Китай без маньчжурского завоевания


74 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Короче вполне себе вырисовывается Великая Китайская Калмыкия. От Желтого моря до Каспийского. И от Алтая до Тибета. Северный Китай, имхо, ойраты сожрать могут, вот с южным вопрос.

У них ИМХо были проблемы с престолонаследием, в смысле мало мирных переходов власти, очень частые гражданские войны. А так, да, единственно что они влезут в китайские дела надолго, а там глядишь им в тыл ударит Россия.

Казахам однозначно конец.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а там глядишь им в тыл ударит Россия.

Имхо, века до 19 о России они могут особо не беспокоиться. Если до этого времени ойраты не сумеют  навести в Китае  порядок...ну значит не судьба.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)


Кстати реально интересный вариант с двумя Китаями может получиться. Наверняка при крахе манчжур вылезет куча минских "наследников".

Изменено пользователем Han Solo

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если до этого времени ойраты не сумеют  навести в Китае  порядок

Их место займут казахи.

Кстати реально интересный вариант с двумя Китаями может получиться.

Как вариант южный Китай начинает модернизацию под давлением северного. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Их место займут казахи

Боюсь казахи к тому времени не смогут даже свое собственное место занять. Где-бы то ни было.

Как вариант южный Китай начинает модернизацию под давлением северного

Все возможно, но как-то сомнительно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Боюсь казахи к тому времени не смогут даже свое собственное место занять. Где-бы то ни было.

Вероятно но не обязательно. Казахи могут по схеме коллеги Ильи перекатиться в Китай вместе с джунгарами. И дальше перехватить власть если не растворяться/не будут вырезаны ранее. 
Хотя в концепции казахского Китая джунгары явно лишние. 

Все возможно, но как-то сомнительно.

Пусть его тогда захватит вьетнамская династия ху ли че хау ле чьеу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вероятно но не обязательно

Не обязательно, но крайне вероятно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Помнится я на прошлом форуме тему создал (13 лет назад, как оказалось) которая могла бы привести к рассмотренному варианту

И развилка-в России, а не где-либо еще

Впрочем боюсь сейчас это покажется жутким дилетантизмом

http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000211-000-0-0-1158411224

Изменено пользователем Стержень

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Какое же радостное это было бы событие!

Хе-хе-хе (потирая руки), не могу не согласиться, но история не знает сосла... дальше Вы знаете, лень писать...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну может в условиях малого ледникового манжуры кроме гаоляно-сорго-сои еще овес и ячмень у европейцев позаимствуют в веке 16-начале 17 и  сохранят плотность населения в долине Амура. И будет такая себе МегаКорея на территори внешней и внутренней Манжурии ( а это внимание миллиона 3-4 км2 и населением сравнимым с крупной европейской страной или понией начала 20 века, миллионов 30-50 . Ну и повторит путь Японии с модернизацией, индустриализацией и милитаризацией, но в отличии от японских островов у них с территорией и ресурсами получше и вполне себе завассалят Японию-Корею-Монголии еще в 18-19 веке и завоюют Китай в 20 веке отбившись от европейцев и янки .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну может в условиях малого ледникового манжуры кроме гаоляно-сорго-сои еще овес и ячмень у европейцев позаимствуют в веке 16-начале 17 и  сохранят плотность населения в долине Амура. И будет такая себе МегаКорея на территори внешней и внутренней Манжурии

Не, загеноцидят степных маньчжуров западные монголы, Маньчжурия хорошо подходит для пастбищ, потом будут кошмарить оседлых

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

. И дальше перехватить власть если не растворяться/не будут вырезаны ранее. 

Джунгаров в 8 раз больше. Они лучше вооружены и организованы. Если им хватит ума ликвидировать концепцию постоянных гражданских войн - то на новом месте они смогут создать эффективную структуру с собой в качестве элиты нового Китая. Короче Бокщанин "Лики Срединного царства".

Казахи предельно не организованы и разобщены. Хотя когда их геноцидят - проявляют лютую прыть,  ибо жить захочешь и т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Говоря по правде - маньчжурам подфартило.  

Аккурат к их приходу наиболее боеспособные войска китайцев убились друг об друга.

И конница маньчжур стала оверкиллом. И то остатки китайцев десятилетиями давали жару. 

Другое дело, что в Китае такой бардак, что такие счастливые случаи будут возникать регулярно.

Третье дело - генерал из китайцев может более успешно провести игру и учредить новую династию, пока джунгары далеко.

И приготовить им встречу. В реале такой претендент был, но маньчжуры случились резко, как понос и он тупо не успел.

Тут новый император может действовать похитрей,  чем У Сангуй. 

Но все равно - даже просто пограбить Китай хватит лет на 30. Так что могучей кочевой орде быть. Даже если Китай не завоюют,  а изведут на добычу. А был бы вариант с торговлей рабами - так вообще бы китайцев всех бы распродали.

Изменено пользователем Илья

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

если Цинов нет - джунгары с немалой вероятностью сожрут и Халху и все прилегающее.

"Съест то он съест, да кто ж ему даст" (С)

 

Силы захватить Халху у джунгар может и найдутся (хотя тут против них будет играть фактор того, что южномонгольские княжества, и прежде всего Чахар, тут не разгромлены маньчжурами, и вряд ли будут спокойно смотреть на захват Халхи), вот только с внутренним единством у них большие проблемы. тот же Галдан смог захватить часть Халхи, но столкнулся с тем, что утратил власть над своими "коренными" территориями, сохранив власть только над теми ойратами, что ушли с ним в Монголию.

Они их пригласят с собой грабить раздробленный, слабый и богатый Китай.

Грабить это одно, а завоевать и закрепиться - это совершенно иное. Смогут ли ойраты привлечь на свою сторону значительную часть китайской верхушки (чьи военные формирования, собственно, и захватили Китай для Цинов)? Маньчжуры шли к этому очень долго, и к вторжению в Китай были сами в значительной степени китаезированы и имели сформированный китайскими специалистами и по китайским лекалам государственный аппарат, который, грубо говоря, разговаривал со своими китайскими коллегами на одном для них языке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Грабить это одно, а завоевать и закрепиться - это совершенно иное. С

А никто не говорит, что обязателен вариант закрепиться. Можно просто создать огромную орду с примкнувшим Шепиловым, то есть Монголами и грабить Китай до его полного ничтожества.

Придут европейцы, а тут какая-то хрень. Вместо Китая.

Еще и японцы высадятся и хапнут прибрежную полосу с прочими Тайванями.

Некислая альтернатива.

Изменено пользователем Илья

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Придут европейцы, а тут какая-то хрень. Вместо Китая.

У джунгаров на то чтобы извести китайцев пара сотен лет.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

тот же Галдан смог захватить часть Халхи, но столкнулся с тем, что утратил власть над своими "коренными" территориями, сохранив власть только над теми ойратами, что ушли с ним в Монголию.

Который из Галданов? Галдан-Цэрэн, например, вполне себе успешно воевал в Халхе и не добился успеха только из-за того, что ему активно противодействовали Цины. В их отсутствие не один, так другой джунгарский хан скорей всего Халху захватит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Можно просто создать огромную орду с примкнувшим Шепиловым, то есть Монголами и грабить Китай до его полного ничтожества.

а так же примкнувшими якутами, эвенками... При такой Орде Россия скорее всего Якутию потеряет... и побережье Охотского моря тоже. И есть угроза, потери всех территорий за Уралом...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

джунгаров на то чтобы извести китайцев пара сотен лет.

Скорее китайцы за эти двести лет объединятся и наваляют джунгарам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Скорее китайцы за эти двести лет объединятся и наваляют джунгарам.

Тока это будут существенно иные китайцы, чем в реале. 200 лет набегов кого хошь в ум приведут.И будет их втрое меньше, чем в реале. Но очень боеспособных.

А может вообще шесть разных посткитайских княжеств.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тока это будут существенно иные китайцы, чем в реале. 200 лет набегов кого хошь в ум приведут.И будет их втрое меньше, чем в реале. Но очень боеспособных. А может вообще шесть разных посткитайских княжеств

Извините, а такие примеры (двести лет непрекращающихся и неослабевающих набегов единой орды на крупное земледельческое государство, все эти двести лет не могущие дать сдачи) вообще бывали в истории? По моему, нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Извините, а такие примеры (двести лет непрекращающихся и неослабевающих набегов единой орды на крупное земледельческое государство, все эти двести лет не могущие дать сдачи) вообще бывали в истории? По моему, нет.

А Вы не пропускайте мимо ушей  слова о расколе Китая. И все сразу станет ясно.

Если что он на тот момент рассыпался и в РИ.

А примеров  хватает. Хоть сам Китай, хоть Россия (и во время раздробленности и во время собирания земель).

двести лет непрекращающихся и неослабевающих набегов единой орды на крупное земледельческое государство, все эти двести лет не могущие дать сдачи)

И платящее откупные, а в итоге раскалывающееся.

Вы сейчас Китай описали.))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я тоже открывал такую тему.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Который из Галданов?

Который Галдан-Бошогту.

 

Галдан-Цэрэн, например, вполне себе успешно воевал в Халхе и не добился успеха только из-за того, что ему активно противодействовали Цины

Ему удалось захватить часть Халхи, но дальше его войска остановили вроде как сами монголы, своими силами - в том числе разгромив джунгарское войско недалеко от Каракорума (разве что малочисленные китайские гарнизоны поучаствовали).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

но дальше его войска остановили вроде как сами монголы, своими силами

В 1729 году цинский император Айсиньгёро Иньчжэнь, правивший под девизом «Юнчжэн», принял решение о возобновлении войны с ойратами. То, что новое столкновение неизбежно, понимали обе стороны, и заранее готовились к нему, как накапливая войска, так и пытаясь найти союзников — в основном, пытаясь склонить к участию в боевых действиях на своей стороне Россию, или хотя бы принявших её подданство калмыков.

В 1730 году цинские войска были разбиты ойратами у озера Баркуль, а в 1731 — на Алтае. Однако в 1732 году цинская армия построила на джунгарской границе в урочище Модон-Цаган-куль мощную крепость, которая послужила базой для её дальнейших операций. 23 августа 1732 года 30-тысячная ойратская армия под руководством Цэрэн Дондоба-младшего выступила в поход на восток по направлению к Толе и Керулену, и 26 августа разбила 22-тысячную группировку противника у горы Модон-хотон. Ойраты дошли до резиденции главы ламаистской церкви в Халхе — монастыря Эрдэни-Дзу, однако были там разгромлены цинскими войсками в решающем сражении. В 1733-1734 годах Цины перешли в наступление, но не добились каких-либо успехов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас