Опубликовано: 23 Dec 2019 "Луковицы" - не думаю. Византийцы твердо держались за сферический купол.А не получится, так что вместо "луковиц" будут просто копировать византийский стиль? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Dec 2019 Может и турки принесли.Да нет, не может, коллега.Продукты, похожие на пиццу, впервые появились во время новокаменного века. Чаще всего это был хлеб, в который древние люди добавляли разные ингредиенты, чтобы сделать его ароматнее.У древних греков был плоский хлеб, называемый plakous[4]. Этот плоский хлеб часто приправлялся чесноком, луком и разной зеленью.В VI веке до нашей эры солдаты персидского царя Дария I запекли лепёшки с сыром[5][6].Один из учёных предположил, что современная пицца «была впервые сделана более 2000 лет назад, когда римские солдаты добавили сыр и оливковое масло в мацу»[7].Другими примерами древней пиццы, которые сохранились до наших дней из древнего средиземноморского мира, являются фокачча, греческая пита, лепиня на Балканах[8].В этом отношении турки, давноо привыкшие "тянуть известную птицу на известный предмет" в целях самопиара, явно "хватанули лишку" Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Dec 2019 а вот покрытые женщины ( в платках)это таки древлевизантийское - православное или мусульманское влияние? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Dec 2019 а вот покрытые женщины ( в платках)Сдаётся мне, что это общее место, матроны тоже с покрытой головой ходили. Более того, читал, что паранджа и бурка были уже у древних ассирийцев. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Dec 2019 А не получится, так что вместо "луковиц" будут просто копировать византийский стиль?Тут надо понять, какие будут взаимоотношения Руси и этой, очередной, выжившей Византии. Когда она выжила, в каких границах. И вердикт должен вынести специалист, который знает, откуда есть пошли "луковицы". Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Dec 2019 а вот покрытые женщины ( в платках) это таки древлевизантийское - православное или мусульманское влияние?Где то на этом форуме обсуждали, и проскакивало, что современные греки платки не носять, и косо на это смотрят Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Dec 2019 Где то на этом форуме обсуждали, и проскакивало, что современные греки платки не носять, и косо на это смотрятЭто я постил вот это https://radiovera.ru/pochemu-pravoslavnyie-grechanki-ne-nosyat-v-hrame-platkov-na-golove.htmlС отсутствием платка на голове дело обстоит несколько иначе. Гречанки в этом случае смотрят не на запад, а, скорее, на восток. Православные гречанки к платкам испытывают настоящую аллергию еще со времен турецкого владычества. Четыреста лет исламские власти пытались заставить греческих женщин покрывать голову подобно мусульманкам. И сегодня, когда Греция, наконец, избавилась от турецкого ига никто и ничто не может православных гречанок заставить надеть платок. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Dec 2019 С отсутствием платка на голове дело обстоит несколько иначе. Гречанки в этом случае смотрят не на запад, а, скорее, на восток. Православные гречанки к платкам испытывают настоящую аллергию еще со времен турецкого владычества. Четыреста лет исламские власти пытались заставить греческих женщин покрывать голову подобно мусульманкам. И сегодня, когда Греция, наконец, избавилась от турецкого ига никто и ничто не может православных гречанок заставить надеть платок. Во, точно. Значит в Византии скорее всего, платки носить вряд ли будут. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Dec 2019 (изменено) Во, точно. Значит в Византии скорее всего, платки носить вряд ли будут.Да, но по другой причине. В РИ это бунт против власти осман. В АИ это восхищение женским телом(ИМХО). Помню, читал где то, что аналог паранжи( хотя, если точнее, шейлЫ) был и у древних греков. Но не "зашло". Изменено 23 Dec 2019 пользователем daichimaru Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Dec 2019 Хотя нет, все же. "Мода" требует жертв. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Dec 2019 Во, точно. Значит в Византии скорее всего, платки носить вряд ли будут.Так как раз таки наоборот получается, по этим же постам.В РИ гречанки перестали носить платки в пику заставлявшим их это делать туркам.А в АИ будут носит из-за старинного благочиния и традиции. Как носили в РИ России под православным/византийским влиянием (если конечно оно было таковым) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Dec 2019 (изменено) А в АИ будут носит из-за старинного благочиния и традиции.