Китай без маньчжурского завоевания


74 сообщения в этой теме

Опубликовано:

На Иносми увидел любопытный перевод китайской статьи о том, как бы могли развиваться события на Дальнем Востоке, если бы Нурхаци не создал бы маньчжурское государство Поздняя Цзин, которое затем завоевало Китай и преобразовалась в династию Цин.

Представьте, что бы произошло, если бы Цинская империя не смогла объединить Китай? После гибели династии Мин, на материке происходили сражения за власть среди нескольких политических режимов — Наньмин, Даси, Дашунь, группировки Чжэнь и других. По крайней мере, в течение полувека не было никаких признаков единства. Монголия также не была объединена, Джунгарское ханство, напротив, набирало силу, но не боролось за единство, и его судьба, в целом, схожа с историей Казахского ханства. Россия легко оккупирует Монголию и западный Китай. После этого России было бы очень просто войти в Тибет, и русских не остановила бы даже горная болезнь. Что касается Северо-Восточного Китая, то постепенно под натиском России он был бы также оккупирован. И тогда бы от территории Китая остались только земли к югу от Великой Китайской стены — всего около 4 миллионов квадратных километров. На суше Китай был бы окружен Россией, а в море — заблокирован флотом Нидерландов, Великобритании и Франции. К тому же, внутри Китай был бы раздробленным, поскольку все эти многочисленные главнокомандующие использовали бы поддержку России, Великобритании и Франции для междоусобной борьбы, и в конечном итоге Китай, как и Индия, превратился бы в колонию. Какое же горестное это было бы событие! 

 

https://inosmi.ru/inoblog/20191220/246477899.html

Мир обещал быть...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Какое же горестное это было бы событие!

Какое же радостное это было бы событие!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Маленький застенный Китай это, допустим, классика, но 

Джунгарское ханство, напротив, набирало силу, но не боролось за единство

Была ли развилка с Джунгарским Китаем? Вот это был бы номер: Китай под властью тюрко-исламской верхушки с данниками по самый Каспий. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Даже если бы гражданская война в Китае продолжалось бы ещё полвека, то ИХМО вряд ли бы Россия как и другие европейские страны стали бы посылать крупные армии и делить Китай как было в 19 веке, скорее всего установилась бы новая династия, но с другой стороны если Манчжурия независима, то её скорее всего на захватит Россия и будет на Дальнем Востоке ещё и Желтороссия

Была ли развилка с Джунгарским Китаем? Вот это был бы номер: Китай под властью тюрко-исламской верхушки с данниками по самый Каспий. 

Через пару поколений Джунгары стали бы китайцами

Изменено пользователем Ярослав Дмитриевич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Была ли развилка с Джунгарским Китаем? Вот это был бы номер: Китай под властью тюрко-исламской верхушки с данниками по самый Каспий. 

Джунгары монголы и буддисты-ламаисты если что.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Была ли развилка с Джунгарским Китаем?

А джунгары смогли бы? Маньчжуры сумели договориться с частью китайской элиты и создать нормально функционирующую управленческую структуру, поэтому у них и получилось. А ойраты в реале даже казахов не смогли завоевать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Джунгары монголы и буддисты-ламаисты если что.

ЗРАДА
Тогда надо идти дальше и делать завоевателями казахов. Или калмыков

А джунгары смогли бы? Маньчжуры сумели договориться с частью китайской элиты и создать нормально функционирующую управленческую структуру, поэтому у них и получилось. А ойраты в реале даже казахов не смогли завоевать.

Вопрос не в том смогли бы а в том что из этого вышло. Если отличий от реала немного то и не надо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Или калмыков

Калмыки это те же ойраты. Как и джунгары. И то же буддисты, это один народ практически.

А ойраты в реале даже казахов не смогли завоевать.

Потому и не смогли, что в тылу у них были Цины от которых им пришлось отбиваться  с напряжением всех сил. А если Цинов нет - джунгары с немалой вероятностью сожрут и Халху и все прилегающее. А там глядишь, и замахнутся на новую Юань.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Калмыки это те же ойраты. Как и джунгары. И то же буддисты, это один народ практически.

Я в курсе, но "калмыкский Китай" это по крайне мере оригинально. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Джунгарским Китаем? Вот это был бы номер: Китай под властью тюрко-исламской

Или калмыков

Каминский конечно все уже сказал, но от вас Срафим я такого, честно, не ожидал...

А джунгары смогли бы? Маньчжуры сумели договориться с частью китайской элиты

В первую очередь манчжуры смогли договорится с монголами, которые именно под натиском джунгар, перешли в подчинение к Нурхаци и Абахаю.

калмыкский Китай

это то же самое, что джунгарский

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

калмыков

Калмыки, как-бы, тоже буддисты, что неудивительно, если вспомнить, что калмыки и джунгары ойраты, и джунгары, это по сути оставшиеся на родине калмыки (и наоборот).

Какой-то дабл фри получился))).

Изменено пользователем Дельфин

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я в курсе, но "калмыкский Китай" это по крайне мере оригинально.

На старом форуме была тема. Читатель там все рассказал по этому поводу. Лет 12 назад.

Именно так. Джунгары завоевали КИтай (и ислам приняли, кстати).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если по какой то причине Нурхаци и Абахай не смогли объединить манчжур и восточных монгол, то джунгары во второй половине 17 века сами (сожрав предварительно монгольские ханства) попробуют завоевать Китай. Они (ойраты) собственно уже пытались это сделать в 15 веке.

Джунгары завоевали КИтай (и ислам приняли, кстати).

ЕМНИП там про чуть более ранние времена. После 1640 ойраты уже однозначно буддисты-ламаисты

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ЕМНИП там про чуть более ранние времена. После 1640 ойраты уже однозначно буддисты-ламаисты

Про те самые. Так и постулировалось - джунгары вместо маньчжуров. В нужное время (РИ исторический крах Китая, когда там войска бунтовали) берут власть.

В чем суть развилки не помню.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Каминский конечно все уже сказал, но от вас Срафим я такого, честно, не ожидал...

¯\_(ツ)_/¯
Про расово-религиозную принадлежность калмыков знал, про джунгаров не знал. У меня с ними ассоциативный ряд: джунгары - джунгария - восточный Туркестан - уйгуры - ислам. 

это то же самое, что джунгарский

Не, звучит не так эпично.

Калмыки, как-бы, тоже буддисты, что неудивительно

А вот вы обо мне совсем плохо думаете.:(

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Россия легко оккупирует Монголию и западный Китай. После этого России было бы очень просто войти в Тибет, и русских не остановила бы даже горная болезнь.

хм я конечно патриот России и искренне считаю что русские лучшие  войны на планете но как Карл как??? Население Сибири было мизерным  https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2F%2Fxn--e1adcaacuhnujm.xn--p1ai%2Fistoriya-zaseleniya-sibiri-v-17-18-vekax.html и южная граница наших владений в 17 веке проходила по северным границам кочевников (казахи, киргизы https://www.dissercat.com/content/kyrgyzskaya-zemlya-v-xvii-nachale-xviii-vv-i-ee-vzaimootnosheniya-s-rossiei-i-gosudarstvami-  , телеуты , тувинцы и монголы) не фига не были покорены по причини отстувие сил на такое предприятия у нас в том регионе.

Более того попытка занять Алтай силой в начале 18 обернулось жестким поражением, после чего Демидовы за взятку убедили Джунгар забрать своих даников Белых калмыков (телеутов) с Алтая на юг в Туркестан   http://bsk.nios.ru/content/dorusskaya-istoriya-russko-teleutskaya-voyna 

Изменено пользователем Роман Широков

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А ойраты в реале даже казахов не смогли завоевать.

с уйгурами у них вполне себе получилось , да и с казахами, завоевать то они их смогли другой вопрос что удерживать в подчинение смогли относительно не долго 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот вы обо мне совсем плохо думаете

Нет, просто мы друг друга не до поняли,извините, если дал повод так думать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нет, просто мы друг друга не до поняли,извините, если дал повод так думать.

Да бросьте, забавно получилось;)

Алсо в рамках ликбеза по теме наткнулся на такой вот эпик.

Из этого можно было бы выжать былинное доиндустриальное роадмуви. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да бросьте, забавно получилось Алсо в рамках ликбеза по теме наткнулся на такой вот эпик. Из этого можно было бы выжать былинное доиндустриальное роадмуви

Похоже мы с вами синхронно на это наткнулись. А так-да, получился-бы неплохой исторический фильм. И с названием: "Поход за потерянной Родиной". Даже жаль, что, учитывая современное состояние Калмыкии и политический мейнстрим, такой фильм не снимут

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А ойраты в реале даже казахов не смогли завоевать.

 

да и с казахами, завоевать то они их смогли другой вопрос что удерживать в подчинение смогли относительно не долго

Я щас объясню. И можете не благодарить.

1) В РИ Джунгары казахов вообще не завоевывали. Им нечего с ними делать было. Они завоевывали казахские степи и отбирали у казахов казахский скот. Потому что людей у самих джунгаров было достаточно, а основная ценность в степи это стада и хорошие пастбища. Завоюешь ты казаха - то что с ним сделаешь? Заставишь пасти свой скот? Он будет сидеть и ждать момента, чтобы со скотом удрать.

Небольшое количество угонялось в плен, но 90% населения просто некуда было пристроить. Поэтому его геноцидили.

2) Удравшие от джунгаров казахи были либо без скота, либо со скотом, но без пастбищ (удрали они туда, где уже были свои казахи со своим скотом). То есть либо умирай от сабли, либо от голода, либо переживай падеж скота и умирай от голода, либо воюй с другими казахами на новом месте за землю. Так что повторюсь - ситуация довольно сильно смахивали на геноцид, отчего казахи так дружно сопротивлялись.

В этой АИ джунгары завоюют казахов и прочих ОЧЕНЬ ЛЕГКО.

Они их пригласят с собой грабить раздробленный, слабый и богатый Китай. Собственно, так оно всегда и получалось.

Причем помимо джунгаров там будет еще огромное количество монголов. В РИ эти монголы составили добрую половину армии маньчжуров. Тут пойдут под руку джунгаров.

Так что армия последних будет огромна. И почти все кочевники, которые в РИ с ними воевали будут стоять в очереди на вступлению в орду в качестве вспомогательных войск при ограблении Китая.

...

Напоминаю, что в РИ именно так и получалось у тюрок и прочих монголов - пока был объект для общих набегов, они легко собирали всех кочевников под свое знамя.

У джунгар не влетело потому, что им некуда было других кочевников использовать и приходилось их резать, чтобы освободить землю.

А тут любые кочевники - ценный боевой ресурс.

Изменено пользователем Илья

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Короче вполне себе вырисовывается Великая Китайская Калмыкия. От Желтого моря до Каспийского. И от Алтая до Тибета. Северный Китай, имхо, ойраты сожрать могут, вот с южным вопрос.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас