Другая Югославия после войны

[Каминский]

Да, 90-е гг. в такой АИ будут весьма кровавыми

Есть нехилая такая вероятность, что все это начнет трясти задолго до 90-х. И сильно не факт, что сумеют справиться собственными силами - придется звать советскую армию на подмогу, как в Венгрии и Чехословакии. Будет весело.

[Сергей Орешин]

Есть нехилая такая вероятность, что все это начнет трясти задолго до 90-х. И сильно не факт, что сумеют справиться собственными силами - придется звать советскую армию на подмогу, как в Венгрии и Чехословакии.

Кстати да. Есть риск при таких раскладах получить на Балканах еще один "Афганистан"

[Gerrit Dorbek]

Есть риск при таких раскладах получить на Балканах еще один "Афганистан"

Который поддержат западные страны. В роли «моджахедов» могут сойти хорваты, боснийцы и албанцы, а в случае, если Болгария в составе Югославии - болгары захотят уйти из одного государства с сербами.

[Оцелот]

Таким макаром могут и Австрию не отдать.

С чего это вдруг? Я не совсем понимаю как дела на Балканах могли бы повлиять на ситуацию с Австрией

[Nevrik Xz]

Кааак потом шикарно это все посыплется

чем больше там разместят ядерок тем больше вероятность что несколько сопрут .. и рванут в процессе местных разборок..

[Дельфин]

Маловероятно. Конфедерация получится слишком рыхлая, с еще большим количеством центров силы, с еще большим количеством амбиций и исторических обид. Так что сдается мне тут еще все балканские конфликты 90-х воскресным пикником покажутся.

Там всё таки предполагалась федерация. ЕМНИП, Сталин скорее склонялся к трёх составной федерации, а республики в самой Югославии должны были иметь самостоятельность на уровне советских. Плюс в распаде Югославии в реальности большую роль сыграло то, что после повышения ставок по кредитам они не могли расплатиться и были вынужденны выполнять рецепты МВФ, которые включали в том числе отмену выравнивая республик (дотационное развитие промышленности. инфраструктуры и т. д.), сначала, в краях (что в свою очередь, стала главной причиной восстания в Косово в первой половине 80-х, на подавление которого югославское правительство истратило 70 процентов вновь полученных кредитов и залезло ещё глубже в долги), а, затем, и в республиканском масштабе (Сербия, Босния, Македония), что привело к росту в этих республиках национализма. Тут этот фактор будет ослаблен, как за счёт большей ориентации на страны СЭВ (тоесть серьёзный экономический кризис отодвигается до конца 80-х), так и за счёт того, что индустриализация будет продолжаться дольше РИ и местная Югославия (Балканская Федерация) будет более независимой от внешнего рынка. К тому-же, за счёт больших размеров и населения. им будет легче выплачивать кредиты. Это частично ослабит названные вами эффекты. Это в случае если у них будут руководители +- аналогичный РИ руководителям других европейских соц. стран. Если-же там к власти придут радикальные сталинисты (по типу Ходжи, или Тодорова-Горуни) то тогда предсказать, что-то будет трудно.

[Дельфин]

Кстати, про-советская Югославия может повлиять на внутреннею политику в СССР, например, чуть меньшая паранойя, отсутствие Ленинградского дела, возможно, более медленная десталинизация Хрущёва, что может на год-два затянуть полный разрыв с Китаем (будут дольше искать повод, а в это время сократят отношения до минимума, наподобие албано-китайских отношений в период 1972-1977 гг.).

Ещё югославы сыграли достаточно большую роль в начальной стабилизации режима Бен Беллы в Алжире. В этом мире могут быть варианты.

[Каминский]

Сталин скорее склонялся к трёх составной федерации, а республики в самой Югославии должны были иметь самостоятельность на уровне советских.

Столица где? В Белграде? Для болгар уже как красная тряпка для быка. И как будто в СССР "самостоятельность республик" уберегла его от распада.

Тут этот фактор будет ослаблен, как за счёт большей ориентации на страны СЭВ

В которых конечно же все будет хорошо.

что в свою очередь, стала главной причиной восстания в Косово в первой половине 80-х, на подавление которого югославское правительство истратило 70 процентов вновь полученных кредитов и залезло ещё глубже в долги

Здесь вместо Косово будет целая Албания, со всеми печальными вытекающими. Сильно сомневаюсь, что отсутствие названных вами факторов существенно изменит ситуацию..

тоесть серьёзный экономический кризис отодвигается до конца 80-х

"Перед смертью не надышишься". Системные проблемы СССР и всего советского блока так или иначе отразятся и на Федерации, что соответствующим образом отразится и на ее внутренней устойчивости. Большая зависимость от соцблока приведет и к большей синхронности происходящих в нем процессов, а соответствующая балканская специфика приведет к тому, что вся эта красота будет происходить в столь знакомом нам антураже.

К тому-же, за счёт больших размеров и населения. им будет легче выплачивать кредиты.

А кто-то из членов Федерации может решить, что если Белград те кредиты брал, пусть он и отдает, а София или Тиранна как бы и не причем. Кроме того, полная включенность страны в советский блок означает и отсутствие американской и европейской экономической помощи и сложности с трудовой миграцией на Запад, что породит соответствующую напряженность в обществе.

Изменено 4 Dec 2019 пользователем Каминский

[Дельфин]

В которых конечно же все будет хорошо.

Нет, но кризис начнётся на несколько лет позже.

И как будто в СССР "самостоятельность республик" уберегла его от распада.

Да, но там распад произошёл при фактическом попустительстве центральной власти. И войн между республиками не было.

Здесь вместо Косово будет целая Албания

Вот и отлично: то, что Энвер Ходжа делал, в силу изоляции. сорок лет, здесь сделают за десять. К началу 80-х будет на уровне плюс-минус довоенной Боснии. Плюс, будет отсутствовать сорокалетняя националистическая пропаганда с обоих сторон, а у албанцев не будет (тоже сорок лет) культивироваться психология осаждённой крепости.

Перед смертью не надышишься". Системные проблемы СССР и всего советского блока так или иначе отразятся и на Федерации, что соответствующим образом отразится и на ее внутренней устойчивости. Большая зависимость от соцблока приведет и к большей синхронности происходящих в нем процессов, а соответствующая балканская специфика приведет к тому, что вся эта красота будет происходить в столь знакомом нам антураже.

Да, но драматичность этих процессов может быть меньше. Ну и, националистические движения будут слабее. В конце-концов могут мирно (на государственном уровне) разбежаться, а разнообразных повстанцев поддерживать по Донбасскому сценарию, без прямого столкновения.

А кто-то из членов Федерации может решить, что если Белград те кредиты брал, пусть он и отдает, а София или Тирана как бы и не причем

Во первых, так скорее решат Хорватия и Словения, во вторых, Болгария и Албания здесь будут дотационными республиками, и терять субсидии, а заодно и рушить свою промышленность, пока не рухнет соцлагерь и не замаячит перспектива влиться, на правах банановых республик, в капиталистический мир, не будут.

Если что, это я только про ту развилку где Югославия пойдёт по пути развития сходным с СССР (индустриализация, коллективизация, национализация всего недвижимого имущества), в рамках собственного ИМХО. В других вариантах, по моему, ваш сценарий вполне возможен.

 

 

А вообще, чтобы тема не превращалась в вождение вилами по воде, ТС должен выложить хотя-бы краткий таймлайн, чтобы было от чего отталкиваться при построениях.

 

[Каминский]

Нет, но кризис начнётся на несколько лет позже

Перед смертью не надышишься, опять же. Принципиально ничего не поменяется.

Да, но там распад произошёл при фактическом попустительстве центральной власти

Здесь не будет столь безоговорочно превосходящего остальных, центра, каким была Москва и в целом Россия.

И войн между республиками не было

Особенно в Карабахе. Но там все же был Центр. 

Плюс, будет отсутствовать сорокалетняя националистическая пропаганда с обоих сторон

Антагонизм между сербами и албанцами возник не за эти сорок лет.

а у албанцев не будет (тоже сорок лет) культивироваться психология осаждённой крепости.

У косоваров ее не было. Не особо помогло.

Да, но драматичность этих процессов может быть меньше. Ну и, националистические движения будут слабее. В конце-концов могут мирно (на государственном уровне) разбежаться

Тогда развилка схлопнется к реалу и обсуждать особо нечего.

ТС должен выложить хотя-бы краткий таймлайн

Сомневаюсь, что он сможет нас удивить.

[Curioz]

Поскольку экономические успехи любой соц и не соц страны четко коррелируют с максимальным ее дистанцированием от светочей всего прогрессивного человечества в Кремле и на Старой площади и прочего "красного чучхе" (тм) - причем есть бааальшие подозрения, что то не корреляция, а простая причинно-следственная связь, то "более просоветская Югославия" автоматом означает "Югославия более нищая, с большим потенциалом рвануть от внутренних противоречий если не сразу, то на 20-30 лет раньше реала".

 

Афганистан

Афганистан легкой прогулкой покажется, КМК.

Там калашниковы и то были китайские импортные, а юги делали всякое хайтечное оружие до атомной бомбы включительно (не доделали).

[Nagel]

Да, у Югославии в 1940-50е были две крупных претензии к соседним странам. Первая - Македония. А вторая - Триест. НОАЮ его ненадолго заняла в 1945, но была вынуждена отступить. Кризис тлел до конца 1950х и затих ввиду советско-югославского раскола. Здесь Балканская Социалистическая Федерация может попытаться решить его силой. В 1950е годы вполне реальна война Греция и Италия против Балканской Федерации (при поддержке СССР). В Италии реваншисты тогда активно пиарили выпиливание хорватами и словенцами далматинских итальянцев в годы ВМВ, и в общем там был конфликт примерно как у немцев с поляками. В случае войны с Италией хорваты и словенцы однозначно поддержали бы центральное правительство. Это показали еще довоенные кризисы 1920-30х. Хорватские резервисты активно шли на маневры против Италии (на удивление сербского генерального штаба, не ожидали такой активности от нелояльного в целом населения). Усташам удалось поднять восстание именно из за помощи немцев - их хорваты считали не имеющими территориальных  претензий к Хорватии. К итальянцам отношене было намного хуже и передача части хорватских островов и части Далмации сильно подорвала репутацию НДХ.

[Nagel]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Свободная_территория_Триест       https://sr.wikipedia.org/wiki/Тршћанска_криза        https://en.wikipedia.org/wiki/Foibe_massacres#Post-War https://en.wikipedia.org/wiki/Istrian-Dalmatian_exodus#Events_of_1943

Про итало-югославские разборки.

[Nagel]

Без советско-югославского раскола в Югославии сохранится довольно большая община русских эмигрантов - тех кто после 1944-45 стал на нейтральные или просоветские позиции конечно. В реале их разогнали югославские спецслужбы после советско-югославского раскола именно из за поддержки СССР.

[sigulin.maxim]

серьёзный экономический кризис отодвигается до конца 80-х

будут руководители +- аналогичный РИ руководителям других европейских соц. стран

этож взаимоисключающие параграфы. Во всех странах СЭВ серьезные экономические трудности уже с конца 70-х

[Nagel]

Здесь вместо Косово будет целая Албания, со всеми печальными вытекающими.

Косово скорее всего войдет в состав Албании.

[Каминский]

Косово скорее всего войдет в состав Албании.

И не только Косово, но, возможно, и те области Македонии, что плотно заселены албанцами. Проблема в том, что эта Албания останется частью единого типа "федеративного" государства.

[Владимир Станкович]

Поскольку экономические успехи любой соц и не соц страны четко коррелируют с максимальным ее дистанцированием от светочей всего прогрессивного человечества в Кремле и на Старой площади

Например ВНР... А уж как расцвела КНР  в 50е-60е... 

то "более просоветская Югославия" автоматом означает "Югославия более нищая,

Менее просоветская Албания означает автоматически Албания менее нищая

[Владимир Станкович]

Ну по результатам просматривается дискуссии для начала ряд возможных геополитических последствий. 1.Имеются две Греции по образцу двух Германий или двух Йеменов. 2. Силы ОВД вплотную придвинуты к Италии -что повышает ее склонность к миролюбию.

А вот на внутреннем фронте... Тито был хорват и хорватолюбец, а хорваты - при аналогии с СССР это не украинцы как кажется некоторым -а этакие прибалтозападенцы. Если совместными усилиями соединенных южных славян эту "паршивую овцу" курощают и загоняют в рамки - обрезая как территориально так и по части вольностей - многое может измениться. 

Ну и - ОВД имеет крупнейшие в мире запасы хрома а СССР не ввозит из Гвинеи бокситы

Изменено 5 Dec 2019 пользователем Владимир Станкович

[Каминский]

Силы ОВД вплотную придвинуты к Италии -что повышает ее склонность к миролюбию

Или же совсем наоборот - повышает количество американских баз на один квадратный метр, а всяческие местные мирумирцы и социалисты загнаны глубоко под плинтус, на полуострове, при полном поощрении западного мира, поощряются силы реакции и реваншизма, готовые до последнего сражаться с"сербско-советской"гадиной. Типа вот таких. Глядишь еще в свинцовые семидесятые и к власти придут.

Если совместными усилиями соединенных южных славян эту "паршивую овцу" курощают и загоняют в рамки - обрезая как территориально так и по части вольностей - многое может измениться. 

Ооо, а вот и фирменный лещенковский нацизм попер, в самом его примитивном и клишированном варианте. Проблема в том, что для того, чтоб"соединенным южным славянам " объеденить усилия против хорватов, нужно, чтобы у этих самых славян не было особых претензий друг к другу. А это сложно - у тех же болгар к сербам куда больше претензий, нежели к хорватам и это вполне взаимно. Так что измениться может и впрямь многое, но совсем не в желаемую вами сторону.

 

[Gerrit Dorbek]

А это сложно - у тех же болгар к сербам куда больше претензий, нежели к хорватам и это вполне взаимно.

 Более того, болгары могут договориться с хорватами, чтобы они поддерживали действия друг друга против общего врага - Сербии. В 1920-1930-х годах Болгария поддерживала хорватских и македонских сепаратистов против сербов.

[Gerrit Dorbek]

Из «венгерского радио» (альтернативный аналог армянского):

«Что такое дружба югославских народов? Это когда хорват, болгарин, босниец, словенец и македонец собираются вместе и идут бить сербов с черногорцами».

[Владимир Лещенко]

Или же совсем наоборот - повышает количество американских баз на один квадратный метр, а всяческие местные мирумирцы и социалисты загнаны глубоко под плинтус, на полуострове, при полном поощрении западного мира, поощряются силы реакции и реваншизма, готовые до последнего сражаться с"сербско-советской"гадиной. Типа вот таких. Глядишь еще в свинцовые семидесятые и к власти придут.

Наличие ГСВГ привело к тому, что количество американских военных баз в ФРГ резко повысилось, а всякие местные мирумирцы и социалисты загнаны глубоко под плинтус, а Вилли Брандт умер в тюрьме. В Западной Германии  при полном поощрении западного мира (особенно Франции) , поощрялись  силы реакции и реваншизма, готовые до последнего сражаться с "русско-большевистской" гадиной.  

Увы -история не преподнесла нам такого подарка... А было бы неплохо

 

Дело обернулось однако совсем не так как рассчитывали немецкие неонацисты и их американские покровители - после демонстративного отказа канцлера Райнера Барцеля подписать Хельсинкские соглашения, и заявлений в бундестаге что миссия ФРГ - "закончить то, что наши отцы начали в 1941" - последовало принятие в качестве основной военной доктрины массированного ядерное уничтожение натовского предполья в ФРГ... Одновременно срыв Хельсинкского процесса послужил началом серьезного как внешне-так и внутриполитического похолодания в Восточном Блоке... (Из учебников истории этого мира)

 Более того, болгары могут договориться с хорватами, чтобы они поддерживали действия друг друга против общего врага - Сербии. В 1920-1930-х годах Болгария поддерживала хорватских и македонских сепаратистов против сербов.

Болгария будет делать то что скажем красная Москва - та сильно вряд ли поощрит конфликт внутри своего любимого детища -Балканской федерации... Да и зачем красным болгарам помогать каким то хорватам? 

хорват, болгарин, босниец,

Стоп? Какой еще босниец? Если к власти пришли силы великосербского шовинизма (с) -то никаких боснийцев нет а есть сербы -мусульмане -а точнее просто сербы...

 

[Gerrit Dorbek]

Болгария будет делать то что скажем красная Москва - та сильно вряд ли поощрит конфликт внутри своего любимого детища -Балканской федерации... Да и зачем красным болгарам помогать каким то хорватам? 

Вы меня не поняли, в случае Балканской федерации, неизбежны межнациональные конфликты, всплывёт вопрос Македонии. Болгары хотели бы видеть Вардарскую Македонию частью своей страны, но не как отдельную часть. В этом вопросе они бы нашли союзников в лице Хорватии.

[Владимир Лещенко]

в случае Балканской федерации, неизбежны межнациональные конфликты, всплывёт вопрос Македонии. Болгары хотели бы видеть Вардарскую Македонию частью своей страны, но не как отдельную часть. В этом вопросе они бы нашли союзников в лице Хорватии.

А что по этому поводу думает товарищ Брежнев?(почти цопирайт)