Антон Иванович Деникин умер 1 декабря 1919 года

[Сергей Орешин]

Суть развилки предельно проста. Главком ВСЮР генерал-лейтенант Антон Иванович Деникин умирает 1 декабря 1919 года. Своей смертью от внезапного обширного инфаркта.

Как подобное событие могло повлиять на дальнейший ход Гражданской войны в России?

[Владимир Станкович]

"Что тот солдат, что этот..."(с)

 

[A. Harlan, Technician]

Участники ВСЮР получат чуть больше медалей в проигранной войне, и всё на этом.

[ALL]

А что там 2 декабря было запланировано, чему Деникин повредил?

[ясмин джакмич]

ак подобное событие могло повлиять на дальнейший ход Гражданской войны в России?

Никак

[Серж]

Как подобное событие могло повлиять на дальнейший ход Гражданской войны в России?

ГВ белые все равно проиграют. Допустим, как в РИ к власти после Деникина придет Врангель - он на 1 декабря командует Добровольческой армией и центр антиденикинской оппозиции. Тогда отличия:

1) Эвакуация из Новороссийска намного лучше реала.

2) Возможно, более раннее, быстрое и организованное отступление всех войск в Крым - Врангель вроде еще после потери Донбасса предлагал и Дон, и Кубань оставить. Соответственно, более раннее наступление на Северную Таврию (ибо прокормить еще большую армию, чем в реале, Крым тем более не может) и, наверное, более же раннее наступление большевиков. Возможно, в ущерб польскому фронту. Итог все равно примерно тот же - сил победить уже нет, народ от войны устал, время работает против белых.  

3) Память о Деникине несколько лучше в белоэмигрантской среде и среди фанатов белых, т.к. еще можно дискутировать, при ком белые бесповоротно проиграли. Но хуже во всех  остальных кругах, т.к. нет достойного поведения во Второй мировой и талантливо написанных мемуаров. 

[Сергей Орешин]

А что там 2 декабря было запланировано, чему Деникин повредил?

ничего, просто авторский произвол))

[Сергей Орешин]

Если допустить, что главой ВСЮР становится Врангель, то у него был в декабре такой план ведения войны, который был в РИ отвергнут Деникиным: плюнуть на казаков, которые все равно дули в свою дуду и ставили палки в колеса добровольцам - и выводить Добровольческую армию в Малоросссию и Новороссию. Дон и Кубань и Кавказ пусть сами разбираются с большевиками.

Белые же должны были заключить тесный союз с поляками и планировалось создание нечто вроде Западного фронта против большевиков: на северном фланге - эстонцы, латыши и Юденич (о том, что прибалты уже решили договориться с красными и разоружить СЗДА Врангель в начале декабря не знал); в центре - поляки; на  южном фланге - белые. И соответственно, пополнив запасы и матчасть, идти весной широким фронтом на Питер и Москву

Изменено 2 Dec 2019 пользователем Сергей Орешин

[ясмин джакмич]

Если допустить, что главой ВСЮР становится Врангель, то у него был в декабре такой план ведения войны, который был в РИ отвергнут Деникиным: плюнуть на казаков, которые все равно дули в свою дуду и ставили палки в колеса добровольцам - и выводить Добровольческую армию в Малоросссию и Новороссию. Дон и Кубань и Кавказ пусть сами разбираются с большевиками. Белые же должны были заключить тесный союз с поляками и планировалось создание нечто вроде Западного фронта против большевиков: на северном фланге - эстонцы, латыши и Юденич (о том, что прибалты уже решили договориться с красными и разоружить СЗДА Врангель в начале декабря не знал); в центре - поляки; на  южном фланге - белые. И соответственно, пополнив запасы и матчасть, идти весной широким фронтом на Питер и Москву

Это все замечательно, только запущенная транспортная часть эвакуации, тиф и отсутствие достаточных запасов зерновых в Крыму зимой 1918/1920 гг приказом барона и повешением пары забулдыг не отменяется. Не говоря уже что ни Поляки, ни Прибалты всерьез помогать не будут 

Изменено 2 Dec 2019 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

Выигрышность сухопарого барона на фоне неряшливого но бравого генерала остается такой и имеет силу, пока смотрится на фоне чужого командования. Петр Николаевич несомненно поизощреннее выслуженного  офицера во втором поколении Деникина (дворянин, лез в гвардию) и немного образованней (как никак инженерный факультет кончал), но  свою порцию идиотских ошибок совершить успел.

По большому счету чтобы Крым сопротивлялся в 1919/1920 гг, нужно туда эшелонами гнать стратегические ресурсы - зерно с углем - и вывозить в должном количестве с Заводов Донбасса и верфей Николаева оборудование, прежде всего пригодное для производства оружия и боеприпасов. Если бы в силах Врангеля было эвакуировать это - еще что нибудь могло выгореть

[Сергей Орешин]

Так Врангель говорил об отступлении в декабре не в Крым, а именно в Малороссию и Новороссию, которая на начало декабря была за белыми. Уходить в Крым он тогда не собирался, думал, что сможет остановить наступление красных на северных рубежах Малороссии, добить махновцев в Новороссии и потом весной с поляками и прибалтами (про их переговоры с большевиками он в начале декабря не знал) идти на Москву.

Хотя да, эвакуировать то же Поволжье, Северный Кавказ, Черноморскую губернию на Запад в условиях наступления красных, развала ж/д и тыла, тифа, красно-зеленых повстанцев и т.п. - задача мега-сложная

[ясмин джакмич]

Так Врангель говорил об отступлении в декабре не в Крым, а именно в Малороссию и Новороссию,

Красная Армия возьмет и вклиниться по излучине Днепра и рассечет  ВСЮР как в РИ - от Екатеринослава к Мелитополю Махно бузит. Если транспортов и ледоколов не будет в должном количестве, 2-й корпус и ВНО вылетают в трубу через Одессу. 
Если ВНО не может просто взять и всей электричкой убежать от контролера в Крым или держать оборону на берегу Днепра развилка схлопнется.
 

ходить в Крым он тогда не собирался, думал, что сможет остановить наступление красных на северных рубежах Малороссии, добить махновцев в Новороссии и потом весной с поляками и прибалтами (про их переговоры с большевиками он в начале декабря не знал) идти на Москву.

Для этого нужен достаточный тыл и не помешали бы оборонительные укрепления по линии южных границ Подольской, Киевской, Полтавской и Харьковской губерней. А в тылу ВСЮР  разложенцы-дебилы, которые устали, запутались, бедные несчастные, конючат и нюхают кокаин, запивая ворованным с "Уиппетов" антифризом и пристреливают кого попало по частной инициативе, и Махновцы, которые принципиально не понимают степени опасности для них политического режима в РСФСР. 
Сама позиция эта слишком широкая и достаточно запущенная - хлеб там может быть и есть, но ВСЮР-РА(В) нужен производственный комплекс. Если бы до Революции построили винтовочный и орудийно-снарядный завод в Луганске (в Севастополе-то конечно лучше вокруг Лазаревского адмиралтейства полный концерн, но это концентрацию рабочих и распространения там ячеек ВКП(б) не отменяет - как бы из-за этого завода-кормильца весь Крым не усвистел в трубу из рук белых), вопрос о снабжении бы уже так не стоял - эвакуируйте этот завод хоть морем до Керчи и дальше держите бастион до последнего патрона. 
Зачем это нужно?
И поляки и прибалты побаиваются белых-русских контрреволюционеров как элемент вносящий нестабильность и что то бормочущий про "единую и неделимую", понимают их слабость, и цацкаться будут с ними ровно до той степени, пока они дерутся с угрожающим им куда больше большевиками. В данной ситуации Врангель может хоть ручки лобзать всем прибалтийским президентам и лично маршалу Пилсудскому, но те могут в любой момент покривить душой и кинуть по факту. Чем больше Русская Армия в Крыму может обеспечить хоть как то на какое-то время свою самостоятельность, имеет какой-то козырь, позволяющий от других не зависеть - тем она сильнее. 
В РИ нет ни завода, ни дорог, ни собраны корыта и шаланды для вывоза хотя бы личного состава Армии. А Конъюнктура меняется. Как удерживать стратегическую инициативу и быть серьезным игроком в глазах Варшавы?
 

[Сергей Орешин]

Да, соглашусь, скорее всего, принципиальных отличий от реала не было бы

[ясмин джакмич]

Хотя да, эвакуировать то же Поволжье, Северный Кавказ, Черноморскую губернию на Запад в условиях наступления красных, развала ж/д и тыла, тифа, красно-зеленых повстанцев и т.п. - задача мега-сложная

ИМХО, с июля 1919 года следовало озаботиться подготовкой и укреплением Крыма и транспортного обеспечения судами на случай какой-нибудь фигни. Война не является отмазой для спокойного и упрямого невыполнения работы, непродумывания и неподготовки на случай какой-нибудь фигни. Тот кто сможет это сделать вопреки, пусть ценной украшения всех деревьев и столбов висельниками-дезертирами и бандитами, выиграет раунд и, возможно, выиграет битву за умы, что в условиях повального уныния белых как скипидарная клизма придаст им импульс. "Мы можем решить это дело", "Смекалка и  трудолюбие помноженные на творчество побеждают революционные идеи и численность РККА"

[wps]

...

Если судить по мемуарам - белые - доблестно дрались на фронте - но в тылу у них был... как бы помягче выразиться - "хаос мирного времени в воюющей стране" - уровень "мобилизации" - во всех отраслях - был несоизмеримо ниже - чем у красных...

 

В результате - белые всегда были слабее красных - их героические порывы - и прорывы - на фронте - не получали поддержки - и наращивания - из глубины...

 

Впрочем - и в 1-ю германскую - уровень мобилизации всех сторон жизни - был в Российской Империи - несоизмеримо ниже - чем в СССР во 2-ю германскую. - Белые - продолжали - да ещё с неизбежной сильной деградацией - традицию 1-й германской - а красные - предвосхищали (набирались опыта)  - 2-ю германскую...

 

Белые - были сильнее в "тактике" - красные - при всём хаосе - в "логистике".

...

[wps]

Не говоря уже что ни Поляки, ни Прибалты всерьез помогать не будут 

...

В 1919 году - поляки - "делали вид - что их нет". Как и финны... - Все они - воспринимали большевиков - как режим слабый - то есть - более выгодный для них - чем победа белых.

...

[ясмин джакмич]

В 1919 году - поляки - "делали вид - что их нет". Как и финны... - Все они - воспринимали большевиков - как режим слабый - то есть - более выгодный для них - чем победа белых.

Все равно толку от них белым никакого 

[asdetr]

Если судить по мемуарам

Надежный источник, чего уж там. Более объективной и непредвзятой разве что "Правда" будет.

[чукча]

уровень "мобилизации" - во всех отраслях - был несоизмеримо ниже - чем у красных...

Это не так. Причем во многом с точностью до наоборот. 

[литовец]

НЕ напишет Антон Ивавнович очерков русской смуты...

[Сергей Орешин]

НЕ напишет Антон Ивавнович очерков русской смуты...

Как пить дать в данной АИ!

Но никаких глобальных последствий, видимо, смерть Деникина не вызовет

[Валериан]

уровень "мобилизации" - во всех отраслях - был несоизмеримо ниже - чем у красных...

Это не так. Причем во многом с точностью до наоборот. 

Тогда где же их армия? В октябре 19-го от Днепра до Дона чуть больше чем 20 тысяч комбатантов?

[чукча]

Тогда где же их армия? В октябре 19-го от Днепра до Дона чуть больше чем 20 тысяч комбатантов?

??Как бы видел оценки для ВСЮР между 80 и 130тыс. бойцов, общая численность войск между 250-400тыс. при 20млн населения.  У красных 400-500тыс бойцов(на тот момент около половины против ВСЮР), 2-3млн войск при 100млн населения. Выставляют они войск примерно одинаково (при нижней оценке численности ВСЮР), при верхней получается что ВСЮР мобилизует больше(на 20-30%) чем РВС с миллиона населения. При этом войска ВСЮР в целом заметно(в полтора-два раза) боеспособнее(это переломится с самого конца осени). 20 же тыс - это под Орлом столько было.
Собственно проблема Деникина - это то что превосходство красных в октябре 1919 на ключевом участке фронта было больше (3-4 кратное) чем по фронту в целом (2 кратное). Красные оголили фланги, Деникин их усилил но не реализовал. За счет красные усилили центр и смогли реализовать это преимущество. Егоров и Уборевич (оба позже расстреляны) переиграли Деникина.

Изменено 2 Dec 2019 пользователем чукча

[Валериан]

Ударные группировки Красной Армии как раз били по флангам стремящихся к Москве армии белых. 

Деникин пишет о соотношении сил:

В начале октября советские армии Южного и Юго-Восточного фронтов, приведенные в порядок и пополнившиеся, располагались{141}:

Южный фронт:

12-я армия, до 25 тысяч — по обе стороны Днепра от Мозыря, огибая Житомир, и по Десне на Чернигов до Сосницы{142}.

14-я армия, 28 тысяч, от Сосницы до Кром (вблизи Орла).

13-я армия, 18 тысяч — от Кром до реки Дона (у Задонска, близ Воронежа).

8-я армия, 18 тысяч — между Задонском и Бобровом.

Конный корпус Буденного — в резерве, восточнее Воронежа.

Итого : 90 тысяч на фронте Житомир — Киев — Орел — Воронеж.

Юго-Восточный фронт:

9-я армия, 20 тысяч — от Боброва до устья Медведицы.

10-я армия, 16 тысяч — от устья Медведицы, севернее Царицына до Волги.

11-я армия, 15 тысяч — в районе Астрахани, имея операционные направления вверх по Волге против Царицына, на юг и на восток по Каспийскому морю против Северного Кавказа и Гурьева (уральцев).

Итого : 50 тысяч на фронте Воронеж — Астрахань.

Всего, следовательно, против ВСЮР большевики выставили 140 тысяч, имея две сильных ударных группы: 1) западнее Орла{143} и 2) против Воронежа. Так как в октябре и ноябре большевики подвезли еще пять пехотных и одну кавалерийскую дивизию, то силы их возросли до 160 тысяч. По большевистским источникам, лучшими войсками считались 14-я армия и группа Буденного; хуже 3-я, 11-я и 13-я; а 12-я «являла признаки расстройства и разложения».

Вооруженные силы Юга располагались:

Войска Киевской области (генерал Драгомиров), 9 тысяч — впереди Киева и по Десне у Чернигова (включительно).

Добровольческая армия (генерал Май-Маевский), 20½ тысяч — от Чернигова к Орлу и до Дона (у Задонска).

Донская армия (генерал Сидорин), 50 тысяч — от Задонска до устья Иловли.

Кавказская армия (генерал барон Врангель), 14½ тысяч — в районе Царицына, имея часть сил против Астрахани, на обоих берегах Волги.

Отряд из состава войск Северного Кавказа (генерал Драценко), 3 — 5 тысяч — против Астрахани с юга и юго-запада.

Всего на противобольшевистском фронте Киев — Орел — Воронеж — Царицын — Астрахань мы имели 98 тысяч против 140 — 160 тысяч большевиков{144}. Боевая ценность наших частей была далеко не одинакова, и поэтому численный эквивалент не выражает идеи развертывания.

при 20млн населения

Вроде как только оккупированная белыми Украина это уже 20 миллионов. 

 

 

Изменено 2 Dec 2019 пользователем Валериан

[чукча]

мы имели 98 тысяч против

 

чем 20 тысяч комбатантов?

Вы определитесь

как раз били по флангам стремящихся к Москве армии белых. 

По флангам центральной армии(Орел-Воронеж). А у белых было много сил на флангах всего фронта (Кавках, Дон итд.) - которым противостояло относительно мало войск красных. Ошибка Деникина и ко и успех Егорова.

Изменено 2 Dec 2019 пользователем чукча