Ультралевые свергают большевиков в начале 1918 года

176 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Полагаю, что ВП сможет заключить соглашение с большей частью атаманов и правительств, но т.к. реальных сил у него очень мало, то окраины центральная власть будет контролировать довольно слабо. Временное Сибирское правительство в Томске признает Петроградское ВП, но сохраняет полномочия и вооруженные отряды. Более того, его власть распространяется и на Северный и часть Центрального Урала (данные районы были очищены от ультралевых Сибирской армией к концу 18-го года). В Забайкалье рулит Семенов, в Приамурье - Гамов, на Уссури - Калмыков. В Хабаровске сидит правительство Дальневосточного края (аналог Сибирского правительства). Японское и американское присутствие сохраняется ("по проьбе местных правительств до окончательного разгрома большевистских и анархистских банд"). На Южном Урале - Дутов и Толстов, в Семиречье - Анненков. В Уфе - Автономное правительство Башкурдистана.

Формально с ними заключены договоры, они признают власть Всероссийского ВП, но де-факто сохраняют свои отряды и полномочия на местах.

Закаспийское правительство признает власть Всероссийского ВП. Алаш-Орда тоже соглашается признать ВП, но сохраняет свои вооруженные отряды и контролирует ряд районов Степного края. В Ташкенте сформировано признающее власть ВП правительство Туркестанской автономии на паритетных началах. Но оно в реальности мало что контролирует. Часть Ферганской области под контролем басмачей, часть - Крестьянской армии Монстрова, сформированной из русских переселенцев. Между ними дело идет к войне. Самаркандская область перешла под контроль Бухары. Джунаид-хан и Сайид-Алим-хан при негласной поддержке Великобритании заявляют о прекращении российского протектората и настаивают на признании Петроградом их полной независимости.

На Юге воссоздается Юго-восточный союз казаков, горцев и калмыков. В него входят Всевеликое Войско Донское (атаман Краснов), Кубань (Рада и атаман Филимонов), Терек (атаман Вдовенко), Астраханское казачье войско, Калмыкия, Кабардинский, Осетинский, Чеченский, Ингушский Национальные Советы, присоединяется Дагестан, где власть делят князь Нух-бек Тарковский и Лазарь Бичерахов. Объединенное правительство Юго-Восточного Союза формально заявляет о признании Всероссийского ВП "до созыва полномочного Учредительного Собрания и определения формы будущего устройства территории бывшей Российской Империи", но фактически сохраняет свои войска на всей занятой территории (на Севере до линии Курск-Воронеж-Саратов)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С БНР я думаю, Всероссийское ВП договорится, потому что с Запада как и в РИ наснут давить поляки, мечтающие о границах 1772 года, а у Рады БНР ни войска и ничего нет. Рада, конечно, обратится к Антанте с просьбой признать независимость и помочь в урегулировании конфликта с Польшей, но Антанте в начале 19-го будет точно не до Белоруссии, так что скорее всего, придется представителям Рады ехать в Петроград и подписывать соглашение с ВП примерно на таких же условиях, что и Сибирь: формально Минск признает власть Петрограда, ВП гарантирует автономию Белоруссии и "сохранение целостности белорусских земель от внешних посягательств".

В Крыму очевидно как и в РИ высадятся войска Антанты, там будет сформировано правительство Соломона Крыма, которое опять же формально признает ВП, но по факту сохранит очень широкую самостоятельность, негласно поощряемую французами.

А вот с Украиной будет интересно. Как и в Ри республиканцы поднимут восстание. Активизируются после ухода немцев махновцы, анархисты, левые коммунисты, левые есеры и прочий элемент. Так что гетману придется волей-неволей звать на помощь. Кого? Сначала вероятно решит опереться на Антанту, но сможет ли она оказать ему быструю помощь да и захочет ли помогать немецкому ставленнику, каковым Скоропадский и был на протяжении 18-го года? Наверняка гетман попросит помощи и у Краснова и атаман вполне может ее оказать. С Петроградским ВП гетман, думаю, будет стараться установить дружественные отношения и намекать на то, что после того, как УС соберется и начнет работу, он не против будет и воссоединить Украину с Великороссией при условии предоставления ей широкой автономии.

ЗУНР в противостоянии с Польшей будет просить о помощи Антанту, но не факт что получит как и в РИ. И тогда взоры Петрушевича обратятся в Петроград.

Закавказские правительства, Прибалтийские страны будут настаивать на немедленном признании независимости. ВП, не имея сил для войны с ними, будет предлагать принять участие в работе УС и дождаться его решения.

Аналогично с Финляндией, но финны еще удерживают Карелию и претендуют на Северную Ингрию.

А вот с Польшей будут самые сложные и непростые отношения. Ибо поляки не только будут категорично требовать независмости

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С БНР я думаю, Всероссийское ВП договорится, потому что с Запада как и в РИ наснут давить поляки, мечтающие о границах 1772 года, а у Рады БНР ни войска и ничего нет. Рада, конечно, обратится к Антанте с просьбой признать независимость и помочь в урегулировании конфликта с Польшей, но Антанте в начале 19-го будет точно не до Белоруссии, так что скорее всего, придется представителям Рады ехать в Петроград и подписывать соглашение с ВП примерно на таких же условиях, что и Сибирь: формально Минск признает власть Петрограда, ВП гарантирует автономию Белоруссии и "сохранение целостности белорусских земель от внешних посягательств".

ИМХО временное правительство заключит соглашение с одной из сторон имеющей армию в стиле "с вас армия, с нас министерские портфели" скорее всего это будет Корнилов, но если есть союзник поперспективнее то Лавр Георгиевич может и пролететь, дальше будут частично давить всяких полевых командиров и варлордов, частично включать в состав. А Польша, если она решит воевать не здобровать так как французы вряд ли будут помогать так же как и в РИ, а Корнилов и Марков не Тухачевский с Будённым и вполне могут взять Варшаву, установить там пророссийское правительство и провести границу по линии Керзона

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

...

Это - слабый Центр и множество полу-не-зависимых региональных автономий - как раз и есть ситуация "дикого поля". - Кстати - в такой ситуации - появляется шанс у Нестора Махно...

...

могут взять Варшаву, установить там пророссийское правительство

...

.Про-российская независимая Польша - это даже Инопланетным Летучим Мышам - не под силу !

"Пока свет стоит светом - поляк москалю не будет братом"

...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пока свет стоит светом - поляк москалю не будет братом

Вы это повторяете уже в 8-й или 9-й раз, я прямо заинтересовался: а есть вообще народ, прямо заявляющий обратное, "буду братом москалю"? Чем поляки хуже прочих

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

а есть вообще народ, прямо заявляющий обратное, "буду братом москалю"?

 

 

Разумеется. Вам разве не знаком лозунг «Нас и русских двести миллионов!»? Другое дело, что под этим самым братством подразумевалось и какие при этом возлагались надежды на русского союзника. Но с союзниками вообще иначе не бывает.

Изменено пользователем Vasilisk

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вам разве не знаком лозунг «Нас и русских двести миллионов!»?

Знаком, еще бы. Но я не вижу тут ни слова про братство, всегда считал, что это слегка облагороженный лозунг другого (соседнего) народа - "русских так много, что если они один раз не позавтракают, вся наша Албания год сыта будет"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

прямо заявляющий обратное, "буду братом москалю"? Чем поляки хуже прочих

Почему же нет, если интересы совпадают или есть надежда чем-то за счёт "москаля" поживиться, сразу появляются желающие записаться в братья. Теоретически можно придумать такую ситуацию, в которой и тем же полякам вдруг братство с Москвой понадобится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Полагаю, что ВП сможет заключить соглашение с большей частью атаманов и правительств, но т.к. реальных сил у него очень мало,

Редко кому дается второй шанс, но именно такой Корнилову вы и предоставляете.  Он опять VS Временное правительство. Только теперь у него реальная сила - добровольцы, преданные, бескомпромиссные, не растратившие кадры и казачьи войска Донское, Кубанское, Терское. А у ВП право на власть весьма туманная, с немецких рук ели (непонятно правда что ели население подконтрольных им территорий), да и кого интересует легитимность в тех условиях. При столкновение всяких КОМУЧей с генералом, претендующим на диктатуру, вооруженные силы поддержат последнего, даже если он адмирал.

Корнилов и Марков не Тухачевский с Будённым

Тухачевский и Буденный  вынесли марковцев и корниловцев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Война на Восточном фронте. Центральным державам придется идти походом на Москву. Осилят ли? Да и даже если возьмут, то СНК и ВЦИК вполне могут переехать в ту же Казань или Пермь и оттуда вести войну с оккупантами.

Осилят. Потому что без привлечения "буржуазных" кадров создать из банд красной гвардии регулярную красную армию не выйдет. Будет просто разгон совдепов немецкими войсками. Ну и да, с такой ультрарадикальной программой им придётся воевать на два фронта, и с русскими белыми на юге и востоке, и с немцами на западе. Собственно Ленин хотел мира с немцами для того, чтобы сосредоточиться на гражданской войне. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Осилят. Потому что без привлечения "буржуазных" кадров создать из банд красной гвардии регулярную красную армию не выйдет. Будет просто разгон совдепов немецкими войсками.

Ну тогда есть вероятность, что ультралевых снесут еще весной-летом 18-го. 

Немцы, полагаю, в любом случае, продуют ПМВ и к власти в Великороссии придет некое новое-старое Временное Правительство

Только теперь у него реальная сила - добровольцы, преданные, бескомпромиссные, не растратившие кадры

Тут полностью согласен

казачьи войска Донское, Кубанское, Терское.

А вот тут большой вопрос. Вряд ли Краснов так просто уйдет под Корнилова и всецело признает его приоритет. Скорее наоборот, тут у Петра Николаевича есть и ресурсы, и армия, и оружие, полученные от немцев и крепкое положение на Дону.

Аналогично с кубанцами. В РИ хотя Кубань и освободила Добрарамия от красных, Рада все равно проводила курс на максимальную "самостийность", что и привело к многочисленным конфликтам между Деникиным и кубанцами. Здесь думаю, кубанцы тоже попытаются по максимуму раскручивать идею федерализма.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот тут большой вопрос. Вряд ли Краснов так просто уйдет под Корнилова и всецело признает его приоритет. Скорее наоборот, тут у Петра Николаевича есть и ресурсы, и армия, и оружие, полученные от немцев и крепкое положение на Дону. Аналогично с кубанцами. В РИ хотя Кубань и освободила Добрарамия от красных, Рада все равно проводила курс на максимальную "самостийность", что и привело к многочисленным конфликтам между Деникиным и кубанцами. Здесь думаю, кубанцы тоже попытаются по максимуму раскручивать идею федерализма.

А кому им подчинятся как не Корнилову - из природных казаков? О полной самостоятельности казаки никогда речь не вели, тем более Донские. Корнилов общий язык  найдет. Тем более Краснов после ноября 1918 года не рукопожатный в мире для  дальнейших поставок вооружений.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Скорее Краснов и Филимонов будут занинтересованы в сосуществовании со слабым ВП, чем с авторитарным Корниловым, который сведет атаманскую вольницу к ногтю.

В реале Краснов согласился подчиниться Деникину только в условиях пономасштабного наступления РККА и разгрома Донской армии. Здесь же он наоборот на коне

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Старо как мир стремление элит региональных. Но желание "сильной руки"  должно победить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Немцы, полагаю, в любом случае, продуют ПМВ

...

Немцы - не смогли выиграть войну ни в 1914 - ни в 1915 - вынести поодиночке Францию унд Россию - а после - началась "война на истощениесил" - ресурсов у немцев было заведомо меньше - тем более- что на стороне Антанты оказалась сверхмогущественнейшая USA. - Но после окончания Великой войны - Антанту - вполне устраивает ситуация - когда в России - "Дикое поле" - всерьёз и надолго. - Так что страны Антанты - могут признать независимость великого множества "региональных" центров - как в Реал Ист - признали независимость всех территорий - на которые не хватило сил у большевиков.

...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

оказалась сверхмогущественнейшая USA

Не для того еще периода такой сверхэпитет.

Антанту - вполне устраивает ситуация - когда в России - "Дикое поле" - всерьёз и надолго.

А собственность, а долги, а противовес Германии (Франция) и Японии (США)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так что страны Антанты - могут признать независимость великого множества "региональных" центров - как в Реал Ист - признали независимость всех территорий - на которые не хватило сил у большевиков.

Однако все же Антанта признала отбившиеся от большевиков лимитрофы лишь в 1920-м, да и то не все (Закавказье по сути так и не получило полноценного дипломатического признания, за Грузию в 21-м тоже никто не вписался)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:


'это все будет зависить от соотношения сил между Москвой и например Киевом+ Тбилиси и др.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

это все будет зависить от соотношения сил между Москвой и например Киевом

У Скоропадского главная проблема - восстание республиканцев. И полагаю, что Антанта как и в РИ. ему вряд ли чем-то серьезным поможет, так что придется ему обращаться за помощью к Петроградскому ВП и заключать соглашение о вхождении Украины в состав Российской Республики на началах широкой автономии (в принципе, он и в РИ к тому склонялся, особенно после окончания ПМВ).

Что касается Грузии то, полагаю, как и в РИ, возникнет спор из-за принадлежности южных уездов Черноморской губернии и возможно, Абхазии 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:


скоропадский- битая карта. Вопрос в Петлюре и его возможностях или неудачах

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

скоропадский- битая карта.

 

Ну как сказать. В РИ он продержался месяц. А здесь-то ГВ в России по сути закончилась и военный министр Корнилов вполне может двинуть части ему на помощь. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

не будет Корнилов министром в правительстве левых- ненаучеая фантастика...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

не будет Корнилов министром в правительстве левых- ненаучеая фантастика...

Хм, а каков же будет тогда его статус?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Отставной генерал, потенциальный лидер правых, вохможно даже президент в каком 1925 г.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

после августа 1917 кго карьера при лнвом правительстве невозможна

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас