Ориентализация Византии

[Georg]

что мешает иныернализовать православных еретиков? Было бы желание

На мой дилетантский взгляд даже при современных средствах пропаганды реальная "инфернализация" культурно близкого противника в сколь-либо заметной долгосрочной перспективе нифига не прокатывает.

 

А в той ситуации..... Ренессанс на дворе, греческий язык, греческая философия и греческая наука в мейнстриме. Для того чтобы все это "инфернализировать" - надо лоботомию делать, причем каленым железом.

 

В принципе не невозможно, но.... для этого нужен век-два "боя насмерть". А испано-византийские войны - это таки борьба за "интересы", а не за "существование" Перемежающаяся компромиссами и даже возможными соглашениями против "третьих лишних". Причем боевые действия идут на спорных территориях и на море, война ни разу не заходит на собственную территорию метрополий, и СИГ с кровищщей друг другу никто не устраивает.

 

Классическая европейская "война в кружевах".

Изменено 19 Sep 2020 пользователем Georg

[daichimaru]

ричем боевые действия идут на спорных территориях

Я нельзя ли уточнить, спорные территории это что? Африка, Италия или что восточнее?

[Georg]

Я нельзя ли уточнить, спорные территории это что? Африка, Италия или что восточнее?

Начнется за пределами Европы, в Индийском океане. Цейлон, Индонезия, восточноафриканское побережье Суахили. При переходе в Средиземноморье - очевидно Тунис, Сицилия и Южная Италия. Причем в Италии цель ромеев не захватить себе, а чтобы испанцев там не было, то есть поддержка союзников.

Да, святейший папа Римский, воюющий за власть над Неаполем против Испании в союзе с православной Византией под лозунгом "освободим прекрасную Италию от варваров", смотрится "ренессансно".

Изменено 19 Sep 2020 пользователем Georg

[daichimaru]

Да, святейший папа Римский, воюющий за власть над Неаполем против Испании в союзе с православной Византией под лозунгом "освободим прекрасную Италию от варваров", смотрится "ренессансно"

Вижу, идея папского рима  все же превозмогла?!! Вот это всем Альтернативам альтернатива. В каком еще "мире"  можно будет увидеть процветающую, цивилизованную теократию прямо в центре Европы?  Люто-бешено плюсую.  В

Изменено 19 Sep 2020 пользователем daichimaru

[Georg]

Вижу, идея папского рима все же превозмогла?!!

Гипотетично, как и все тут. Возможно я просто злоупотребил творчеством "Sabbaton" и.... и Микельанджело.

Изменено 19 Sep 2020 пользователем Georg

[daichimaru]

озможно я просто злоупотребил творчеством "Sabbaton"

ими злоупотребить нельзя

[ALL]

В каком еще "мире" можно будет увидеть процветающую, цивилизованную теократию прямо в центре Европы?

А чем это отличается от реальной Папской области?  Только тем, что она была не слишком процветающая?

[daichimaru]

А чем это отличается от реальной Папской области?  Только тем, что она была не слишком процветающая?

Папская область это не серьезно. Даже Черногория это несерьезно. А вот единая Италия, да еще в 16 веке..... это уже прецедент. 

[Normalyk]

А вот единая Италия, да еще в 16 веке..... это уже прецедент.

Почти Единая Италия. Юг Апеннинского полуострова и Сицилия с Сардинией - исконно Ромейская земля....

[daichimaru]

Почти Единая Италия.

Сицилия, строго говоря, не Италия. По крайней мере на 16 век точно. 

Юг Апеннинского полуострова и Сицилия с Сардинией - исконно Ромейская земля....

Собственно, вся Италия все еще считается ромейской землей. Конечно, в РИ уже даже мечты о ее возвращении давно нет, но у нас то АИ. Что же касается юга, то Неаполь 100% в сфере интересов папства. Апулия и Калабрия для коммуникации с сицилией, конечно удобны, но как это будет выглять на ромейско -папских переговорах еще думать надо. 

[_Алекс_]

На мой дилетантский взгляд даже при современных средствах пропаганды реальная "инфернализация" культурно близкого противника в сколь-либо заметной долгосрочной перспективе нифига не прокатывает.

Спорно.

Есть, например, Черная легенда - протестантская пропаганда времен Контрреформации(16-17 век), очерняющая Испанию. Следы ее, по моему, явно видны в творчестве Сабатини, Хаггарда и Эдгара По, которые писали про жестокость и мракобесие испанцев. Сами эти писатели жили в 19-20 веке, но популярны до сих пор.

Есть польская пропаганда того же периода, очерняющая Россию и русских. Я думаю, это одна из причин того того, что нацисты относились к русским как унтерменшам.

[Neznaika1975]

флуд про нацистов стер

[A. Harlan, Technician]

реальная "инфернализация" культурно близкого противника в сколь-либо заметной долгосрочной перспективе нифига не прокатывает.

То-то в РИ англичанам, несмотря на все их старания, так и не удалось инфернализировать ни испанскую культуру, ни конкистадоров, ни испанскую инквизицию...

[Qwestor]

То-то в РИ англичанам, несмотря на все их старания, так и не удалось инфернализировать ни испанскую культуру, ни конкистадоров, ни испанскую инквизицию...

а разве удалось?

Я удевлен

["Ди"]

 

Не совсем. Тут дело в экономике.

Скорее в маньчжурской организации, т.к. они изо всех сил старались дистанцироваться от подчинённых китайцев, то создали систему 8-знамённой армии, ядро которой составлял наследственный слой манчжурских конных лучников, которые были более чем заинтересованны в сохранении своего положения и предотвращении развития угрожающего этому оружия...

 

В РИ Османы, будучи плоть от плоти "ориентализированных конников", все эти вещи с энтузиазмом заценили.

Вот только противостоять армии европейского образца, в итоге, не смогли...

 

"огневой шторм" против восточных конных армий, на эффективное применение огнестрела в оборонительной позиции - сперва из-за боевых повозок, затем из-за рогаток и полевых укреплений, и наконец в "тонкой красной линии" пальбой нескольких шеренг "нидерфалами"

Действия от обороны это неплохо, но что делать в случае развития артиллерии, по типу французской, времён итальянских войн?

 

Не инфернализированный "восточный варвар", а враг с которым ты в относительно едином культурном пространстве.... которого ты уважаешь и который уважает тебя.

Вспомните англо-испанские отношения и "Черную Испанскую Легнду", например... Тут ещё один момент - у гипотетических "иберийцев" нет дикого врага с востока от которого необходимо постоянно отбиваться и, в случае чего, они получают преимущество, не говоря уже о богатствах Америки

 

Причем в Италии цель ромеев не захватить себе, а чтобы испанцев там не было, то есть поддержка союзников

Но сильная итальянская государственность не нужна никому, а значит византийцы наживают себе союзников и в лице немцев...

[daichimaru]

Скорее в маньчжурской организации, т.к. они изо всех сил старались дистанцироваться от подчинённых китайцев, то создали систему 8-знамённой армии, ядро которой составлял наследственный слой манчжурских конных лучников, которые были более чем заинтересованны в сохранении своего положения и предотвращении развития угрожающего этому оружия...

не без этого, конечно. 

Вот только противостоять армии европейского образца, в итоге, не смогли...

чего? турки начали активно сливать только к концу 17 века, да то не всегда. Тот же Белградский мир и политический и военный успех. 

Действия от обороны это неплохо, но что делать в случае развития артиллерии, по типу французской, времён итальянских войн?

Лучшая артиллерия, как раз у ромеев. Да и ускоренное ее развитие делает не эфективными как раз пикейную инфантерию.  Кавалерия гусарского типа( которой у ромеев полном) цветет и пахнет.

Вспомните англо-испанские отношения и "Черную Испанскую Легнду", например

Так Испания не была локомотивам ренесанса. Тут, как бы, не наоборот.

Тут ещё один момент - у гипотетических "иберийцев" нет дикого врага с востока от которого необходимо постоянно отбиваться

К моменту конфликта Испании и Византии оборонятся приходится "дикому восточному врагу". Причем на его территорию ромейские синтагмы могут заходить регулярно.

и, в случае чего, они получают преимущество

и ромейские дипломаты бегут в Лондон и Париж, создавать коалицию и вот уже все атлантическое побережье Испании +Американские колонии с золотыми галеонами, под угрозой. Подобных союзников у Испании против Рима просто нет.  Если в Италии сидит поддерживаемый Константинополем Папа, то проблемы уже у Испании, Валахия - вообще сателит, у Персов с флотом  и пороховой артиллерией еще века 2-3 будет очень плохо, так что не соперник. Австровенгрия, может быть..... но тоже спорно. По крайней мере, на море, у ромеев, кроме Испании, прямых врагов нет( включая португалию).  

 

[Georg]

Действия от обороны это неплохо, но что делать в случае развития артиллерии, по типу французской, времён итальянских войн?

Это ничего что РИ Османская XV-XVI века была ничуть не хуже и развилась не позже?

 

Развитие сильной полевой артиллерии идет как раз естественным путем именно в противостоянии восточным конным армиям, и именно артиллерия в комбинации с аркебузирами в РИ принесли Османам успех на востоке, позволив сокрушить Сефевидов и Мамлюков. Какой может быть "огневой шторм" без артиллерии?

Собственно именно в том же тренде шло и довольно раннее развитие сильной артиллерии в Московской Руси - тоже против восточного конного противника. Полевая артиллерия лупила по татаровьям уже на Угре.

 

Вот только противостоять армии европейского образца, в итоге, не смогли...

Ну так военный упадок Османов произошел по причинам чисто экономическим. А так же в значительной степени идеологическим - "светская" модель государственности, принесшая величие Османской империи, рухнула во время Джелялийской смуты, и воцарение "исламских" принципов государственного и общественного устройства блокировало любые попытки институциональных реформ.

 

Отличия Византии и Османов в этом плане по пунктам были разобраны в "китайской" теме, но она закрыта, а сообщение там очень большое и на разные вопросы, так что перепощу кусочек. Синим.

Во первых у ромейской империи этого мира экономическая база несравненно более мощная чем у РИ Османов. Ибо отсутствует само Османское завоевание, которое сопровождалось "невиданным разрушением производительных сил" и "явным регрессом".

 За всю свою историю Византия не знала демографических катаклизмов такого размаха, такого невиданного уничтожения и разрушения производительных сил. С наступлением каждого нового этапа турецкого нашествия это разрушение принимало все более действенный характер. Экономические связи между различными областями, между городом,  проастием  и деревней  становились все более затруднительными - вплоть до невозможности нормально заниматься сельским хозяйством. В письме патриарха Каллиста I подчеркивается «тягостное и великое пленение и истребление, и рассеяние со стороны варварских безбожных и нечестивых врагов, которому подвергся и жестоко подвергается христианский народ, о чем невозможно ни слышать, ни говорить без слез». Мануил II Палеолог горестно писал, что населенные местности становились безлюдными вследствие бегства жителей из оккупированных районов в пещеры, леса и на вершины гор, но куда бы они ни убегали, они не могли избежать смерти, самой жестокой и самой бесчеловечной. Тот же император в послании Димитрию Кидонису сообщает, что столицу окружили турки, «упиваясь потоками крови и резней».

 

В АИ экономика развивается с той точки,  на которой она была до Османского завоевания. А это:

 

1) Сельское хозяйство южных Балкан и западной Анатолии остается на том же уровне, на котором оно было при Византии. То есть на том уровне, который описан у меня в первом разделе Энциклопедии. Уровне, на котором Византия экспортировала хлеб в Италию, кормила в голодные годы Румских турок, и сама не знала катастрофических  голодовок даже в неурожайные годы. Причем:

Развитие аграрных отношений в Византии XIV в. вплотную подошло к появлению капиталистических отношений. Различные факторы: длительное преобладание денежной ренты, наличие развитых торговых центров, международная рыночная конъюнктура, стимулировавшая экспорт сельскохозяйственных продуктов - благоприятствовали эволюции аграрного строя в этом направлении. Развилась предпринимательская аренда. Например Ивирский монастырь сдавал некоторые свои владения крупным арендаторам, которые проводили мелиоративные работы, и сдавали, в свою очередь, арендованную землю мелким субарендаторам, вдвое увеличив арендную плату.

 

 

А что у нас в то же время у Османов?  А у Османов - сначала тотальное разорение сельского хозяйства благодаря практике систематических набегов при завоевании - то такой степени что на ряде территорий земледелие вообще прекращалось и территория номадизировалась. Позднее Османские султаны, заботясь о развитии хозяйства, прижали кочевников, многих заставили осесть, строили ирригацию и покровительствовали земледелию - но уровень сельского хозяйства у Османов даже близко не подошел к тому, что был в той же Никейской Византии. Как писал крупнейший советский специалист по истории Турции Еремеев:

В полеводстве преобладало двухполье. Сельскохозяйственная техника была примитивной, наибольшее распространение имели деревянная соха, серп и т.п. Волы являлись главным видом рабочего скота.
Крестьянское хозяйство имело натуральный характер. Большинство сельского населения удовлетворяло свои основные потребности в одежде, домашней утвари, питании не через рынок, а продуктами собственного производства.......

Хотя увеличение численности райи привело к расширению площади запашки и соответственному росту сборов зерновых, но в конечном итоге низкий уровень обработки почв и ограниченность ресурсов свободных земель определили возраставшую напряженность продовольственного баланса.

И да, все те элементы "капиталистических отношений", которые развивались в поздней Византии, приказали долго жить - все втиснуто в жесткие рамки военно-феодальной системы, государство прибрало к рукам не только мюльки, но и "неистинные вакфы".

 

2) Города. Они тоже испытали масштабный регресс при Османском завоевании - ибо даже если город не подвергался взятию штурмом, он терпел последствия разорения набегами своей сельскохозяйственной хоры - регулярные голодовки, а значит сокращение населения и упадок экономики. Но не это главное.  Главное в принципиальных различиях османского и византийского города.

 

Византийский город XIV века развивался по образцу итальянских коммун. Данные о полном упадке городской экономики Палеологовской Византии, доминировавшие еще в историографии XX века, сейчас пересмотрены. В основном западными исследованиями - в той же "Византийской экономике" Ангелики Лайу, или у Джонатана Ши в его "Поздневизантийском городе". У нас на данном поприще ЕМНИП отметился Сорочан, но у него, насколько мне известно, нет подробных работ по периоду - только разделы.

Общее впечатление лучше получить из монографии Джонатана Ши (Jonatan Shea, университет Бирмингема) "The late Byzantine city: social, economic and institutional profile". Иследуются 4 крупных провинциальных города - Фессалоника, Монемвасия, Арта и Янина. Везде - городская  автономия, городами управляют городские сенаты из местных "архонтов", и эта автономия закреплена императорскими привилегиями. Везде  развивается городское ремесло, обширный товарооборот, полная свобода предпринимательства (византийские корпорации исчезли еще в XII веке, цеховых ограничений и цеховой регламентации нет, рулят добровольные ассоциации торговцев  и ремесленников - "кинонии", то бишь компании). Монемвасия так вообще на сопоставимом с итальянскими республиками уровне - с собственным торговым флотом, полной автономией "полиса и хоры" - так что даже появлялись местные городские "тираны" из подрабатывавшей пиратством торговой аристократии вроде Мамоны и Софиано.

 

Учитывая что в АИ империя сохраняет Никейские земли в Азии, с таким экономическим локомотивом как процветавшие при Ласкарисах города Ионии - чего же нереального в описанном в таймлайне экономическом процветании Византии, в XV веке данной АИ "догоняющей" Италию по ряду показателей?

 

И тут же на предмет "почему не турки". Да, Османские султаны рассматривая города как опорные пункты центральной власти и распространения исламской религии и культуры. И соответственно -  уделяли много внимания вопросам снабжения городского населения продовольствием и сельскохозяйственным сырьем, а также предоставляли крупным городам некоторые налоговые льготы.

 

Но османский город был ну вовсе не похож на византийский. Городская экономика Османской империи - это практически "плановая" экономика, в которой государственная власть регламентирует и снабжение сырьем, и реализацию, и норму прибыли. Если в Италии и в Поздней Византии цеховая организация отмирает - то в Османском городе снова доминирует цеховая организация, и деятельность османского "эснафа" жестко контролируется администрацией. Как пишет тот же Еремеев:

Эснафы закрепляли и консервировали определенный способ производства, устанавливая соответствующие методы работы и предъявляя строгие претензии в отношении количества и качества изготовляемых изделий. Столь же строго регламентировался сбыт. Каждый цех имел определенный район, где он мог продавать свою продукцию. Никто не имел права превышать цены, установленные на товары. В условиях существования сильной государственной власти эснафы не играли большой роли в управлении городов, хотя цеховые старейшины входили в состав "именитых граждан" города. Даже в административных и финансовых вопросах автономия цеха была ограничена правительством.

 

Поздневизантийский город вставал на "итальянский путь развития" - а османский город стал "феодальным". Вся экономическая деятельность которого происходила под жестким контролем мухтасиба и кади, руководствовавшихся правовыми нормами шариата. Что кстати неплохо проиллюстрировано в  современном сериале (на примере первого торговца, который с тканями).

 

 

 

3) Правовой режим. В Византии XIV века - светское право, уже вполне оптимизированное под правовое регулирование капиталистического хозяйства. Как писал Сюзюмов:

«Византия — страна, где действовало римское право, основой которого является частная собственность, где законы ограждали неприкосновенность частной собственности не только от отдельных лиц, но и от государственной власти. Частная собственность в Византии тоже была суверенной!»

 

Правовой свод, принятый в Византии XIV века, прекрасно работал в условиях даже века XIX:

 

Собственно в Шестикнижии "нет ничего нового" - это компиляция, составленная из уже существующих сводов византийского права и призванная служить пособием для судей. Но материал былых кодексов подается в сильно сокращенном и упрощенном, освобожденном от всякой риторики виде. Эта лаконичность и точность выражения, абстрактность мысли, заключенной в расположении, его повелительный тон сближают Шестикнижие с юридическими гражданскими кодексами современности, делают его их предшественником. Сказанное еще в большей мере относится к отмеченной выше системе расположения материала, которая не похожа ни на один прежний законодательный сборник. «Освободившись здесь от всякой зависимости от его источников, и в частности от основы своего труда — от Прохирона, Арменопул становится предшественником системы, которую предстояло выработать юридической науке Запада спустя пять веков, — системы пятичастной классификации гражданского права (общие принципы, имущественное право, обязательственное право, семейное право и право наследственное)».

 

Очевидно, именно в этом прежде всего ключ необычайной популярности Шестикнижия на протяжении веков у разных народов, хотя несомненно были и другие причины: компактность, удобство, ясность, доступность в сочетании с достаточной полнотой юридического материала обусловили жизнеспособность арменопуловского труда, отвечая новым явлениям и веяниям реальной жизни. На протяжении 500 лет Шестикнижие сохраняло на Балканах значение правового источника и судебного руководства, было переведено на латинский, немецкий, русский, румынский, болгарский, английский, новогреческий языки. Когда же в XIX веке Греция обрела независимость, ее парламент, не смотря на то что в нем задавали тон приверженцы французского "Просвещения", отверг проекты кодификации гражданского права Греческого королевства путем перевода на греческий язык наполеоновского кодекса, и принял Шестикнижие Арменопула в качестве гражданского кодекса. В условиях XIX века Шестикнижие было признано "работающим" сводом законов, не уступающим кодексу Наполеона.

 

А у Османов - простите, шариат-с-с... Как он способствует прогрессу капиталистической экономики - сами знаете полагаю. И да, вышеприведенный ролик и здесь в тему.

 

4) Османская элита - это чисто военно-феодальная элита, презиравшая "торгашество" и пытающаяся управлять экономикой военно-административными методами. Как пишет Еремеев, это объяснялось не только презрительным отношением сипахи к профессии купца, но и тем, что "турецкая народность отставала в своем социально-экономическом развитии от многих народов, оказавшихся под их властью".

 

В результате торговля и производство в Османской империи развивались не "титульной нацией", а в основном "неверными" - греками, армянами и евреями. Людьми низкого правового статуса, неверными "зимми", пользовавшимися презрением со стороны "титульной нации". Отсюда следовала еще одна фундаментальная экономическая болезнь Османов - "полная незащищенность личности и имущества купцов от притязаний местных властей. Произвол пашей и султанских чиновников вынуждал торговцев скрывать свои богатства и ограничивать масштабы коммерческих операций".

 

У ромеев же с "правовой защищенностью" все в порядке, суды в значительной степени выборные городские или общинные, а так же назначаемые императорские, за соблюдением законности бдит Вселенский Суд ромеев, куда можно подать апелляцию на любую судебную инстанцию, и который "страшен" даже для чиновников самого высокого ранга.

 

А сама торговля - занятие престижное, которым не гнушается отнюдь и правящая элита. Как отмечает екатеринбургский донцент Гаген (автор монографии "Византийское правосознание") "особенностью экономического сознания общества Поздней Византии является то, что прагматический подход к жизни и соответствующую ментальность приобрели даже те, кто ранее презирал "торгашество" и "материальное", а именно аристократы и клирики всех рангов, включая монашество. Даже монастыри фактически превратились в аналоги капиталистических предприятий, которые занимались абсолютно всем, что могло принести прибыль".

 

Вспомните англо-испанские отношения и "Черную Испанскую Легнду", например...

Испанское культурное влияние на соседей было не велико. Удалось бы наглосаксам сотворить такую же "легенду" про Ренессансную Италию?

 

у гипотетических "иберийцев" нет дикого врага с востока от которого необходимо постоянно отбиваться и, в случае чего, они получают преимущество, не говоря уже о богатствах Америки

У них дофига врагов в "цивилизованной Европе", в том числе и зарящихся на те самые "богатства Америки".

 

В Индийский океан они все тоже хотят кстати. И здесь у Византии явное преимущество в привлечении союзников на море (тех же англичан и голландцев). Ведь цель ромеев - не установить свою торговую монополию в Индийском океане, а разрушить иберийскую. Конкурентное преимущество ромеям и так обеспечено уже тем, что им тупо ближе плыть.

Изменено 22 Sep 2020 пользователем Georg

[Крысолов]

Испанское культурное влияние на соседей было не велико. Удалось бы наглосаксам сотворить такую же "легенду" про Ренессансную Италию?

Мне больше интересно насколько "испанская черная легенда" имела место быть в реале, а насколько - в головах советских школьников, обученных по заветам Маркса-Энгельса...

["Ди"]

чего?

Того, что все ориентализированные армии, хоть турецкая, хоть московитская, оказались бесперспективными

 

Лучшая артиллерия, как раз у ромеев.

У них основной противник это степняки, так за счёт чего развитие этого рода войск?

 

Так Испания не была локомотивам ренесанса.

Она была конкурентом и врагом - большего не надо... И локомотивную Византию тоже демонизируют на раз как только станет мешать...

 

К моменту конфликта Испании и Византии оборонятся приходится "дикому восточному врагу"

Я понимаю, что вы персов за людей, похоже, не считаете, но в РИ они таки создали "огнестрельную империю" после поражений от турок-с-пушками-и-ружьями, причём довольно быстро и немало потом крови османам попортили... При агрессивной Византии в АИ вполне вероятно и более раннее "перевооружение" Ираншахра... (Вообще это уже обсуждалось, похоже на второй круг пошли...)

 

ромейские дипломаты бегут в Лондон и Париж,

Англия ещё долгое время не станет морским гегемоном-монополистом, а Франция зажата между двумя континентальными монстрами (этот вопрос тоже поднимался, по моему...)

 

Это ничего что РИ Османская XV-XVI века была ничуть не хуже и развилась не позже?

"...Вероятно, что первые артиллерийские орудия появились на вооружении османов еще в 80-х гг. XIV в., однако процесс освоения огнестрельного оружия растянулся на без малого полстолетия. ... Османская осадная артиллерия, в изготовлении которой активное участие принял венгерский ренегат Урбан, сыграла значительную роль во время осады Константинополя турками в 1453 г..." Неудачный пример полагаю

 

развитие сильной артиллерии в Московской Руси - тоже против восточного конного противника

Что ж, если верить вот этому материалу, то артиллерия на Руси 14-16 веков развивалась именно как осадная и оборонительная система вооружения...

 

Отличия Византии и Османов в этом плане по пунктам были разобраны

И что, "отличия" каким-то чудесным образом гарантируют отсутствие мятежей и смуты в вашей Благостной Византии, особенно при наличии в её развитии, по сути, и восточного и западного элементов?.. Это уже утопия какая-то, а не линия времени получается

 

Испанское культурное влияние на соседей было не велико

А итальянское и французское было, но первую это не спасло от дележа соседями, а второй не позволило стать гегемоном стараниями соседей... Лучше бы Византии умерить аппетиты

 

Конкурентное преимущество ромеям и так обеспечено уже тем, что им тупо ближе плыть.

Для начала им надо Ближний Восток замирить - который мусульманский и дикий - а потом ещё и канал прорыть... время, люди и деньги при сомнительных результатах - хороший повод для надрыва (тоже уже обсуждали, вроде)

[Georg]

Того, что все ориентализированные армии, хоть турецкая, хоть московитская, оказались бесперспективными

Наоборот, в "московитском" случае изначальная заточеность стрельцов на "огневой бой" в боевой линии обеспечила плавный переход русской пехоты к линейной тактике минуя стадию "глубоких пикинерных колонн" (которых ни в Московском царстве, ни, что характерно, в армии Речи Посполитой, не юзали вообще никогда - ибо для конных лучников они еда).

 

Насчет Османов - все сказано выше. Османская армия пришла в упадок не из-за структуры родов войск, а из-за неспособности развиваться. Ну несовместимой отказалась РИ Османская военно-феодальная  система с развитием товарно-денежных отношений, что тут поделаешь. Разложилась. В Византии же такой системы и близко нет, а с товарно-денежными отношениями все в порядке изначально.

 

Вы бы, коллега, "Великую огнестрельную революцию" Пенского почитали - чтобы воду в ступе не толочь. Там показана разница между западноевропейским и восточноевропейским путями "огнестрельной революции".

 

У них основной противник это степняки, так за счёт чего развитие этого рода войск?

Именно от того что артиллерия (и ручной огнестрел, но он позже появился) - эффективное средство против степняков, сводящее на нет преимущества конных лучников. В XIV-XV веках к этому выводу пришли абсолютно все, кто со степняками воевал - от Османов и Москвы на западе до империи Мин на другом конце Евразии.

 

Англия ещё долгое время не станет морским гегемоном-монополистом

А гегемон не нужен. Нужен тот, кто сумеет создать постоянные проблемы испанцам. Англия подходит идеально - в силу своей неуязвимости, и в силу заинтересованности в создании проблем испанцам.

 

Франция зажата между двумя континентальными монстрами

И тесный союз с Константинополем - для нее вопрос выживания. Испания - один их этих монстров кстати.

 

При агрессивной Византии в АИ вполне вероятно и более раннее "перевооружение" Ираншахра...

Византия на порядок менее агрессивна чем РИ Османы, она не то что на сокрушение Сефевидов, но даже на Ирак не претендует. Бо ясно, что удерживать регионы с чисто мусульманским населением крайне геморройно, междуречье Тигра и Ефрата, в отличии от того же Египта, нафиг не упиралось, а выстраивать границу по голой степи Джазиры или по горам Загроса за сотни миль от Средиземноморья - сожрет ресурсов на порядок больше чем возможно получить доходов. Никто не берет территорию, затраты на оккупацию и управление которой заведомо превышают доходы.

 

Византия возьмет у Ирана лишь территории, где есть относительно компактно проживающее население, на которое можно опереться. То есть - Армению по Сюник и Васпуракан включительно. То, что принадлежало империи в XI веке, до Сельджуков.

 

Так что с перевооружением Эраншахра проблем несколько больше чем в РИ - ради этого перевооружения старую тюркскую племенную элиту придется резать, как пришлось в РИ Аббасу Великому. Но при Аббасе то жареный петух клевал по полной - Османы взяли не только Багдад, но и Тебриз, вошли в Лурестан, Иран был на грани полного краха - и персы смогли останавливать победоносное наступление Османских армий лишь "тактикой выжженной земли". Весьма значительная часть тюркской военной элиты осознала степень и глубину наступающей Ж - и поддержала реформы Аббаса.

 

А с Византией ситуация совершенно иная. Византия, в отличии от Османов, не строит мировой суннитский Халифат, у ромеев нет никакой сверхценной идеи, стимулирующей повышенную "агрессивность" в адрес Ирана. Отвоевав Армению - империя готова к миру, готова в товарных количествах закупать иранский шелк для своих мануфактур, готова даже поддерживать караванный путь в Индию через Иран - в качестве резерва к морскому, бо на море войны. Отсутствует не только угроза самому существованию государства Сефевидов, как в РИ, но даже и угроза реально критичных территориальных потерь.

 

И вот в этой ситуации - боюсь что опора у "партии реформ" будет на порядок уже, и как бы шаха-реформатора того, не зарезали. Ибо в такой вот ситуации вся тюркская кизилбашская знать будет желать по прежнему сидеть на своих племенных икта и не менять вообще ничего. Я не отрицаю возможности реформ в Эраншахре - но не вижу причин с чего бы они прошли быстрее РИ. Потеря Армении - пинок явно недостаточной силы.

 

"...Вероятно, что первые артиллерийские орудия появились на вооружении османов еще в 80-х гг. XIV в., однако процесс освоения огнестрельного оружия растянулся на без малого полстолетия. ... Османская осадная артиллерия, в изготовлении которой активное участие принял венгерский ренегат Урбан, сыграла значительную роль во время осады Константинополя турками в 1453 г..." Неудачный пример полагаю

Чем же он неудачен-то? Вы же тут пугали "развитием артиллерии у французов",  не так ли? А у французов первый случай столь же массированного как при осаде Константинополя применения артиллерии - битва при Кастильоне в том же самом 1453 году.

Впрочем при Кастильоне французская артиллерия обороняла укрепленный лагерь. Первые битвы, в которых артиллерия решала дело в поле, как например при Равенне в 1512 году - имели место уже во время итальянских войн. Тогда как Османы уже битву при Терджане в 1473 году (разгром Узун-Хасана Ак-Коюнлу) выиграли с решающей ролью артиллерии и аркебузиров, развернув их в поле с марша.

 

Но впрочем - Османский опыт применения артиллерии не является критерием для Византии этого мира. Ибо в отличии от Османов Византия и Италия - "система сообщающихся сосудов", все инновации быстро становятся известными. И у Византии этого мира в отличии от РИ есть деньги, и у Византии этого мира есть железо, медь и свинец на собственных рудниках, в РИ утраченных. И у Византии этого мира есть пехота из акритов Малой Азии, для которых гуляй-город из боевых повозок - родной тактический прием, а бомбарды идеальны для его оснащения.

 

В РИ Византия Палеологов обзавелась бомбардами в 1380 году. В АИ, при совершенно иной ресурсной базе, это произойдет в том же XIV веке, но раньше. Василий III первые эксперименты с этими итальянскими инновациями и поставит, у него характер подходящий.

"С самого начала громоподобность, сопровождавшая выстрел орудия, очаровала европейских правителей и мастеровых. Вложенные в разработку и изготовление первых пушек средства и усилия однозначно не окупались. Для наглядности упомянем, что более ста лет после первого применения  при осаде пушек в 1326 г. они по всем показателям уступали катапультам. Единственным, чего стенобитные орудия античности делать не могли — издавать грохот. Однако экспериментаторов это не останавливало. С самого начала пушки стали "носителями сексуального символа", что в немалой степени может объяснить иррациональные затраты европейских правителей на изготовление ранних образцов огнестрельного оружия."

 

 

Что ж, если верить вот этому материалу, то артиллерия на Руси 14-16 веков развивалась именно как осадная и оборонительная система вооружения...

В этом материале сказано что на Руси XIV-XVI веков артиллерия не применялась в поле? Или что на Угре не использовались "тюфяки и пищали"?

Открою страшную тайну - артиллерия в поле вполне себе выполняет "оборонительную" функцию. При Молодях артиллерия действовала из гуляй-города, но от этого Молоди не перестают быть полевой битвой.

 

Лучше бы Византии умерить аппетиты

Они умерены вообще-то. Ограничиваясь на суше землями, которые ромеи имеют основание считать своими -  границами ВРИ V века плюс вся Армения. То есть "Восточным Средиземноморьем", территорией, которой можно адекватно управлять, опираясь на морские коммуникации. Византия не Османы, мировой Халифат не строят, стимулов завоевывать Венгрию или Иран, надрываясь на логистически нерешаемых задачах, у нее нет.

В Индийском океане - да, империя хочет свою долю. Как и все. Но может получить больше чем конкуренты - чисто потому что после захвата Египта наука логистика за.

 

отсутствие мятежей и смуты

Ну ГВ к середине XIV века имеет место быть, и она в таймлайне даже частично описана..... в результате ее да, "восточные элементы" из азиатских фем серьезно порежут и подвинут от кормушки старую знать, потомков комниновской аристократии. А затем - да, устойчивый "рост и развитие" обеспечены до середины-конца XVI века. Трэш, угар и содомию я намерен устроить на рубеже XVI-XVII века, в профиль Джелялийской смуте Османов, совместив климатический катаклизм (который, как и в РИ, приведет к катастрофическим засухам в Анатолии) и демографический кризис с..... с пресечением династии.

 

вашей Благостной Византии...... утопия

Вам охота пофлеймить?

 

Коллега, если  бы вы тут общались в подобном тоне с кем-то еще, я, как модератор раздела, поставил бы замечание "за неконструктивный диалог и провокацию флейма". Может хватит уже? Тем более что повторяетесь дословно.

 

 

Изменено 4 Oct 2020 пользователем Georg

[Ottokar]

И вот в этой ситуации - боюсь что опора у "партии реформ" будет на порядок уже, и как бы шаха-реформатора того, не зарезали. Ибо в такой вот ситуации вся тюркская кизилбашская знать будет желать по прежнему сидеть на своих племенных икта и не менять вообще ничего. Я не отрицаю возможности реформ в Эраншахре - но не вижу причин с чего бы они прошли быстрее РИ. Потеря Армении - пинок явно недостаточной силы.

Покритикую. В РИ иранские шаханшахи сильно зависели от поддержки кызылбашей как военно-служилого класса, так как вели с османами постоянные - причем до Аббаса (да и после него) исключительно неудачные войны. Здесь Иран богатеет за счет торговли шелком, крупных войн с Византией не ведет - а если и ведет, то не в формате выжженной земли и "Тебриз в очередной раз взят и разграблен врагом" (сколько раз его брали османы? я уже запамятовал). Так что, ИМХО, как бы "Аббас" не появился раньше реала. Вот этот персонаж по жестокости и воинственности сравним с Аббасом, например. Причем если воевать он будет на востоке, а не на западе - то у него есть все шансы удержать завоевания, и заодно сплавить туда наиболее докучливых красноголовых.

[ALL]

Австровенгрия

Точно ли Венгрия уйдёт под Габсбургов?  Без разделения страны, магнаты выберут короля собственной нации.   

[Владислав]

Точно ли Венгрия уйдёт под Габсбургов?

Династические расклады в ЭАИ

 

Без разделения страны, магнаты выберут короля собственной нации.   

Для этого понадобилось 15 лет регентства Хуньяди и пресечение имеющей право на венгерский трон альбертинской ветви Габсбургов

[Han Solo]

Никто не берет территорию, затраты на оккупацию и управление которой заведомо превышают доходы.

Коллега, ну вы же понимаете, что в международной политике "бухгалтерский подход" применяется очень редко? (а жаль, на самом деле). Границы чаще всего перерисовывают потому что могут.

[Крысолов]

Границы чаще всего перерисовывают потому что могут.

Боюсь в данном случае коллега Георг прав. Византия никогда не шла в Южную Мессопотамию. Хватило римского опыта