Почему Сицилия не взлетела как Англия?


60 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Казалось бы, оба острова, у обоих норманнское наследие имеется. Начальный, т.е. постримский, уровень у Сицилии несравнимо выше. Опять же, в средневековье до 2 млн население Сицилии доходило, высшая в Европе плотность населения. Торговля с наиболее вкусными соседями, куда там нищим северянам.

Почему Сицилия не стала великой морской державой? Даже община живущая на болотах стала, я про Венецию.

Изменено пользователем Sverv

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почему Сицилия не стала великой морской державой?

Истреблены Леса, феодализм в форме латифундизма принял гипертрофированные формы. При этом нет промышленности, способной поглотить столько рабочих рук и нет ресурсов для этой промышленности

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

рулит морское государство где суша соприкасается с морем , а не по середине моря.Например Родос был крупным торговым центром тк он был у самого побережья. Аналогично Венеция.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почему Сицилия не стала великой морской державой?

а она стремилась ей стать ? в англии все вроде и неплохо но по факту это бедные задворки мира.. а с наступлением малого ледникового и вовсе та еще Задница мира..

причем Задница мира мимо которой все плавают и море является источником повышенной доходности ..

с другой же стороны сицилия место отменное.. там просто хорошо ..патриархальное средневековье не подвергается эрозии развитием ремесленных и торговых городов.. 

да и в море никто не гонит ..от берега отплывать далеко нет нужды..  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

рулит морское государство где суша соприкасается с морем , а не по середине моря.Например Родос был крупным торговым центром тк он был у самого побережья. Аналогично Венеция

Так-то Сицилия тоже не сказать чтобы далеко от суши.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

как вы это видите-если например из Франции прибывает караван с ништяками то венецианцы тут же покупают,загружают на корабли и увозят.А сицилийцы во первых должны о нём узнать, пригнать пустой корабль ,попытаться купить (а если не купят то уплыть назад)_, Наконец заплатить пошлину правителю того порта куда приплыли.

Так-то Сицилия тоже не сказать чтобы далеко от суши

неудобно гнать товары из Европы через Италию.Тут рулит Марсель или Венеция

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Венеция кстати имела идеальное положение.На островах недалеко от берега,на пересечении путей из Восточной и Западной Европы в море.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну, так-то и в Англию товар из Дании во Францию не особо прибывал. Не ленились - сами плавали, искали чего перепродать.

Да и порты Франции поразвитее английских в Канале, зачем на Остров купцам сворачивать.

P.S. Ко времени англо-голландской агрессивной дипломатии, англичане уже стали великой торговой. Т.е. поздний пример.

Изменено пользователем Sverv

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 насколько я понимаю сначала рулила Испания , потом Голландия-но англичане их всех вынесли в войнах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну Вы даете. Площадь Сицилии хотя бы с той же Англией (черт с ними, без Уэльса и Шотландии) сравнить не пробовали?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну Вы даете. Площадь Сицилии хотя бы с той же Англией (черт с ними, без Уэльса и Шотландии) сравнить не пробовали?

До позднего Средневековья население сравнимое, инфраструктура лучше и для морской торговли нужны портовые города, а на Сицилии, в общем, только такие и есть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

До позднего Средневековья население сравнимое, инфраструктура лучше и для морской торговли нужны портовые города, а на Сицилии, в общем, только такие и есть.

Вы рисуете из Англии какой-то медвежий угол. Население сравнимое? Это что, плотность населения в Англии в разы меньше? Да Вы уверены в этом?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы рисуете из Англии какой-то медвежий угол. Население сравнимое? Это что, плотность населения в Англии в разы меньше? Да Вы уверены в этом?

Нет, не уверен, особенно в позднем средневековье. Возможно, уже и больше. Но сравнимое достаточно, чтобы не быть ключевым фактором. Никогда не слышал, что Англия стала великой морской и торговой державой из-за перенаселения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нет, не уверен, особенно в позднем средневековье. Возможно, уже и больше. Но сравнимое достаточно, чтобы не быть ключевым фактором.

Цифры можно?

Никогда не слышал, что Англия стала великой морской и торговой державой из-за перенаселения.

При чем здесь перенаселение?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Венеция кстати имела идеальное положение.На островах недалеко от берега,на пересечении путей из Восточной и Западной Европы в море.

Ну да, и пользовала его по полной до смещения торговли в Атлантику

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Англия сохранила к исходу Среднвековья государственный сувернитет и не знала после 1066 г. иноземных завоеваний.

Сицилия свой суверенитет утратила в начале 15-го вела и стала провинцией Арагона (потом - Испании).

Сохраните династию Отвилей и их владения - тогда, может быть, и взлетит.

А для Англии продумайте развилку, в соответствии с которой постоянно меняются династии, происходят иностранные интервенции и в 15 веке она утрачивает свою независимость

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Цифры можно?

Найти не могу быстро, давно не интересовался, тем более, сразу между 14-16 веками. Если это важно - завтра поищу, но на Сицилии население вряд ли было меньше, чем на землях Генуи или Венеции. Ну и подождем вариантов от других коллег.

Изменено пользователем Sverv

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почему Сицилия не стала великой морской державой?

Изначально стала. Потом выбыла из гонки, типа как Салерно и Пиза, оставив Геную с Венецией. Не повезло династически, королем стал император, причем очень своебразный и конфликтный. Тоесть ее успех разменяли на внутриимперские разборки. А потом после вечери и серии последующих войн сама Сицилия стала враждебной Калабрии с Кампанией. До этого трафик через мессинский пролив был важен, из-за войн вечери он заглох. И дальше она осталась в стороне от Ренессанса(а когда-то была культурным лидером) и понеслось. Если бы у Отвилей дела с бэбиками лучше шли, могло и по другому сложиться.

и не знала после 1066 г. иноземных завоеваний.

с которой постоянно меняются династии

Знала и менялись. Причем не раз. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Знала и менялись. Причем не раз. 

Но суверенитет свой она сохранила все же. А Сицилия - нет, стала частью Арагона

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:


В Англии есть полная гамма месторождений металлов - как хорошего железа, так и цветных. А что есть на Сицилии? ЕМНИП чуть больше чем ничего.

 

Леса корабельного и того нет. Правда он есть на соседней Сардинии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В Англии есть полная гамма месторождений металлов - как хорошего железа, так и цветных. А что есть на Сицилии? ЕМНИП чуть больше чем ничего.   Леса корабельного и того нет. Правда он есть на соседней Сардинии.

Разве в ту прекрасную эпоху торговля начиналась с собственной промышленности? Я к тому, что на Сицилии богатое сельское хозяйство, пригодное для продажи. Но, зачастую, торговые центры занимались перепродажей слева-направо и наоборот.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По идее, островок площадью с Крым практически неизбежно будет слабее Англии, которая площадью с Омскую область, в 6 раз больше

А с точки зрения безопасности этот проходной двор просто ужасен - центр Средиземки, хуже не придумаешь, и вокруг почти всегда есть несколько сверхдержав, готовых его зохавать

Таким образом, относительную безопасность островок обретает лишь с вхождением в что-то Великое - что и произошло после присоединения к Арагону => Испании

Собственное Величие островок обретает лишь если на нём сделать центр какой-нить Империи, наподобие хотя бы Западной Римской

 

Щас там живёт 5млн и то это уже дофига для такого островка - плотность 200 тел/км2, в Англии эти 5млн были ещё при Елизавете Тюдор.

Если усиленно накачивать Сицилию населением, то вообще выжрут всё что бегает, плавает, летает и ползает, сведут последние кустики, лишатся животноводства и быстро высосут всякие ресурсы, получится такой аналог европейского Бангладеш - народу много, а больше нихренища нет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У нас в Азии аналогичный кейс бы звучал так - "Как Цейлону угнаться за Японией и сравниться с нею по Величию?!"

Весёленькая задачка, и если в качестве решения предложат накачать Цейлон хомосапиенсами до 100+ млн человек, то это какое-то хреновое решение - в Бангладеше как раз столько, а чёто не взлетает

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мне недавно где то попадалось, что до Наполеона и объединения Италии Сицилия была наиболее развитой в промышленом смысле. А потом понеслись войны, переделки границ, использование ресурсов на севере и восстания.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почему Сицилия не стала великой морской державой?

А какие у вас критерии "величия"? С чем сравнивать можно?

И как отличить "стала"/"не стала"? Вот Пиза - она стала великой морской державой? Или нет? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас