Ориентализация Византии


538 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Эх, какая же тема содержательная и познавательная!..

 

Глаз отдыхает после гидратов и совкоспоров

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

первый вариант "крестовой модели" храма в Константинополе - это храм Святого Полиевкта,

...

Полиект - раскопан - можно видеть живьём его крипту - кстати - в Византии - крипы делали редко - а вот в Италии - крипта есть даже у Сан Марко в Венеции. - Полиевкт - был уменьшенным вариантом Софии - с меньшим диаметром купола - и более вытянутым с запада на восток - мне он напоминает второй строительный период Марии в Эфесе - тоже построенный на месте базилики с деревянными перекрытиями.

 

На острове Парос - сохранился большой крестоабразный собор 6 века - по плану похожий на Сан Марко -  только с одним куполом над средокрестьем.

...

Изменено пользователем wps

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Я таки шибко полагаю - что "луковичные главы" - пришли на Русь - из Западной Европы - точнее - из Северной Европы - где-то в 16 веке - посмотрите фотки какого нибудь Мюнхена или Аугсбурга!

Посмотрел. Ничего близкого к рассматриваемому периоду кроме Фрауэнкирхе в Мюнхене - не обнаружил. Но Франуэнкирхе, простите, завершен только в 1525 году.

 

 

кстати - в Византии - крипы делали редко - а вот в Италии - крипта есть даже у Сан Марко

Ну так Юлиана Аниция - дочь императора ЗРИ Олибрия и внучка Валентиниана III, всю жизнь державшая тесную связь с римским сенатом и папой.

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Но Франуэнкирхе, простите, завершен только в 1525 году.

Все главы соборов Московского Кремля - не раньше 1547 года - после очередного Великого Пожара.

А даты "луковиц"  - в Европе - надо поискать - вроде бы они есть на рисунках у Дюрера - 1510-х годов.

 

Я посмотрел - на очень достоверной паораме Аугсбурга 1493 года - ни  одной луковицы ещё нет...

...

Изменено пользователем wps

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

...

Глубокоуважаемый коллега Georg !

 

Вы помните - КТО при жизни - именовался именно "Император Византии" ? - На чистом латинском языке !

Есть медаль итальянской работы - середины 15 века - у неё есть точная дата и точный автор. - на ней изображён Мехмед Фатих !

На одной стороне е- его профиль, на другой стороне - конная статуя - как Марк Аврелий в риме - или Юстиниан в Константинополе - колонна с конной статуей Юстиниана на форуме Августейон - вроде бы достояла до середины 16 века.  - И на этой медали итальянской ренесансной работы - надпись классическими латинскими буквами : 

"Мехмед - Император Византии"

 

Я эту медаль - даже сфоткал в одном из альбомов - и показывал Андрею Виноградову. - надо бы вывесить здесь - но искать долго...

...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Все главы соборов Московского Кремля - не раньше 1547 года - после очередного Великого Пожара.

И отсюда делается безусловный вывод, что до великого пожара луковиц не было?;)

Но на чем оно основано? Да, на реальных современных храмах основываться нельзя по той причине, что ни один из храмов XIV-XV веков не дошел до нас не перестроенным, многие и не по разу. Но на чем тогда основываться? На изображениях на чертежах и в иконографии? Так там луковичных куполов, простите, дофига, аж с XIII века.;)

Впервые луковичные главы встречаются в галицко-волынских миниатюрах 1164 года (см. рис. С-3). Но мы не вправе полагать, что в домонгольское время такая форма купольных покрытий могла иметь широкое распространение: больше никакими известными нам изображениями (и, соответственно, статистическими данными) наличие таких глав в домонгольское время не подтверждено, а гипотеза Д.В.Айналова, А.В.Арциховского и Б.А.Рыбакова о том, что миниатюры Радзивилловской летописи XV века являются копиями домонгольских изображений (см. п. 1 и рис. С-18), пока является лишь гипотезой.

Статистические данные показывают, что огромное большинство купольных покрытий имеют луковичную форму, начиная со второй половины XIII века. И если в иконографии XIVXVI веков иногда (хотя и редко) встречаются другие типы покрытий, то планы Москвы рубежа XVI и XVII веков (см. раздел 6 статистического иллюстративного материала) однозначно свидетельствуют о том, что в это время главы уже были исключительно луковичными. Это подтверждается и изображениями других русских городов (см. раздел 7 статистического иллюстративного материала).

Важно обратить внимание на изображения из рукописи Амартола (см. рис. С-4). В 1294 году с луковичной главой показан обобщенный «образ церковный». Значит, уже в это время, что подтверждают и данные статистики, луковичные главы устраивались на храмах не эпизодически, а преимущественно.

Как мы уже отмечали, луковичные главы в начале XIV века изображали не только художники Москвы, Твери и Новгорода. Такую главу мы видим и на иконе киевской школы. Это лишний раз подтверждает повсеместное распространение купольных покрытий луковичной формы в конце XIII–начале XIV века.

И по источникам данного типа - получается что луковичный купол гораздо старше шлемовидного.

 

Во-первых, шлемовидные главы фигурировали на чертеже владимирских Золотых ворот фон Берка и Гусева (1779 год, рис. С-32) и на изображении Дмитриевского собора на одной из панорам Владимира 1801 года (рис. С-33), создав видимость «сохранившихся до наших дней древних купольных покрытий» и предопределив стереотипный взгляд на такие главы как на «широко распространенные в домонгольской Северо-Восточной Руси».

В п. 2 мы показали несостоятельность этого стереотипа. Добавим, что луковичные главы Золотых ворот и Дмитриевского собора мы видим и на «чертеже» Владимира 1715 года (рис. С-27), и на одном из видов Владимира 1801 года (рис. С-34). Но последнее изображение достаточно условно, и нет никакого сомнения, что в реальности у Дмитриевского собора в 1801 году уже была шлемовидная глава, показанная на гораздо более подробном и профессиональном виде Владимира этого года (рис. С-33, С-35).

Значит, на Дмитриевском соборе шлемовидная глава была устроена между 1715 и 1801 годами. Скорее всего, даже не позднее 1779 года, так как весьма вероятно, что фон Берк и Гусев ориентировались на нее при разработке своего варианта реконструкции Золотых ворот (рис. С-32). На Успенский собор они ориентироваться не могли: на всех видах Владимира 1801 года он изображен с луковичными главами (рис. С-33), про которые известно, что они существовали в реальности и были заменены на шлемовидные при реставрации 1888–1891 годов45.

Во-вторых, в XVIII веке был период (вероятно, недолгий), когда и Успенский собор имел шлемовидные главы: об этом свидетельствуют шлемовидные надкладки куполов со следами обмазки, гвоздей и металла46. Важно заметить, что надкладки были сделаны из кирпича, следовательно, они не могли относиться к домонгольскому времени – только к XVIII веку (на «чертеже» 1715 года у собора главы луковичные – см. рис. С-27).

В-третьих, Архангельский собор Московского кремля имеет двойной центральный купол (рис. 1147). На верхнем своде присутствует большой подкрестный камень. Если бы собор всегда имел только луковичные главы (изображенные на планах Москвы рубежа XVIXVII веков), то возведение верхнего свода не имело бы никакого смысла: каркас главы можно построить над сводом любой конфигурации.

Следовательно, в какой-то момент (не ранее 1707 года, когда собор с луковичными главами был изображен на гравюре П.Пикарта – см. рис. С-28) центральная луковичная глава была заменена на шлемовидную, которую мы видим на рисунке М.Ф.Казакова 1772 года (см. рис. С-36). Затем над верхним куполом была вновь устроена луковичная глава, впервые изображенная на рисунке Ф.Кампорези 1780-х годов (см. рис. С-37)..............................

............................Из всех вышеприведенных наблюдений мы можем сделать следующий вывод: шлемовидные главы стали появляться в XVIIXVIII веках в достаточно большом количестве как стилизация «под старину» (т.е. как нечто среднее между луковичной главой и простейшим посводным покрытием).

 

 

Но в приницпе интересно написано, о генезисе и распространении луковичных глав: http://www.rusarch.ru/zagraevsky1.htm

 

На злобу дня.:rolleyes: Со ссылками на того же Заграевского.

 

 

Мехмед - Император Византии

Рима или Романии наверное?:rolleyes:

 

На чистом латинском языке !

Ну судя по десанту в Отранто - он и претендовал на все наследство по самый Гибралтар. И кстати нарисовал генеалогию дома Османов от Иоанна Комнина, внука Алексея I.

 

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы помните - КТО при жизни - именовался именно "Император Византии" ? - На чистом латинском языке !Есть медаль итальянской работы - середины 15 века - у неё есть точная дата и точный автор. - на ней изображён Мехмед Фатих !На одной стороне е- его профиль, на другой стороне - конная статуя - как Марк Аврелий в риме - или Юстиниан в Константинополе - колонна с конной статуей Юстиниана на форуме Августейон - вроде бы достояла до середины 16 века. - И на этой медали итальянской ренесансной работы - надпись классическими латинскими буквами : "Мехмед - Император Византии"

чем то напоминает косплей Хлодвига на тысячу лет раньше … 

Георг. а я правильно понимаю, что турки не были очарованы византйиской культурой и лишь чтили наследие великой римской империи, к наследникам которой им было пафосно себя причислять?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

что турки не были очарованы византйиской культурой

Были. Хотя ислам стоял вечным и жестким препятствием - "очарование культурой" шло бок о бок с процессом оцивилизовывания.

В РИ вплоть до наступившего в результате Гражданской войны 1340ых коллапса империи тюрки продолжали рассматривать Византию как старшего партнера, служба которому сама по себе почетна и престижна. Сейчас, в исторической ретроспекции, последнее утверждение выглядит несколько парадоксальным, но такова была историческая реальность - в РИ даже в первой половине XIV в. завоеватели-тюрки продолжали испытывать глубокий пиетет по отношению к будто бы обессилившему противнику.

 

Несколько ярких и подробных примеров пиетета варваров к Византии в РИ дает эпоха Андроника III и Иоанна Кантакузина. Весьма показательны в этом смысле встречи византийских василевсов с эмирами Эгейских княжеств в первой половине XIV в. Встреча Андроника III с прежде враждебным эмиром княжества Караси Тимур-ханом в 1328 г. в Пигах происходила следующим   образом.   Приближавшийся   Тимур-хан,   как   только   увидел императора, сошел с коня, также и ближайшая часть свиты его спешилась; эмир и свита двинулись навстречу императору пешком. Другие из сопровождавших Тимур-хана тюрков остались на месте, но, видя императора издали, пали перед ним ниц, касаясь лбами земли. Сам эмир пешком приблизился к василевсу, пал ниц перед ним, поцеловал ногу императора, и только после этого сел верхом на своего коня. Как говорит Кантакузин, эмир демонстрировал по отношению к василевсу «подданническое смирение».

Не так подробно Кантакузин описывает встречи Андроника III с саруханским эмиром в Фокее в 1329 и сыновьями айдынского эмира в 1335 гг., но из его слов можно понять, что этикет этих встреч был примерно таким же: вновь подчеркиваются «подданническое смирение» по отношению к василевсу и проскинесис эмиров пред императором.

 

 

По уровню "культурной адаптации" положение тюрков в эпоху Ласкарисов (и в РИ Палеологов) кардинально отличается от времен Комнинов. Прецедент Андроника и его брата, сыновей Петра Фахр ад-Дина (см. выше), демонстрирует что уже второе поколение иммигрантов из "Румского султаната" могло быть полностью культурно и языково эллинизированным.  Рафинированный интеллектуал и ученик Никифора Влеммида, патриарх Григорий II Киприот, выслушав братьев, был удивлен и восхищен красноречием младшего. То, что глубокая образованность не была исключением уже для второго поколения "варваров", подтверждает и прецедент знаменитого интеллектуала Симеона Атумана (выходца из одного из вышеупомянутых знатных тюрскских родов, ставших в этом мире "архонтами востока"), православного монаха и видного богослова-антипаламита. Уже второе поколение "варваров" оказалось в состоянии поразить высоколобых византийских интеллектуалов риторическим изяществом языка и блеском образования. В этой связи можно вспомнить и высокообразованную семью Феодора Газия и, в особенности, его самого. Феодор Газий был тюрком, тем не менее, его успех весьма показателен для понимания того, насколько открыто было византийское общество для готовых ассимилироваться "мигрантов".


Данная ситуация была подготовлена всем ходом истории "Румского султаната", где в XIII веке шел успешный греко-тюрскский культурный синтез. Уровень цивилизации Румского султаната был неизмеримо выше, чем в «скифских» степях половецкого и монгольского Севера, и многократно выше чем в тюркских государствах Малой Азии XII века, с которыми пришлось иметь дело Комнинам. Играла свою роль и широкая распространенность православного христианства и греческого языка в Анатолии, включая даже важную роль греческого и христианского элемента в анатолийской  мусульманской  культуре. У анатолийских турок времен Ласкарисов было куда больше шансов натурализоваться в византийском обществе чем у их предков столетней давности - в силу способности понять и принять новые правила игры. По этой причине они с большой легкостью и в больших количествах встраивались в византийский социум и культуру.

 

Эгейские эмираты, беи которых, как описано выше, совершали проскинесис перед Андроником III, были вообще значительно эллинизированы, и даже использовали греческий как официальный язык. Но Османы их схарчили. О степени эллинизации двора Румских султанов XIII века - говорилось в начале таймлайна.

 

Что же касается Османов - их от "эллинизации" защищал как раз статус постоянного фронтира священного джихада. Сопровождавшийся постоянной инфильтрацией с востока газиев, пришедших повоевать во имя Аллаха, и греческими влияниями не затронутых, но оседавших на ПМЖ и делавших карьеру. В результате барьер "мы - не они" никогда не мог быть достаточно размыт для того чтобы начать конкретно "очаровываться".

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть можно говорить не только об ориентализации Византии, но и, напротив, о византизации востока

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

напротив, о византизации востока

Ага. В данной АИ - путем прямого отвоевания всей Малой Азии в XV веке.:grin:

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Могу сказать одно, шароварам быть, просто очень удобная одежда для простите за прямоту ,яиц , в условиях жаркого климата . Так что или хитоны-туники, или учитовая  элитность кавалерии шаровары . Кстати любопытно, а аналог "галифе"  были или они появились когда проволка  или китовый ус подешевел-стал массовым у портных. .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что же касается Османов

пардон, я имел в виду именно Османов 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В данной АИ

Вновь спрошу: а с какого года АИ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вновь спрошу: а с какого года АИ?

ТЛ прочтите, чтобы не задавать таких вопросов

Вновь спрошу: а с какого года АИ?

ТЛ прочтите, чтобы не задавать таких вопросов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

шароварам быть

Бесспорно!

Вновь спрошу: а с какого года АИ?

 

ТЛ прочтите, чтобы не задавать таких вопросов

Я пожалуй тоже сочту необязательным ответ на этот вопрос при наличии ТЛ в этом же разделе. Ибо подобные вопросы как правило влекут за собой другие вопросы.... ответы на которые все в одном месте.

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

8 часов назад, wps сказал:

Мехмед - Император Византии

 

Рима или Романии наверное?

...

Так и написано - латинскими буквами :

"МЕХМЕД - ИМПЕРАТОР ВИЗАНТИИ"

! ! !

Я - ахнул и схватился за фотик - сфоткал.

Найду картинку - пришлю в личку - или вывешу - Андрей Виноградов - не даст соврать.

...

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"МЕХМЕД - ИМПЕРАТОР ВИЗАНТИИ"

Может итальянцы так криво перевели кайзер-и рум?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

....

На Руси - вполне достоверные изображения архитектуры - есть с 17 века - (есть и более ранние - с 12 века - а как бы не с 11 - но это именно единичные - ктиторские изображения Спас-Евфросиньевскго собора в Полоцке или Успения на Волосове в Новгороде - было вроде бы и хорошее изображение Софии Киевской - но оно известно только по плохой копии) - и рисунки иностранцев - разного качества - но в том числе - и вполне хорошие - например Мейерберг - и изображения на иконах - тоже разного качества - в том числе - и вполне  хорошие - не хуже - чем у Мейерберга.

 

В Западной Европе - от 11 века сохранился первый макет храма - очень высокого качества - а ктиторское изображение - вполне приличное - есть в Сан Витале в Равене - 6 века. - Но достоверные изображения архитектуры в значительном количестве - идут с 14 века (альбом Вилара де Оннекура - середины 13 века - великолепный памятник архитектурной графики - недавно переиздан по-русски, Роскошный часослов герцога Берийского - начала 15 века - преиздан по-русски лет 10 назад) - а к 16 веку - картинок - великое множество - и на картинах, и в книгах, и на гравюрах... - Во 2-й половине 15 века - множество панорамных видов городов - на гравюрах и в книгах - очень высокой достоверности.

 

Так как всё это - имеет надёжные датировки - интересно было бы поискать - когда и где именно появляются в Западной Европе - луковичные завершения - во времена "интернациональной готики" -  или уже в эпоху "ренесанса" ?

...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

На Руси - вполне достоверные изображения архитектуры - есть с 17 века

Позвольте дилетантский вопрос - а что есть критерий "достоверности" в данном случае?

 

альбом Вилара де Оннекура - середины 13 века - великолепный памятник архитектурной графики - недавно переиздан по-русски, Роскошный часослов герцога Берийского - начала 15 века - преиздан по-русски лет 10 назад) - а к 16 веку - картинок - великое множество - и на картинах, и в книгах, и на гравюрах

Просто  (снова извиняюсь) складывается впечатление что "достоверность" этих зарисовок и "недостоверность" других (приводимых в подборке Заграевского) определяются эстетическими вкусами экспертов..... сори за диленантизм конечно...

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

МЕХМЕД - ИМПЕРАТОР ВИЗАНТИИ"

Имеется в виду, наверное, император ВизантиЯ - то бишь повелитель Константинополя?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Имеется в виду, наверное, император ВизантиЯ

император Рума, насколько я помню

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хм.. на большинстве медалей он "Султан Мехмет Осман, турок и Рума император", но вот на этой действительно, Bizantii Imperator

 

Dt6apzqXQAADJ3g.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

наличии ТЛ в этом же разделе

Хорошо, извиняюсь, не понял в каком разделе нахожусь.

Но что такое ТЛ тоже не понимаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но что такое ТЛ тоже не понимаю.

Таймлайн, понятное дело.

Вам сюда - http://fai.org.ru/forum/topic/37936-vozrozhdennaya-vizantiya-taymlayn/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Таймлайн, понятное дело.

Да, сегодня плохой день.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Эта тема закрыта для публикации сообщений.