«Византийская Франция»

[Neznaika1975]

вытащено отсюда http://fai.org.ru/forum/topic/29187-obsuzhdenie-mira-vyinesennoe-iz-temyi-antichnyiy-stimpank/?do=findComment&comment=617215

Рассматривалсь такая «византинизация» Франции?

  В 04.01.2013,, Lestarh сказал: Могу ошибаться, но как раз для индустриализирующейся Европы стремление "сдержать процесс разорения мелких собственников (как и средних), так же как и не углубить раскол общества на honestiores и humiliores" как раз таки не характерен. Аналоги "юстиниановским" мерам в Европе появляются и становятся массовыми, емнип, только после Великой Депрессии, когда страх перед огромными массами безработных, готовых в лёгкостью поддержать политических радикалов любого толка, стал доминирующим.

 

 

Ну ежели брать эпоху ранней индустриализации - французская монархия стремилась идти византийским путем. Четкая фиксация цензивы и сеньориальных повинностей с гарантией крестьянину владения парацеллой (в отличии от Англии с ее огораживаниями и произвольной рентой), забота о том, чтобы "у крестьянина в воскресный день всегда была курица в горшке", и даже "попытки маневрировать источниками доходов" (введенные Мазарини налоги на крупные состояния и ограничение доходов купивших должности чиновников) - все это имело место, и надо сказать вполне успешно - модель процветала полтора столетия. И в дальнейшей истории Франции вопроизводилась неоднократно - к примеру следы ее влияния совершенно очевидны в политике обоих Наполеонов (Наполеон I кстати восхищался Людовиком XIV). И это не спроста - тут явно наблюдалось тлетворное влияние Византии. Людовик XIII изучил греческий язык и перевел с греческого «Наставления» дьякона Агапита императору Юстиниану. А при Людовике XIV Византия выступает в произведениях идеологов абсолютизма как достойный внимательного изучения образец «замечательной по прочности монархии». Константинополь с его двором и роскошью представлялся своего рода «Парижем Востока». Людовика XIV интересовало в юстиниановской Византии положение императорской власти, организация централизованного государственного аппарата, проблема отношений императорской власти со знатью, церковью, законодательство и экономика, вопросы товарно-денежных отношений и экономической политики императорской власти и др. К сожалению в XVIII веке его наследники оказались плохими учениками Византии, и не смогли, подобно Юстиниану, вовремя урезать привиллегии собственных благородных "honestiores". Если бы сумели - "византийская модель" во Франции воплотилась бы в жизнь, и дальнейшая история Европы без ВФР и с такой Францией была бы крайне интересной.

[Nagel]

Если бы сумели - "византийская модель" во Франции воплотилась бы в жизнь, и дальнейшая история Европы без ВФР и с такой Францией была бы крайне интересной.

Ну как минимум про мир без ВФР написал Тёртлдав :https://en.m.wikipedia.org/wiki/The_Two_Georges

На русском нет. Читал на языке вероятного противника. 

Кратко - война за отделение 13 колоний так и не началась, они получили автономию в составе Британской Империи. 

Соответсвенно Франция не лезет в войну и нп подрывает финансы. Волнения черни в Париже подавлены неким артиллерийским офицером, получившим за расстрел взбунтовавшейся черни титул графа Бонапарт.  

Соответсвенно сохраняется бурбонский "семейный пакт" https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pacte_de_Famille

Соответственно, Франция сохраняет доступ к ресурсам Испанской империи, а Испания - доступ к французским технологиям и специалистам, Испанская империя жива и здорова. Испания с колониями, Франция с колониями и мелкие государства Италии, где правили Бурбоны - Парма и королевство обеих Сицилий.

Германия остаётся раздробленной. Российская империя живёт и здравствует, включает в свой состав Аляску. 

Индия британская колония, Китайская и Османская империи - протектораты Британии. 

[ALL]

Рассматривалсь такая «византинизация» Франции?

Всё бы хорошо, только почему Византия так эпично надорвалась в реале?  Кстати, уже обсуждалось.  Почему в Византии армии заметно меньше чем в Риме.  Да вот только не помню где.

[ALL]

Соответственно, Франция сохраняет доступ к ресурсам Испанской империи, а Испания - доступ к французским технологиям и специалистам, Испанская империя жива и здорова. Испания с колониями, Франция с колониями и мелкие государства Италии, где правили Бурбоны - Парма и королевство обеих Сицилий. Германия остаётся раздробленной. Российская империя живёт и здравствует, включает в свой состав Аляску.  Индия британская колония, Китайская и Османская империи - протектораты Британии. 

И это всё на 1996 год?  Нет, если язык хороший и много вкусных подробностей....

[daichimaru]

Всё бы хорошо, только почему Византия так эпично надорвалась в реале?

Уточните, пожалуйста, какой именно "надрыв" вас интересует. 6 век, 11 век, 13 век или поздняя империя. У всех "надрывов" разные причины.  

[maxab]

Вопрос, как к этой "византинизации" отнесется третье сословие, до каких пор оно будет все это поддерживать. Не приведет ли это к тому, что с ростом товарных отношений, буржуа будет запрещено богатеть больше чем дворянству (чтоб не нарушать социального мира). И тогда или возврат к ВФР или бегство капиталов за рубеж и отставание Франции на всех направлениях.

[Nagel]

 

И это всё на 1996 год?  Нет, если язык хороший и много вкусных подробностей....

Так 1996 того мира по уровню развития науки и техники как наши 1930е. Если не раньше. Паровозы, пароходы. Дирижабли. Паровые автомобили. Двигателей внутреннего сгорания нет. Жидкое топливо почти не используется - только уголь. Самолётов нет. 

Консерватизм. Монархический порядок в Европе уцелел, нет США и Германии как моторов НТР и научно- технического прогресса.

Нет распространения новых идеологий - национализма, либерализма, социализма, подорвавших "верность народа своим законным господам".  Германия и Италия раздроблены - нет примеров "национально- освободительной борьбы", колониальные владения подчиняются европейским правителям. Нет мировых войн (вызванных экономической и политической экспансией новых промышленных держав Германии, США и Японии. Британцы и Франко-испанский блок поделили Африку, латино-американские вице-королевства неотъемлимая часть Испанской монархии (нет наполеоновских войн и ослабления метрополии, зато есть союзная франция, защищающая от излтшнего внимания Британии (все "боливары" в РИ воевали на английские деньги), не разгромленный якобинцами французский флот - достойный соперник британского, тем более с базами на Кубе, в Чили, Буэнос-Айресе, Перу и Мексике.

[Абрамий]

Эту самую  византийскую  модель  начали реализовать   министры  последнего  министерства  Людовика 15  -     Мопу и Терре  и д"Эгийон   .

Но тут  король  так  не  вовремя   помре  ,      Мопу и Терре  и д"Эгийона  выгнали взашей  , а их  реформы  отменили  !

 

 

И тогда Мопу ,  Терре  и Д’Эгийон   выбили вон всех креатур Помпадур начиная с Шуазеля   !

И  например Marion в своей Histoire financiere t 1 p.247 утверждает  ,что именно  последнее правительство Людовика 15  , то есть  именно  д"Эгийон ,Мопу ,Терре  и  продлило жизнь старому порядку на 20 лет !

В 1770 году вспыхивает острый  конфликт между Испанией и Англией из-за Фольклендских островов .

И тогда Шуазель  не только занял позицию активной поддержки Испании , но  начал самым активным образом  толкать Францию к новой  войне с Англией !

И толкал к этому  категорически  не хотевшего  новой войны  Людовика 15  !

Людовик 15 очень хорошо помнивший ,  чем кончилось война 1756-1763 годов  и отлично  знавший чем она кончилась для французских финансов и отлично  понимавший ,что без наведения порядка в финансах  Франция воевать не может  ,  наконец-то разозлился и выгнал Шуазеля в отставку  , да и   выслал его из Парижа в его имение!

Ну и ещё до этого Шуазель  пытался быть хорошим для парламентов и  это уже не нравилось  королю ! 

 

Ну  вот   парламенты Мопу  наделённые одними только судебными   функциями и с бесплатным отправлением правосудием для всех сословий   и куда как менее коррумпированные чем насквозь коррумпированные  старые  ( там взятки были официальными и принудительными )    и  были куда как более прогрессивным явлением  ,чем  старые парламенты .

Реформа Мопу на деле-же означало ничто иное ,как попытку выкорчевать кардинально все   феодально-корпоративные пережитки в судебной сфере  !

После реформы Мопу все высшие судебные органы подбирались строго на конкурсной основе и на одну вакансию выдвигалось  по три претендента не моложе 25 лет   и имевших необходимое образование и практический опыт.

Теперь  все судейские чины  получали  отличное   жалование от государства  ,а все подношения и  в любой форме  от тяжущихся  не только воспрещались  , но и становились теперь  особо тяжким  уголовным преступлением против государства и Короля   !

Таким образом новый всесословный  суд становился справедливым , быстрым и самое главное совершено бесплатным !  

И они новые парламенты  быстро приобрели популярность .

Ну,  а Людовик 16 под нажимом "общественного  мнения " т.е. высшей аристократии  реформу Мопу отменил и все вернул как было и как быстро  оказалось на свою-же голову !

 

Ну вот   аббат Терре  начал наводить  реальный   порядок во французских финансах .

И тут-же его и сняли с началом правления Людовика 16 !

А до того в 1749 году генеральный контролер финансов короны Машо    ввиду очень плохого состояния финансов Франции   решил реформировать налоговую систему и сделать её всесословной и общефранцузской  .

Новый налог "двадцатину " подоходного характера   должны были платить все сословия без всякого исключения и по всей Франции без всякого изъятия  и при этом отменялась часть старых и  всегда вызывавших особливо  большое возмущение  сословных налогов с Третьего Сословия !

И потому реформа Машо  была воспринята с пониманием  , как  справедливое и разумное решение .

И даже парламенты удалось  обломать и продавить реформу ! 

Налоговую реформу встретила в штыки верхушка католической церкви !  

Налоговую реформу пришлось спустить на тормозах .

В 1756 году  реформу Машо  решили продавить ещё раз ,но тут уперлись парламенты поддержанные аристократией и верхушкой духовенства .

После Семилетней войны с  госдолгом в 2,2 миллиарда ливров    решили провести кадастровую опись  ,что-бы  заставить всех землевладельцев и всех крестьян  платить   "двадцатину " по справедливости .

Получился опять огромный скандал и против выступили все крупные и средние землевладельцы , а за ними  парламенты и церковь  .

Пришлось уступить !

И всесословная "двадцатина" обратилась в ещё один обременительный налог с Третьего Сословия !

После разгона старых парламентов  аббат Терре  сразу  начал организовывать  радикальную  финансовую реформу  , уже чисто всесословного характера с вполне справедливым и равномерным разложением налогового бремени по всем   сословиям и по всем территориям и без всякого изъятия !   

Но и до этого Терре смог в значительной степени навести порядок в финансах и уменьшить за один год дефицит с 100 миллионов до    27 миллионов  ! 

Всесословное налогообложение планируемое Терре   при его реализации означало-бы реальное и справедливое   обложение и  самых состоятельных из  Первого и Второго Сословий  и сильно заметное  снижение налогового бремени и на все Третье Сословие и особо на его низшею часть !

Причем Терре  писал так “Я больше стараюсь добиться равенства в распределении налога, чем точной уплаты двадцатины”  .

Терре  распорядился подготовить генеральный земельный кадастр , по  всей  Франции  и Наварре  и Эльзас-Лотарингии  , что   не дало-бы  возможность  привилегированным сословиям  приуменьшать доходы с своей земли.

И тут-же Терре  организует  службу налоговых контролёров  - которые следили-бы за правильностью поданных налоговых деклараций от всех сословий !

И он-же более всего упирал на косвенные налоги , как более-менее всесословные , не особо обременительные и не особо  скандальные .

И в тоже время Терре  начал вводить  такую  разумную дифференциацию  косвенных  налогов ,что-бы предметы и товары самой  первой необходимости массового  простонародного спроса или вовсе никак не облагались или облагались незначительно , а предметы и товары потребляемые  меньшей частью населения  и особо предметы роскоши облагались-бы в самой  значительной степени .

То есть  например  никакого налога на соль ( вызывавшего особое раздражение простых французов )   он вводить не собирался в принципе ! 

И это  аристократии и верхушке духовенства ну никак не нравилось !  

Причем  проведи свою реформу аббат Терре  и  государственные  доходы  Франции  могли-бы увеличиться-бы как минимум на 1/3 или даже на 1/2 .

Что дало-бы возможность  и  дефицит бюджета устранить и госдолг начать выплачивать и  ослабить налоговое бремя   над Третьим Сословием ! 

Французское благородное сословие с начала правления Людовика 14 и даже раньше жило не по средствам !

И государство поддерживало различными финансовыми и законодательными мерами  благородное сословие на плаву .

Вот  Терре и хотел всю эту халяву наконец-то  прикрыть , а король его и поддержал !

И бытует точка зрения ,что мол аббат Терре был противником всяких новшеств - но это-же  совершено не соответствует  действительности ! 

 

То есть под конец жизни Людовик 15 под влиянием мадам Дюбарри   наконец-то взялся за ум и оказалось ,что он у него реально есть   и начал проводить радикальные реформы  по плану Мопу и Терре  и  тем самым предпринял  великую и самую значительную попытку спасти монархию от надвигающийся революции .

Тогда под конец жизни  Людовик 15 проявил себя как реальный  реформатор , как действительно великий государственный деятель  и  реформаторский план  Людовика 15  ,  Мопу и Терре  спас-бы Европу и от революции и всего что за ней последовало !

И уж конечно понятно ,что за радикальными судебной и налоговой реформой неизбежно  последовали-бы и другие , не менее радикальные .

 Терре планировал  к примеру отменить все внутренние таможни .

Но исключительно  несвоевременно Людовик 15  помер , а его приемник Людовик 16 из чисто популистских соображение все вернул обратно ! 

Робер Тюрго мог-бы  тоже   избавить Францию от революции ,но он перешел дорогу слишком-уж  многим ,а король Людовик 16  был слишком неподходящим человеком для того ,что-бы Тюрго мог на него опереться  ( в отличии  от  Терре , Мопу  и Людовика 15 )  против легиона тех кому реформы были поперёк горла .

 

Мопу и Терре  и д"Эгийон   были  не просто не популярными ,а исключительно непопулярными , как потерял всякую популярность  и  Людовик 15  !

Мопу и Терре  были оба  исключительно жесткими , совершенно  не  склонные ни к каким уступкам  своим противникам  , не идущие ни на какие компромиссы и не обращающие никакого внимания на критику , как и личного характера , так и проводимых ими  реформ , и абсолютно   не склонные к популистским шагам и не собравшиеся искать дешевой популярности у так называемого общества  !

Но  то ,что они делали было совершено необходимо и не просто назрело , а давно перезрело ! 

И это все надо было делать уже при Людовике 14  !

Ну вот сперва парламенты Мопу были встречены в штыки !

  Так называемое "общество"  -  1%  населения Франции  (  , т.е. аристократия  ,  ,верхушка   церкви , и верхушка  буржуазии ) восприняло реформу Мопу ,  как  самое вопиющее нарушение всех прав  и традиций  и расшатывание всех скреп и устоев и как  такое самое  вопиющее проявление королевского деспотизма , какого нет даже в Османской империи и Персии  !

Дело-же  едва не дошло до   гражданской войны !

И тогда  старые парламенты объединились и  с аристократией и  с высшим духовенством   и  с верхушкой Третьего Сословия в противостоянии судебной реформе  и начали интенсивно  обрабатывать все остальное население  в том духе ,что-бы и оно протестовало против реформы !

В поддержу реформы Мопу  решительно выступил тогда только один Вольтер ! 

Но и он не мог   своим пером   как-то  изменить положение  , а так называемое общество ,т.е. 1%  населения Франции  его увещеваний не принимало !    

И этот !% населения смог  в известной степени и до поры ,до времени  убедить и  остальные 99% ,что реформа Мопу -это не просто плохо ,а очень плохо ! 

И  эта судебная реформа была  сделана  в интересах  99%   населения Франции ! 

Сперва так оно и  было  , начались  массовые протесты   , но уже к  1774 году массовые  протесты против судебной  реформы куда-то провалились  , а новый  , быстрый  , дешевый , справедливый   и всесословный суд быстро обрёл популярность среди подавляющей части населения Франции ! 

Но верхушка аристократии , как и верхушка духовенства , как верхушка буржуазии ( т.е.  все так называемое "общество"  )  с этим  никак не смирились !

Реформа Мопу была против всех  их интересов !

А Людовик 16 искавший самой дешевой популярности среди так называемого " общества " всё из популистских соображений отменил ! 

И понятно ,что если-бы парламенты Мопу продержались-бы  ещё    примерно 10 лет , то начались-бы массовые  протесты подавляющей части населения при попытке их  ликвидации  и возврата к старому !

 

Ну и реформы аббата Терре  совершено не принимались  так называемым обществом - 1%  населения Франции  , т.е. аристократией ,  ,верхушкой  церкви , и верхушкой буржуазии !

Попытку  Машо  перейти к всесословному налогообложению  , так называемое общество  ( т.е. аристократиия  ,  ,верхушка   церкви , и верхушка буржуазии  ) успешно потопило , успешно спихнув  снова  все налоговое бремя на Третье Сословие , т.е. снова на самых бедных  и бесправных  !

Реформа Машо  не сводилась только  к переходу к всесословному налогообложению  , он планировал весьма глубокие реформы .

И эти действия Машо  "обществу"  никак понравится не могли ,все "общество" выступило категорически против !

И тогда Людовик 15 был вынужден уступить  ! 

В 1770 году Людовик 15 уступать   привилегированным уже не собирался !

Он оказался в такой ситуации ,что уступать   ему  уже было просто некуда и он решил драться до последнего !

Потому и нашел таких  несгибаемых реформаторов как    Мопу и Терре  и д"Эгийон !

И Терре получил от короля санкцию на радикальную всесословную реформу налогообложения и на наведения порядка в финансах   и на урезание  субсидий и привилегий  высшей аристократии и на выравнивание налогового положения сословий  .

Уже самые  первые шаги аббата  Терре  по наведению порядка в финансах   прищемили хвосты стольким  высокопоставленным казнокрадам , что не  могли не  вызвать значительно недовольства     так называемого  " общества " .

А уж  его действия по реализации   радикальной  всесословной  реформы  налогообложения с  выравнивавшим налогового положения сословий и  уничтожением всяких налоговых привилегий и изъятий  - воспринимались

так называемым "обществом"  - 1%  населения Франции  (  , т.е. аристократией ,  ,верхушкой  церкви , и верхушкой буржуазии ) опять -же   как  самое вопиющее нарушение всех прав  и традиций  и расшатывание всех скреп и устоев и как  такое самое  вопиющее проявление королевского деспотизма , какого нет даже в Османской империи и Персии  !

Тут  получилось ,что  революционными были действия властей , а  так называемое "общество" .было чисто реакционным  !

И вдобавок  создание Терре  службы налоговых контролёров , показывает ,что аббат  нацеливался  и на  ликвидацию откупов !

В общем  1%  населения Франции  (  , т.е. аристократией ,  ,верхушкой  церкви , и верхушкой буржуазии )  реформы Терре были встречены в штыки !

 И снова   этот !% населения смог  в известной степени и до поры ,до времени  убедить и  остальные 99% ,что и  реформы  Терре  -это не просто плохо ,а очень плохо ! 

И  эти  эти налоговые и финансовые реформы  были   сделаны исключительно   в интересах  99%   населения Франции ! 

Но что-бы это поняли   все эти 99% населения Франции   нужно было время , а так называемое "общество"  своей   агитацией делало все возможное ,что-бы  эти 99%  этого не  поняли !  

И тут Людовик 16 искавший самой дешевой популярности среди так называемого " общества " всё из популистских соображений отменил ! 

 

И эти  суровые , но однако-же  совершено необходимые меры для  выживания государства  , как и для  наведение  какого-то порядка в стране сразу-же сделали  Мопу и Терре  мишенью  для самых злобных и  самых клеветнических  нападок и всяческих оскорблений ,их-же    "общество " просто с грязью смешало и в грязь-же втоптало  !

При этом оба министра-реформатора  могли рассчитывать только на поддержку одного только короля и более никого !

И потому Людовик 15 полностью лишился абсолютно   всякой популярности в  так называемом  "обществе " , а так называемое  "общество"  делало решительно  все возможное что-бы  в конец дискредитировать и  смешать  с грязью  не только министров-реформаторов , но самого короля в  глазах остальных  99% населения !

И активно обрабатывало 99% населения в этом духе .

И вдобавок янсенисты  после изгнания иезуитов ,теперь набросились как шакалы  на нового врага - королевский   "деспотизм" .

 

А Людовик 16   сперва похерив  все ,  что успели сделать  Мопу и Терре  ,  решил таки  проводить реформы  призвав Тюрго  .

Потому ,что без радикальных   реформ  было уже никак  не обойтись !

Попытка реформ Тюрго встретила совершено бешеное сопротивление со стороны так называемого "общества" и слабовольный Людовик 16 отправил 12 мая 1776 года в отставку .

А все  почти все его реформы  были тот час-же отменены !

Уходя в отставку Тюрго написал королю :-- "Никогда не забывайте государь , что только слабость привела голову Карла 1 на плаху ."

Зловещее пророчество сбылось 21 января 1793 года .

 

И  когда в 1770 году  Людовик 15 прогнал желавшего большой войны Щуазеля , то так называемое "общество"  восприняло это только как предательство  "национальных интересов" и капитуляцию перед Англией .

При  этом  так навеваемое "общество"   совершено не понимало ( в отличие от  короля )  , что Франция воевать не может  и что  новая война ничем хорошим не кончится !

То есть так называемое "общество"  просто пихало Францию к войне  в самых невыгодных условиях .

И совершено разумная политика Людовика 15 считавшего ,что радикальные реформы куда как нужней заведомо провальной войны . никакого понимания у так называемого "общества" не находила !  

Ну вот в  1775 году " общество"  добилось таки своего и втащило Францию в войну с Англией !  

Тюрго был категорически  против войны  , и тогда "общество " стало   его обзывать предателем и т.д. !

И опять Франция ничего не получила от  войны ,кроме полнейшего  развала финансов , а  послевоенный  и совершено не выгодный  торговый договор с  Англией  успешно губил французскую торговлю и промышленность . на что так называемому "обществу " было наплевать ! 

Объяснение этому совершенно  самоубийственному поведению так называемого "общества" -  самым активным образом пихавшего Францию к войне в самых невыгодных для ней условиях ,   заключается  в том ,что "общество" считало ,что война   в невыгодных условиях должна привести к краху  заведомо для него  неприемлемых  попыток реформаторских начинаний и к  срыву реформ и  к удалению неугодных "обществу"  министров-реформаторов .

В 1770 году это сорвалось . а в 1775-1776 годах  это  получилось просто замечательно  !

Получилась-же  в итоге полная Ж. !

В том числе и для так называемого " общества "!

Для него это кончилось гильотиной ! 

И за 15 лет правления Людовик 16  министры финансов   менялись аж 13 раз ! 

Реформы  провести не решались , объявить государственное банкротство   тоже не решились и побоялись   , навести порядок в финансах означало-же   иметь конфликт с ордой казнокрадов и кормящийся с казны аристократией - по всем  этим предлогам ничего не делали  !   

Случился неизбежно  уже полный крах финансов - в августе 1788 года в казне было 250 тысяч  ливров серебром ! 

Никакого иного   выхода ,  кроме как к  возврату к реформам аббата Терре или Тюрго   уже  и не было -   ,т.е. надо было  провести     радикальную всесословную реформу налогообложения и  наведение  порядка в финансах   и   урезание  субсидий и привилегий  высшей аристократии и   выравнивание налогового положения сословий  !

Парламенты , аристократия и так все  называемое "общество"     солидарно выступили опять против .

Нотабли  ( т.е. высшая аристократия  ) ни на какую реформу налогов не соглашались  ! 

Провести налоговую реформу силой  Людовик 16 не решился ..

А в очередной раз спихнуть все налоги на  безответное Третье Сословие  уже было весьма чревато , брожение и недовольство перекинулись и туда ! 

 

Так  реформа Мопу  уничтожившая полностью   куплю , продажу и наследование  судебных должностей и вдобавок  сделавшая судебные должности  доступными и для Третьего Сословия    и воспринималась  так называемым "обществом"  как первый шаг к  полному  уничтожению  купли  , продажи  и наследовании любых должностей   вообще !

И надо думать ,что после  судебной  реформы - успешной ликвидации купли  , продажи и наследования   судебных должностей  , и показавшей  самый  отличный результат и сильно повысившей эффективность государственного управления   ,то правительство Людовика 15 на этом-бы не и не собиралось останавливаться и продолжили-бы ликвидацию   купли  , продажи  и наследовании уже  любых должностей и дальше .

Терре правда практиковал торговлю должностями ,но только для покрытия огромного  дефицита бюджета , а потом после успешной  налоговой реформы  в этом нужды уже не было-бы и скорее всего  государство начало-бы выкупать должности в принудительном порядке .

 

Ошибкой Мопу и Терре надо считать  ,что они не развернули и никакой пропаганды реформ среди 99%   населения Франции   и   тем более не вели  никакой  контрпропаганды среди 99% населения  и позволили так называемому "обществу "-  т.е. 1% населения свободно и активно настраивать  99% населения против реформ и короля  ! 

Не было со стороны  Мопу и Терре  никакой попытки  заручиться поддержкой 99% населения , хотя реформы были  прямо направлены  в их пользу    !

Ну вот тот-же Вольтер поддержал-же самым активным  образом реформу Мопу .

Но что он один мог сделать ?

Можно не сомневаться ,что  при другом  подходе к делу  99% населения  самым активным образом поддержали-бы реформы .

Но такое означало-бы  ещё больший конфликт с   так называемым "обществом "-  т.е. 1% населения и  более того - это-же фактически   разжигание государством  конфликта между 1% населения и   99% населения !

Да при таком подходе Людовик 15  стал-бы отцом отечества , но  только ценой  ещё  большего конфликта с привилегированными  !

И самый  первый-же шаг и короля  и реформаторов в подобном   направлении  дальше неизбежно-же   потащил-бы их к все более и более радикальным  реформам   и к все большему и большему конфликту с привилегированными ! 

Но никакой революции-бы не случилось !

А Людовику 16  досталась-бы уже совсем  другая страна !

 

 

 

 

Изменено 8 Dec 2019 пользователем Абрамий

[Абрамий]

А  чего-же стоит   одно только  подпихивание так называемым "обществом"  короля  и   Франции к войне с Англией  в 1770 году    и  это в условиях когда Франция  заведомо  ровно ничего выиграть не могла !

И все с прямой целью срыва реформ таки способом !

Ставка тут делалась на ,то что провалив с треском войну  король будет вынужден сменить  и министров-реформаторов  и  отменить  совершено  неприемлемые для "общества"   новые принципы государственной политики и внутренней администрации  , да и сами реформы во время войны проводится не будут и заодно можно будет списать  проигрыш в войне на министров-реформаторов ,обвинив их во всех грехах ! 

И  так-же чего стоит так-же  поток грязи обрушивающийся на Людовика 15 в 1770 году с всеми этими обвинениями и его и министров-реформаторов в предательстве национальных интересов и капитуляции перед Англией ,после того как король выгнал поджигателя войны Шуазеля и решил вести реформы ,а не вести бессмысленную и не  имевшую никаких перспектив войну с Англией ,тем более из-за какой-то  забытой  и Б-гом  и чертом   дыры ( Фольклендских островов ) черте-где , на краю  света ,  в ж-пе мира и вдобавок принадлежащей даже  не Франции , а Испании ! 

Но так называемое  "общество"  общество воспользовалось этим  отказом Людовика 15 от  войны для его  дискредитации  !

А в  1775-1776   это все сработало просто замечательно ,  "общество" в войну  Францию втянуло ,   противника войны Тюрго  выгнали в шею , реформы отменили .

Да потом ещё  многие из "общества" сваливали    поражение в войне на того-же Тюрго - были такие памфлеты  .

И "общество"  своих целей добилось  , реформы отменили ,реформаторов  выгнали , неприемлемые для "общества"  новые принципы государственной политики и внутренней администрации были отменены !

А что войну проиграли ,так это мелочи !

Когда-же Людовик 16 подписал кабальный торговый договор с Англией , крайне вредивший экономике Франции и потому  весьма  правильно  считающийся  особливо способствующим назреванию революционной ситуации     ,то его "общество"  в предательстве национальных интересов почему-то не обвиняло !  

А все потому ,что "обществу" на экономику Франции  было наплевать  !

Вот так и доигрались  и  до Революции и до гильотины !

 

Во Франции все косвенные налоги собирались через откупа  ,причем  откупа монопольные .

Почему-то  почти  всем французским  королям и  почти всем генеральным контролёрам финансов  было лень создать  нормальный и регулярный налоговый аппарат   и  так-же  считалось  сложным и дорогостоящим делом для сбора косвенных налогов иметь развитый чиновный аппарат на местах .

Так-же и парламенты и "общество" было  категорически против ,что-бы  был создан нормальный и регулярный налоговый аппарат  !

А с откупщиками-монополистами государству было иметь дело сильно проще ,поскольку сам процесс сбора косвенных   налогов был уже головной болью у монопольных откупщиков ,т.е.частных  лиц   , а не  у  государства ! 

Населению-же было гораздо  проще иметь дело с государственными чиновниками ,но не откупщиками !

И государство и сам король  к повсеместно   творимому  откупщиками невозможному беспределу   при сборе косвенных налогов вроде как никакого отношения не имели и все безобразия сваливали на самих откупщиков !

Мол перегибы на местах , а мы здесь совершенно не причём !

Откупщики вносили в казну суммы  планируемых  генеральным контролёрам финансов косвенных налогов , а потом используя  переданные им государством силовые  полномочия и при помощи силового государственного аппарата на местах ,как и   своими силами  кошмарили  население на деньги  !

Сколько-же откупщики выколачивали из населения сверх налогов  и присваивали себе  только  один Аллах знает  и сколько ещё  себе  лично ,в свой карман  присваивали собственно собиравшие налоги   доверенные лица   самих откупщиков  , тем более никто не знает .

Но по всем признакам  даже не просто много ,а очень много !

Воровали-же  из казны  при Старом Режиме  не просто много ,а очень много  и  почти  бесконтрольно и главное  обычно  безнаказанно  ( дело Николя Фуке  не в счет !  ).

И конечно-же откупщики  делились известной  частью своих доходов с чиновниками и силовиками  ,как в Париже ,так и на местах .

Что было совершено легальным  и законным  доходом французских чиновников и силовиков ! 

Если-же судить по аналогии с нашими отечественными   винными откупщиками  николаевского времени ( по ним имеются более-менее достоверные данные ) ,то получится ,что  французские откупщики  забирали себе как минимум суммы  даже не сравнимые  , ,а большие  чем официально  вносимыми в казну и это без учета тех сумм которыми откупщики  делились законно и официально   с  французскими чиновниками и силовиками ,в Париже и на местах  !

И если  официальный доход казны от косвенных налогов был в 1786 году был 242 миллионов ливров , то получается  с населения откупщики  накошмарили  никак не меньше  600 миллионов ливров ! 

И  потому совершено  не удивительно ,что они  пользовались совершено всеобщей ненавистью !

Ну и само распределение откупов во Франции было насквозь коррумпированным  , причем совершено официально .

Все прямые налоги во Франции при Старом Режиме собирали особые   чиновники - сборщики прямых налогов , эти должности продавались  государством  ,покупались  частными лицами  и передавались по наследству .

Эти  чиновники имели несколько меньшие возможности для присвоения в свой карман  собираемых ими сумм и для  выбивания из населения дополнительных сумм в свой карман    ,но выходило и тут совсем даже не мало и главное тоже более-менее  безнаказанно ! 

А иначе за эти должности  не дрались-бы  !

 

Когда-же у государства казна оказывалась  каждый год казна пустой  и возникал дефицит ,то генеральные контролёры финансов прибегали к займам .

Это было-бы ещё ничего ,если-бы не проценты по ним !  

Французские  государственные займы при Старом Режиме делались под проценты в 2-3 раза более высокие ,чем брало английское правительство в то-же время  и в 3-4 раза большие чем брали в той-же Франции частные лица в банках и у друг друга !

Почему так делали непонятно !

Скорее всего потому ,что иначе  никто денег не давал .

В результате  такие высокие проценты  вытягивали средства из  частных инвестиций в пользу  государства .

И это самым негативным образом мешало развитию экономики Франции !

А занимать в долг по грабительским процентам все продолжали   и с каждым годом все более и более  ! 

И в конце-концов  получилась  финансовая пирамида вроде наших ГКО и долги начинили стремительно увеличиваться уже  только за счет одних только  процентов !   

И если на момент отставки  Терре  долгу было на 2,2 миллиарда ливров с выплатой процентов по 150 миллионов  в год и дефицит 27 миллионов (до  Терре и в мирное время  было и по 100 миллионов  и больше )    и Терре  тогда-же  доказывал Людовику 15   ,что так более жить невозможно и занимать более нельзя и надо спешно и любыми мерами  навести порядок в финансах   и король с ним полностью был согласен    ,то   в  1788 году  долгу  уже за   4,4 миллиарда ливров , а выплаты по процентам были за 300 миллионов ливров и    при дефиците в 200 миллионов ливров  и это  в мирное время-то !!

Потому  и правильно говорят ,что Терре  продлил  бытие Старого Режима на 20 лет ,без наведения им порядка  в финансах  катастрофа наступила-бы гораздо раньше ! 

Причем этих денег  200 миллионов ливров  в 1788 году  занять было совершено  негде , да и  надо было уже занимать  от  200 миллионов ливров ежегодно !

Это был полный тупик !

Но  "общество"  и в такой катастрофической   ситуации  наотрез отказывалось принимать всесословное равноправное налогообложение  и считало ,что за  все должно платить  опять Третье Сословие !

А Третье Сословие с этим  уже было категорически  несогласно и потому и тут выхода не было .

А государственное  банкротство  Людовик 16 объявить так и не решился !

Да  и не известно помогло-бы это ему ,ведь  долг Франции держали  не только голландские банкиры  ,но и во множестве  сами французы  .

А что-бы выдать  держателям долга  какую-то  компенсацию вместо денег ? 

Так в ходе революции госдолг гасили за счет передачи кредиторам (  и только  французам ! )   национальных имуществ  - это были экспроприированные церковные земли и имущества эмигрантов и мятежников  !

А у Людовика 16 такой возможности не было .

Таким образом  королю пришлось-бы кинуть  кредиторов на 4,5 миллиарда ливров !

А  без наведения порядка в финансах и  радикальной реформы налогообложения  и дефолт никакого выхода-то и  не давал .

И если до дефолта  деньги можно было-бы занять ( хотя-бы под большой процент ) то после дефолта уже нет .

А дефицит есть !

А " общество  " категорически против всесословного и равноправного налогообложения , а Третье Сословие категорически против того ,что-бы на него опять спихнули все налоги и не желает платить по счетам  за "общество "-   ,т.е.  не желает из своих средства оплачивать мотовство высшего света  !

И  вроде дыр много ,а выскочить  мышке некуда !

 

 

В  России  в 18 века и начале 19 века для покрытия дефицита бюджета использовали и медные деньги и печатание  ассигнаций и порчу монеты  .

То во Франции и  такого выхода не было .

А об  бумажных деньгах остались  со времен аферы Ло самые скверные воспоминания .

Потому никто из генеральных контролёров финансов так  и  не решился на эмиссию бумажных денег .

 

Хоть и говорят ,что Людовик 15  якобы  сказал  - " после нас хоть потоп "  , но такого он никогда не говорил !

Это все черный пиар !

А иначе под конец жизни  не начал-бы радикальных  реформ .

И он реально боялся ,что  потоп может случиться , и  если не при его жизни ,так при его внуке !

Людовик 16 совершено не понимал всей серьёзности ситуации .

И если развратный ,легкомысленный  и считавшийся глупым  Людовик 15  очень опасался   ,что  до катастрофы можно с дурацкой  политикой   запросто и  доиграться  ,то Людовик 16 вообще не понимал ,что его действия или бездействия   могут запросто  катастрофу  сделать  и   при его жизни и жил Людовик 16  именно по принципу "день прожит- уже хорошо " .!

И так  дожил до того ,что его потащили на гильотину !

И со стороны Людовика 16 не было  решительно никаких попыток хоть как-то  играть на опережение ситуации  ,  его как труп  тащила текущая ситуация !

И так называемое "общество"  вертело королям как хотело .

Захотело "общество"  - Людовик 16 начал войну !

Захотело "общество" -  Людовик 16 прогнал Тюрго !

Захотело "общество" и все реформы Тюрго  отменили !

" Общество" против государственного банкротство - не будем его объявлять - хотя в казне последняя мышь  повесилась !  

"Общество" требует  неограниченный субсидий насквозь промотавшимся и влезшим  в неоплатные долги  представителям  высшего света  - так  надо им дать в неограниченном количестве  -  а откуда  будет брать на это  деньги  генеральный контролёр финансов ,так это его  проблемы и если он денег  не находит , то он плохой ,его надо выгнать и ставить нового ! 

И со стороны Людовика 16 не было решительно  никакого понимания  катастрофичности  финансового положения  государственных финансов !

В результате за 15 лет правления Людовика  16  генеральные контролёры финансов  меняли 13 раз , но  лучше-то  не делалось !

И т.д.

И если Людовик 15 на излете всего правления отлично  понимал сложность ситуации и понимал так-же ,что он сам в ней и виноват    и  прихода  северного пушного зверка решил  не допустить  и потому  наконец-то  решился на радикальные реформы ,и призвал и нашел тех толковых и решительных ,   кто такое сложное дело мог провернуть   и притом таких  кому на  свою "репутацию"  в так называемом  "обществе"  было совершено  наплевать  .

И Людовик 15 отлично понимал ,что его личная репутация после начала  им радикальных реформ  будет в так называемом "обществе"  погублена  бесповоротно  ,окончательно и полностью и тем не менее на радикальные реформы  решился ! 

И радикальные реформы продолжались  несмотря на все протесты !  

 Я так думаю ,что  при продолжении Людовиком 15 реформ  ( а король  решил идти до конца ,  ,и не смотря ни на что ,  и привилегированным уступать уже не собирался   )  дело запросто могло-бы дойти и до  массовых репрессий !  

Если Мопу  с полного одобрения и полной поддержки короля , просто отправил в ссылку в провинцию  протестующих , то при  продолжении радикальных   реформ   хвосты прищемили-бы уже  стольким ,что вполне мог созреть и заговор  со стороны "общества" против короля и его министров-реформаторов !

Типа Фронды  принцев или тех  многочисленных заговоров что были и до начала правления  доброго короля Анри 4 и при нём  и  после него  и .  до начала  реального правления Людовика 14 .

Людовик 15 это отлично понимал ,но уступать  не собирался !

Так  Людовика 15  и так едва не убил Дамьен ,по официальной версии -  сумасшедший убийца-одиночка ! 

Как и Равельяк  убивший доброго короля Анри 4 - это тоже считался  сумасшедшим убийцей-одиночкой !  

 

[Georg]

только почему Византия так эпично надорвалась в реале?

Имей Византия географическое положение Франции - в "глубоком тылу", вдали от "цивилизационных фронтиров" (к тому же с опорой на огромную плодороднейшую равнину севера, опять-таки в силу географического положения более устойчивую к климатическим колебаниям чем Средиземноморье) - гарантированно жила бы по сей день. Как живет Франция, в истории которой "надрывов" тоже имелось.

 

Почему в Византии армии заметно меньше чем в Риме

Открою страшную тайну - в самом начале истории Византии "эпоха тяжелой пехоты" в силу накопившихся военных инноваций завершалась, и главной ударной силой становилась конница. А конницы в любом случае будет "существенно меньше" уже в силу ее "существенно большей" дороговизны.

 

А по сабжу..... Франция отличалась от Византии ровно тем, чем отличалась от нее и Галлия времен ЗРИ - уже тогда в той Галлии рулили крупные привиллегированные землевладельцы. В то время как на востоке в раннневизантийскую эпоху (которую и изучали ранние Бурбоны) мощной привилегированной аристократии не было. В это принципиальное отличие все и упирается.

Изменено 8 Dec 2019 пользователем Georg

[Satprem]

мощной привилегированной аристократии не

Получается не реально было построить такую Францию?

[maxab]

Получается не реально было построить такую Францию?

Если бы сын продолжил политику Луи 11-ого, а не полез в итальянскую авантюру...

[Satprem]

сын продолжил политику Луи 11-ого, а не полез в итальянскую авантюру

Так аристократия влезла бы и помешала бы

[maxab]

Так аристократия влезла бы и помешала бы

ну пожил бы как отец в Плесси-ле-Тур под охраной шотландцев, а так сам на всю голову дверью ушибленный оказался...

[Georg]

Если бы сын продолжил политику Луи 11-ого, а не полез в итальянскую авантюру...

А разве был выбор?

 

Итальянские войны ИМХО существенно помогли последним Валуа строить институты централизованного государства - тем что заняли многочисленное мелкое дворянство. Война в Италии предоставила "дворянству шпаги" и престижную и славную в его глазах работу по специальности, и превосходную добычу в богатой Италии. Не будь итальянских войн, занявших дворянство на королевской службе, причем в значительной степени за счет ограбляемой Италии, а не французской казны - "дворянство шпаги", попав в условия "революции цен", стремительно обесценившей получаемую с мелких поместий цензиву, рассосалось бы по клиентеллам провинциальных магнатов, на порядок усилив ту самую аристократию в ее противостоянии королевской власти.

 

Собственно в РИ это и произошло в период двух последних Итальянских войн, когда Англия выступала в союзе с империей Габсбургов, и Франциску I и Генриху второму пришлось думать уже о защите собственной территории. Когда выкачивать средства из Италии уже не получалось, долги короны резко поползли в верх, и войну пришлось прекращать, отказавшись от притязаний на Милан и Неаполь. Многочисленное "дворянство шпаги", лишившееся и военной добычи, и королевского военного жалования (в то время как уплачиваемая крестьянами фиксированная рента, к XVI веку давно коммутированная на деньги, съедалась "революцией цен") оголодало, и...... И Франция свалилась в серию Гражданских войн.

Изменено 8 Dec 2019 пользователем Georg

[Han Solo]

Итальянские войны ИМХО существенно помогли последним Валуа строить институты централизованного государства - тем что заняли многочисленное мелкое дворянство. Война в Италии предоставила "дворянству шпаги" и престижную и славную в его глазах работу по специальности, и превосходную добычу в богатой Италии. Не будь итальянских войн, занявших дворянство на королевской службе, причем в значительной степени за счет ограбляемой Италии, а не французской казны - "дворянство шпаги", попав в условия "революции цен", стремительно обесценившей получаемую с мелких поместий цензиву, рассосалось бы по клиентеллам провинциальных магнатов, на порядок усилив ту самую аристократию в ее противостоянии королевской власти

Ну тут надо считать, каковы были расходы на эти войны в сравнении с добычей. Одни только швейцарцы, полагаю, в копеечку влетели французской короне.

[Georg]

Ну тут надо считать, каковы были расходы на эти войны в сравнении с добычей. Одни только швейцарцы, полагаю, в копеечку влетели французской короне.

Ну до битвы при Павии полагаю все как минимум окупалось. А вот потом.....но надежда умирает последней.

[Ариох]

 Я так думаю ,что  при продолжении Людовиком 15 реформ  ( а король  решил идти до конца ,  ,и не смотря ни на что ,  и привилегированным уступать уже не собирался   )  дело запросто могло-бы дойти и до  массовых репрессий !  

То есть королю рано или поздно придется ссорится с крупной аристократией и верхушкой церкви? При этом что бы удержаться нужна будет поддержка мелкого дворянства и остального населения. И целесообразна ли полная ликвидация влияния крупной аристократии и церкви на политику?

 

[Han Solo]

Ну до битвы при Павии полагаю все как минимум окупалось. А вот потом.....но надежда умирает последней

Лучше бы колонизацией Америки занялись ) Пусть денежный поток пошёл бы и не сразу, зато намного более мощный и стабильный.

[Georg]

Лучше бы колонизацией Америки занялись

Отломись им сразу сокровища Мексики или Перу - несомненно занялись бы. А так....чтобы понять ценность той же Равноденственной Франции на уровне "внутриэлитного консенсуса", требовалось или время, или послезнание. А Италия - вот она!

Изменено 8 Dec 2019 пользователем Georg

[wps]

"Верх безобразия - быть самому невеждой, и при этом учить других. Это значит производить подобных себе уродов." Синезий Киренский

...

Как сказал поэт-демократ Булат Окуджава :  "Умный - любит учиться, а дурак - любит учить"  

 

...

[ALL]

6 век

Конечно этот.  Речь же про Юстиниана.

[ALL]

Эту самую  византийскую  модель  начали

Отсюда

считался  сумасшедшим убийцей-одиночкой !

И до сюда.

Я, коллега, рукоплещу вашему умению писать.  АИ нет, но зато по РИ вы просвещаете на пять с плюсом!  

[Гера]

Я, коллега, рукоплещу вашему умению писать.  АИ нет, но зато по РИ вы просвещаете на пять с плюсом!

Плюсую.

Прочел с большим интересом. Правильно ли понял, что чтобы избежать такого сценария(ну по крайней мере попытаться) надо устроить на порядок большую бойню  где то из периода Фронды, устроить полноценную гражданку из противостояния с парижским парламентом и если не "убить" "общество", то существенно ослабить, усилив позиции третьего сословия? каких нибудь еще радикалов из недобитых гугенотов, чтоб гильотинировать проклятую "австриячку" на полтораста лет пораньше ("раньше сядешь - раньше выйдешь)

 

Изменено 8 Dec 2019 пользователем Гера

[Ottokar]

Собственно в РИ это и произошло в период двух последних Итальянских войн, когда Англия выступала в союзе с империей Габсбургов

То есть не будь Габсбургов в Испании и англо-имперского союза, никаких Гугенотских войн бы не было?

А так....чтобы понять ценность той же Равноденственной Франции на уровне "внутриэлитного консенсуса", требовалось или время, или послезнание

Собственно, колониальные проекты лоббировали в основном гугеноты, для которых это был способ нагадить Испании.