Странный подход. Вроде тут возражений против того что мужики перестали носить традиционные и благочестивые бороды, перейдя на длинные усы (именно под "туркменским" влиянием, возобладавшим сначала среди акритов востока, а затем и среди всей военной аристократии, пополнявшейся этими самыми акритами) не поступало. У нас же Ренессанс, коллега. Период, когда "старинное благочиние и традиции" не есть довлеющи. "Мода" требует жертв.Это мафорий, коллега. Который как правило не покрывал всю голову. Он кстати зачастую заменялся тиарой а-ля кокошник, к которой сзади крепилась фата, а спереди половина прически оставалась открытой. Сей стиль был популярен среди модниц, и вписывался кстати в классические традиции: И на Русь эта мода пришла, стимулируя разнообразие русских кокошников. И когда у нас при Александре III возрождали "русский стиль" в костюме - именно на эту модель и ориентировались: И вердикт должен вынести специалист, который знает, откуда есть пошли "луковицы".Не претендую на статус такового специалиста, но на поверхности лежит следующее... Первые наши соборы - Софии Киевская, Новгородская, и Полоцкая - все со сферическими куполами. Но каменный византийский храм был вещью дорогой, лишь стольному княжескому городу доступной. В обычном приходе храм был деревянным, а из дерева сферический купол построить нереально. В деревянном зодчестве распространился "шатёр", и стал настолько популярным как символ "устремленности ввысь", что в Московской Руси стал применяться даже в каменном зодчестве (Никон ЕМНИП пытался запретить строительство шатровых церквей). "Луковица" - это самобытный творческий компромисс между сферическим куполом и шатром, сохранивший ту же идею устремленности к небу, образ "пламенеющей свечи". Впервые кстати появляется в храме Покрова на Нерли - "лебединой песне" русского зодчества перед монгольским нашествием. Ну и это... тупо практические соображения. В русском климате на сферический купол за зиму намерзнет столько льда и снега, что как бы купол не рухнул. Задолбаешся лазить счищать на лютом морозном ветру. А "луковица" сама себя защищает. Изменено 24 Dec 2019 пользователем Georg Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Dec 2019 Луковица" - это самобытный творческий компромисс между сферическим куполом и шатром, сохранивший ту же идею устремленности к небу, образ "пламенеющей свечи". Впервые кстати появляется в храме Покрова на Нерли - "лебединой песне" русского зодчества перед монгольским нашествием.а, то есть это не заимствование умусульманской архитектуры Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Dec 2019 (изменено) а, то есть это не заимствование умусульманской архитектурыПервый пример - храм Покрова на Нерли XII века, когда Ордой еще и не пахло, никакого восточного влияния на Руси и близко не было. При Андрее Боголюбском, сей храм заложившем, единственными иностранными зодчими были немцы, присланные Барбароссой. И к тому же в зодчестве Дар-уль-ислама XII века тоже господствует сферический купол. "Луковица" распространяется в зодчестве Ирана и Средней Азии в XIV веке, при Чингизидах и Тимуридах - по ходу под индийским влиянием из Делийского султаната. Изменено 24 Dec 2019 пользователем Georg Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Dec 2019 (изменено) И к тому же в зодчестве Дар-уль-ислама XII века тоже господствует сферический купол. "Луковица" распространяется в зодчестве Ирана и Средней Азии в XIV веке, при Чингизидах и Тимуридах - по ходу под индийским влиянием из Делийского султаната.Встречал гипотезу - за обоснованность не поручусь - что, ни много ни мало, под русским влиянием, через татар Изменено 24 Dec 2019 пользователем John D. Long Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Dec 2019 (изменено) под русским влиянием, через татарХм. Интересно конечно, когда это "русское влияние" успело так повлиять, и, главное, так впечатлить, если на самой Руси каменное строительство после монгольского нашествия совсем прекращается аж до начала XIV века. Изменено 24 Dec 2019 пользователем Georg Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Dec 2019 Интересно конечно, когда это "русское влияние" успело так повлиять, и, главное, так впечатлить, если на самой Руси каменное строительство после монгольского нашествия совсем прекращается аж до начала XIV века.С трудом, но раскопал-таки статью, из которой я это вычитал. Действительно, в пользу заимствования мусульманами луковиц у русских автор внятных аргументов не приводит. Но в приницпе интересно написано, о генезисе и распространении луковичных глав: http://www.rusarch.ru/zagraevsky1.htm Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Dec 2019 (изменено) Посмотрите на архитектуру центра византийского Константинополя, особенно Августеон и форум Константина - сплошная классика. Портики, колоннады, барельефы на фронтонах, статуи... это вполне себе живая традиция....Сколько раз бывал я на Босфоре - ни разу не видел ! - Хотя в великом археологическом музее в Стамбуле - я отснял много тысяч кадров - когда тот музей ещё был полностю открыт..А если серьёзно - "реконструкции" облика Константинополя эпохи Империи Ромеев - настолько противоречат друг другу - даже на уровне "планов"... - То - как говорят суфии - "Как было на самом деле - Аллах знает лучше"....В конце концов второй (после Софии) храм Константинополя, собор Святых Апостолов - типичная базилика....Я таки шибко полагаю - что собор Святых Апостолов - был похож на Сан Марко в Венеции. - Точнее - Сан Марко - как и храм Иоанна Богослова в Эфесе, известный только по описаниям собор в Толедо, Сен Фрон в Перигё, Сан Антонио в Падуе... - подражали собору Святых Апостолов....комбинация базилики с крестово-купольным, похоже кстати на флорентийский Дуомо...Насколько я знаю архитектуру - Энгелина Сергеевна Смирнова - утверждает - что - "лучше всех", а Ольга Сигизмундовна Попова - что я - "одинаково хорошо знаю как византийско-русский - так и западнохристианский материал" - этот тип храма - в позднейшее время получивший наименование "тип Иль Джезу" - по происхождению - испанский. - Посмотрите на романские храмы Испании - Сан Пьетро де ла Навес, соборы в Саламанке и в Саморе. - Испанское влияние на архитектуру Европы - недооценено - а ведь готика пришла в Италию - явно через Испанию - вспомните храм Джовано эт Паоло в Венеции....Глубоуважаемый коллега Georg !Только что - Андрей Виноградов энд Анна Захарова - впустили книгу про Софию Константинопольскую - я её ещё не видел..И в Музее Архитектуры в Москве - Воздвиженка 5 - только что открылась интересная фотовыставка - Византийские памятники в фотографиях начала 20 века. - На открытии по ней водил Михаил Бутырский....... Изменено 24 Dec 2019 пользователем wps Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Dec 2019 в пользу заимствования мусульманами луковиц у русских автор внятных аргументов не приводит....Я таки шибко полагаю - что "луковичные главы" - пришли на Русь - из Западной Европы - точнее - из Северной Европы - где-то в 16 веке - посмотрите фотки какого нибудь Мюнхена или Аугсбурга! Хотя "Новая ратуша" в Мюнхене - в середине 19 века - действительно представляет комбинацию Спасской унд Никольской башен Московского Кремля - а оба крупнейших собора Дрездена - и католическая Санта Трините, и лютеранская Либфрауэнкирхе - построены в "русском стиле" - как его представляли во времена Елизаветы Петровны - Санта Трините - даже посвящение унаследовала от своего прототипа - Троице-Сергиевой лавры - колокольню которой она воспроизводит. Можете обртить внимание на две книги Андрея Леонидовича Баталова - про Коломенское и про собор Василия Блаженного - они вышли не очень давно и ещё есть в продаже. - Я с ним - далеко не во всём согласен - но материал там - вполне достойный внимания.... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Dec 2019 Сколько раз бывал я на Босфоре - ни разу не видел !А вы были на неправильном Босфоре. "реконструкции" облика Константинополя эпохи Империи Ромеев - настолько противоречат друг другу - даже на уровне "планов"Глобально - да. Но по поводу портиков, колоннад, того же Сената на Августеоне - вроде как описания современников сходятся.Я таки шибко полагаю - что собор Святых Апостолов - был похож на Сан Марко в Венеции.Да, это я торможу. В голове засел концепт храма святых Апостолов "святоотеческой эпохи" IV-V веков. И позабылось что при Юстиниане Исидор Милетский перестроил его из классической римской базилики в пятиглавый крестовокупольный. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Dec 2019 (изменено) Но в приницпе интересно написано, о генезисе и распространении луковичных главБлин, коллеги, у меня жуткий косяк. Нашел что луковичная глава на храме Покрова на Нерли - только с 1803 года. А первоначальный облик храма был таков: Получается что "луковицы" массово распространяются с начала XIV века - как раз после полувекового перерыва традиции каменного зодчества на Руси... Изменено 24 Dec 2019 пользователем Georg Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Dec 2019 (изменено) храм Покрова на Нерли XII века, когда Ордой еще и не пахло, никакого восточного влияния на Руси и близко не было. При Андрее Боголюбском, сей храм заложившем, единственными иностранными зодчими были немцы, присланные Барбароссой....Храм Покрова на Нерли - наверняка построил итальянец из Ломбарди - в этом Ионесян энд Седов согласны со мной - в противовес "немецкой" версии Комеча энд Заграевского (Кавельмахера-сына). Кстати - найдите фотки аббатства Фонтевро во Франции - где похоронены Ричард Львиное Сердце и его мама Алиенор Аквитанская - первый слой этого аббатства - явно строил ломбардец - какой-нибудь двоюродный брат зодчего Покрова на Нерли. - Ломбардцы из Комо - "комачески" - много веков обстраивали всю Европу - И в Испании, и в Англии - читается их присутствие ещё в романское время....В голове засел концепт храма святых Апостолов "святоотеческой эпохи" IV-V веков. И позабылось что при Юстиниане Исидор Милетский перестроил его из классической римской базилики в пятиглавый крестовокупольный....В узкопрофессиональных кругах - широко распространено мнение - что базилика Святых Апостолов - с самого начала была крестообразной - хотя и с деревянными перекрытиями - имела план равноконечного креста - из трёхнефных ветвей - этакий уменьшенный вариант Калат Семан.... Изменено 24 Dec 2019 пользователем wps Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Dec 2019 А первоначальный облик храма был таков:...Интересно - что у Дмитровского собора во Владимире - сделаны "сигнии" - обозначены контуры фундаментов существовавших до середины 19 века галерей - так же - как в Довмонтове городе во Пскове - или в Киеве у Спаса на Берестове и как это было у Десятинной церкви.. - В Москве - раскрыт фундамент церквы Троицы в Полях середины 16 века - около Третьяковского проезда. - Была бы моя воля - я бы рекомендовал сделать то же самое - обозначить контуры фундаментов - у галерей Покрова на Нерли и у храмов Петра и Павла и Иоанна Богослова в Смоленске - и у церквы Бориса и Глеба в детинце в Новгороде...... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Dec 2019 (изменено) В узкопрофессиональных кругах - широко распространено мнениеЗвучит почти как каламбур.базилика Святых Апостолов - с самого начала была крестообразной - хотя и с деревфнными перекрытиями - имела план равноконечного креста - их трёхнефных ветвей - этакий уменьшенный вариант Калат СеманНе слыхал, если честно. И звучит для меня странно - учитывая то что храм Святых Апостолов заложен еще Константином Великим (хотя строить пришлось в основном Констанцию), только что явившимся с Запада (где сплошные базилики), и совершенно не знакомым с восточными веяниями. Ну и то что сам "Калат-Семан" появился лишь в V веке. Всю жизнь полагал что первый вариант "крестовой модели" храма в Константинополе - это храм Святого Полиевкта, который строила Юлиана Аниция при Анастасии и Юстине Старшем. Изменено 24 Dec 2019 пользователем Georg Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Dec 2019 А вы были на неправильном Босфоре....Когда плывёшь на кораблике по Босфору - в перспективе виден купол Софии. Купол был покрыт золочёной черепицей - аки шишка - и переливался на солнце - Воистину "все дорги ведут к Храму" - У Василия Блаженного на Красной площади - фигурные главы до 18 века - тоже все были вызолочены. - Кстати - недавно раскрытый образ Спаса Смоленского на Спасской башне Кремля - повторял иконографию мозаичной иконы на главных воротах Императорского дворца в Константинополе - выходящих в сторону Софии. - В таком случае - Красная площадь соответствовала форуму Августейон. Я таки шибко полагаю - если посмотреть на великие мечети Стамбула - построенные по образу и подобию Айя София - то похоже - что и София - и Апостолы - имели множество маленьких главок - аки Сен Фрон в Перигё. - На Софии - сохранилось только две маленькие главки над нартексом - но судя по достоверным изображениям 15 века - было ещё четыре главки по углам купола - как в Санта Рипсиме в Эчимадзине. - Я таки шибко подозреваю - что маленьких главок - первоначально могло быть именно ДВЕНАДЦАТЬ - А затем эта идея - "тринадцатиглавая София" - попала на Русь.... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
