh-ne-bylo/

 

альтернативная Цусима - одна из излюбленнейших тем - там предложено великое множество альтернативных корабликов - всех классов - но в основном - "капитальных кораблей".

 

Альтернативные русские броненосцы для Русско-японской войны - точнее - "ретро-прожекты" - корректно подразделить на три группы :

- улучшенные до-дредноуты - вспомним хотя бы Реал Ист "Андрея Первозванного"- или  "Евстафия"

- ранние дредноуты - в основном "Мичигано-подобные" - в Реал Ист - около 1900 года - таких проектов тоже было предостаточно

- полудредноуты - трёх-башенные броненосцы - воспоминание о "Бранденбургах" унд "Екатеринах"

...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"корешки" - сделать по образу и подобию немецкого ровесника "Севы" - "Зейдлица"

Не хватит места подбашенным отделениям и казематам. 10х11" они хотя бы узкие, и не факт, что при таком гибридизировании не опрокинется просто.

мы должны строить такие кораблики - которые позволят нам разгромить японский флот

Для этой цели необходимо и достаточно сменить схему подготовки экипажей. но это "всю систему менять надо"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для этой цели необходимо и достаточно сменить схему подготовки экипажей. но это "всю систему менять надо"

Боюсь, нет. Стреляли хорошо (лучше, чем Первая) и попадали часто.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"корешки" - сделать по образу и подобию немецкого ровесника "Севы" - "Зейдлица"

 

Не хватит места подбашенным отделениям и казематам. 10х11" они хотя бы узкие, и не факт, что при таком гибридизировании не опрокинется просто.

...

При создании "Севы Зейдлицеподобного" - надо сравнивать "Севу"  унд "Зейдлица" - хотя бы на уровне продольных и поперечных разрезов. - Но комбинированный проект - точнее - "ретро-прожект" - вполне можно и перекомпановать и пересчитать.

...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

попадали часто.

Сплаванность околонулевая. Девять узлов (тм)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сплаванность околонулевая. Девять узлов (тм)

Сплаванность отнюдь не нулевая. Через полсвета прошли. И больше одиннадцати узлов они по-любому не могли. Не думаю, что два узла что-то решили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Через полсвета прошли

Через те же полсвета прошёл Севастополь (1ТОЭ), имевший проблемы в машинном отделении, однако 15 узлов давал после стимуляции их высокопревосходительства

Под сплаванностью не только умение держать строй понимается. Впрочем, конечно, я из других времён, курсовые задачки у нас посложней..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Через те же полсвета прошёл Севастополь (1ТОЭ), имевший проблемы в машинном отделении, однако 15 узлов давал после стимуляции их высокопревосходительства

Во-первых, обрастание. А "Севастополь" после перехода все-таки чистку прошел. Во-вторых, там, помнится, у какого-то из броненосцев один из цилиндров пришлось обручами стягивать. Ну и возможностей ремонта, как у "Севастополя", кроме текущего, ни у кого не было. Кажется, на "Бородино", при скорости больше 13 узлов, подшипники грелись -- и что с этим делать? Плюс старые корабли в эскадре. Я же, кажется, давал ссылку на статью. Там у автора целый цикл, где подробно рассматривает почему все послезнанческие "надо было сделать ..." несостоятельны. Все эти предложения всплывали, и на судебном процессе Рожественский их все отмел, довольно грамотно обосновав, почему сделать было нельзя. В общем, не судьба нам было там победить. Вот если бы более активно строили броненосцы, выполнив программу году так в 1902, тогда японцы, возможно, вообще не стали бы нападать, потому что Россия имела бы преимущество в броненосцах, и даже вывод из строя пары из них миноносцами ничем японцам по сути не помог бы.

UPD: Вот здесь есть о том, сколько реально могли показать броненосцы http://alternathistory.com/mify-tsusimy-chast-2/

 

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хм , по идее даже не ограничение ВИ ББ 13 кт ( Цесаря и Ретвизана ) а 14 кт , Бородинцев с учетом "улучшений" и  судостроительными возможностями русских заводов иметь 15 кт проектного с отказом от башенного расположения ск ради ускорения строительства и удешевления , то может что то и вышло бы . Ну и по идее 18-узловая скорость проектная новых ББ (ну кроме "Пересветов"  с их  идеей броненосцев-крейсеров ) в условиях когда  они действовали  в связке с тихоходными ББ   возможно являлась ошибкой , причем опять же идея с 1-м боевым отрядом  2 ТОЭ с идеей на однотипность в условиях того же хромого "Бородино" явно показывает уровень компентенции тактической  ЗПР и вообще старшего комсостава РИФ . Уж формировать отряды в соединение  по скорости  это как бы аксиома в более менее крупном  и плавающем флоте, а в РИФ такое  мнение что со времен Бутакова на это забили и даже забыли то что знали . Поменять местами "Осляблю" и "Бородино" прям напрашивается если последний и в реале не мог долго держать ход выше 12-13 узлов . 

А вообще косяк с флотом еще с момента провала выполнения программы 1885-1905г. идет. Строили бы не выделываясь флот  линейный береговой обороны из ББ 2 класса или больших ББО в 7-9 кт ,дополняя раз в 5 лет большими крейсерами для демонстрации флага типа " Нахимова"  , "Рюрика" , "России"  "Пересвета" . а остальные крейсера чисто "зайчики 3кт" и вспомогательные + для действий при эскадре дополненые минными крейсерами и авизо 3-4 класса 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Стреляли хорошо (лучше, чем Первая)

Ну такое...

Для подобного вывода нужно забыть о маленьком нюансе - дистанция боя при Цусиме в 2-3 раза меньше, чем в Желтом море. Собсна, основная часть Цусимы прошла на дистанции, на которую в Желтом море к японской эскадре приблизился "Ретвизан".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну такое... Для подобного вывода нужно забыть о маленьком нюансе - дистанция боя при Цусиме в 2-3 раза меньше, чем в Желтом море. Собсна, основная часть Цусимы прошла на дистанции, на которую в Желтом море к японской эскадре приблизился "Ретвизан".

Во-первых, стреляли чаще. В Желтом море совсем как-то вяло вели огонь. Во-вторых, в Ютланде тоже были разные условия для ведения огня, в том числе и дистанция. Тем не менее, сравнивают. Конечно, эллипс рассевания свое веское слово должен был сказать. Если же посмотреть с другой стороны, бой в Желтом море -- это относительно медленное сближение двух кильватерных колонн, на коротких промежутках можно сказать неподвижные друг относительно друга. При отличной видимости. Пристрелялся -- и лупи. В Цусиме дистанция ближе, но и движение японцев относительно русской эскадры куда как более сложное. То есть прицел сбивался чаще. Ну и видимость совсем не та. Так что не все так однозначно. Можно, в конце концов и так сказать: что Вторая эскадра на малых и средних дистанциях боя показала более высокую результативность огня, чем Первая -- на средних.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во-первых, стреляли чаще.

Да не особо. 

Единственный из "Бородинцев", по которому есть твердые данные - "Орел", расстрелял 52 снаряда ГК за день. Что примерно вдвое меньше, чем средний расход японских ЭБр. В Желтом море соотношение расходов русских и японских броненосцев идентичное.

Если же посмотреть с другой стороны, бой в Желтом море -- это относительно медленное сближение двух кильватерных колонн, на коротких промежутках можно сказать неподвижные друг относительно друга. При отличной видимости. Пристрелялся -- и лупи. В Цусиме дистанция ближе, но и движение японцев относительно русской эскадры куда как более сложное. То есть прицел сбивался чаще. Ну и видимость совсем не та. Так что не все так однозначно.

Если посмотреть на результаты другой стороны, то видно, что все вполне однозначно - сокращение дистанции радикально перевешивает прочие неудобства. Огонь японцев при Цусиме был значительно более эффективным, чем в Желтом море.

Можно, конечно, кивать на, кхм, спорность "Бородинцев" с точки зрения живучести, но не до такой степени.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Единственный из "Бородинцев", по которому есть твердые данные - "Орел", расстрелял 52 снаряда ГК за день. Что примерно вдвое меньше, чем средний расход японских ЭБр.

Всё правильно. Скорострельность английских пушек значительно выше.

В Желтом море соотношение расходов русских и японских броненосцев идентичное.

Ой ли? Прежде всего, нельзя сравнивать данные по одному кораблю со средним расходом по нескольким кораблям.

Если посмотреть на результаты другой стороны, то видно, что все вполне однозначно - сокращение дистанции радикально перевешивает прочие неудобства.

У русских в Желтом море была возможность вести огонь по "Микасе" с той же дистанции, что в Цусиме. К тому же им не мешало волнение. Результат: 24 попадания за весь бой. В Цусиме русские броненосцы добились девятнадцати попаданий в "Микасу" за 15 минут.

 

 

 

Можно, конечно, кивать на, кхм, спорность "Бородинцев" с точки зрения живучести, но не до такой степени.

Здесь не о чем говорить, ввиду отсутствия достоверных данных по попаданиям.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Офигительные истории продолжаются! Давно так не смеялся с утра, спасибо. А еще можно башню от тигра с бронированием корпуса поставить на ходовую от БТ, штоп скорость 80 км/ч на колесах была!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

если бы более активно строили броненосцы, выполнив программу году так в 1902, тогда японцы, возможно, вообще не стали бы нападать, потому что Россия имела бы преимущество в броненосцах, и даже вывод из строя пары из них миноносцами ничем японцам по сути не помог бы.

...

Ужасное злодейство !

Если бы  Россия вполне подготовилась  бы к войне - японцы коварно  "кинули"  бы нас - и НЕ напали бы...

Точно так же -  если бы Сталин убедительно - в три недели - выиграл  бы "Зимнюю" финскую  войну -

Гитлер тоже крепко подумал бы - а стоит  ли нападать...

 

Но этот случай -по  крайней мере - протис японцев - есть  "контрприём" : 

если  мы  подготовились к войне - а японцы не желают нападать -

мы  должны будем взять под  наше покровительство  - Корею - 

а затем - если  японцы и тогда не нападут - то совместно с Францией - или с Германией - 

взять  под наше покровительство -  острова  Формозу (иже Тайвань) энд Хайнань....

...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Офигительные истории

Ну можно честно взять чертежи, примерить одно к другому, покрутить тот же Спрингшарп... но лично мне лень. Я уже навскидку сообщил своё мнение о "несовместимости", что там у других в головах помещается -- чай, не Иоанн Грозни, за жестокость прозванный Васильевитщ, рентгеновским зрением не обладаю ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Офигительные истории продолжаются!

Ну можно честно взять чертежи, примерить одно к другому, покрутить тот же Спрингшарп... но лично мне лень.

Лучший способ реакции на глупости и бред на этом форуме -- игнор. Функция игнора пользователей отлично работает, рекомендую.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Функция игнора пользователей отлично работает, рекомендую.

о, спасибо, не знал раньше о таком функционале. Будем использовать)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Лучший способ реакции на глупости и бред

Здоровый смех и толика издевательств

579102b566ac21560e7294ad.png

продлевают жизнь, коллега, а она коротка

Edited by dragon.nur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Здоровый смех продлевают жизнь, коллега, а она коротка

Я написал про этот ресурс, а не вообще. Общение с модераторами, которые не понимают в технических вопросах, но зорко следят за тем, чтобы никто никого не обидел, сокращает жизнь, которая, как Вы справедливо заметили, и так коротка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

...

Мне только что попались пара "альтернативок" - именно на "здешнюю" тему :

...

ПАРА "АЛЬТЕРНАТИВОК"  ПРО  ЦУСИМУ - НЕ "ЗАКЛЁПКИ" -
А ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО  "ОРГАНИЗАЦИЯ"
 
Цусимские хроники. Мы пришлиТЕКСТ
Автор:Сергей Протасов
Из серии: Военная фантастика (АСТ)
Из серии: Цусимские хроники #1
 
 

Броненосцы победы. Топи их всех!ТЕКСТ

Из серии: Броненосцы победы #1
 
Триумф броненосцев. «До последнего вымпела»ТЕКСТ
Автор:Вячеслав Коротин
Из серии: Броненосцы победы #2

...

Обе эти "альтернативки" - без "попаденческих вундервафлей" - предлагается выиграть войну - исключительно за счёт повышения качества управления - и использования тех "локальных"  новшеств - которые были уже предложены к этому времени в Реал Ист - то есть - были известны тогдашнему руководству.

 

Читайте - и выигрывайте :

РЕКОМЕНДУЮ !

...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Обе эти "альтернативки" - без "попаденческих вундервафлей" - предлагается выиграть войну - исключительно за счёт повышения качества управления - и использования тех "локальных"  новшеств - которые были уже предложены к этому времени в Реал Ист - то есть - были известны тогдашнему руководству.

Господи, ну и бред. 

"Предлагается выиграть войну..." ЩИТО? Как можно выиграть войну, которая давно закончилась? Учите русский язык, и учитесь грамотно формулировать мысли. Это все-таки литературный форум!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это пример такой альтистории, которая отличается от онанизма тем, что онанизм иногда всё же бывает полезен при больной простате.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now