Ориентализация Византии

[Solowhoff]

А когда Византию Византией стали называть? На Западе и на Руси их звали греками. На Востоке - Рум

[Vediovis]

А когда Византию Византией стали называть?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Вольф,_Иероним 

Он первый, вроде.

[Solowhoff]

Как тогда Мехмед мог называтья Император Византии?

[Qwestor]

Как тогда Мехмед мог называтья Император Византии?

А точно ли он? Может она памятная, и сделана позже?

Изменено 25 Dec 2019 пользователем Qwestor

[A. Harlan, Technician]

Давным-давно читал версию, что изначально на Руси строили именно сферические купола по греческому образцу, с каким-то деревянным внутренним каркасом. И, если за состоянием этого каркаса плохо следили - купола выгибались в луковицеобразные формы. После Батыя на Руси почему-то перестали за этим следить, а через несколько десятилетий, когда восстановилось строительство, русские люди уже привыкли, что купола должны быть в виде луковицы и строили уже по этому образцу.

[moscow_guest]

И, если за состоянием этого каркаса плохо следили - купола выгибались в луковицеобразные формы

Это как? "Шелом" даже если просядет, то "луковица" из него не получится никак.

[John D. Long]

Как тогда Мехмед мог называтья Император Византии?

Император ВизантиЯ. То есть Константинополя. Византий оставался торжественным именем города, так его время от времени называли на протяжении всех Средних веков. 

[John D. Long]

Может она памятная, и сделана позже?

1481 год, неаполитанский мастер Констанцо да Феррара

[monamy]

Император ВизантиЯ. То есть Константинополя. Византий оставался торжественным именем города, так его время от времени называли на протяжении всех Средних веков. 

Так вроде же турки называли Констанинополь -  Konstantiniyye (Константиния)

[John D. Long]

Так вроде же турки называли Констанинополь -  Konstantiniyye (Константиния)

Ну так медаль не турки делали, а итальянец, и надпись - на латыни, с закосом под античность. Мне кажется, в этом контексте именовать Константинополь Византием вполне логично

[A. Harlan, Technician]

"Шелом" даже если просядет, то "луковица" из него не получится никак.

Вот это за давностью прочитанного... извините. ЕМНИП, каркас куполов, по этой теории, состоял из вертикальных наружных досок, согнутых дугой, и стягивающих их внутренних досок. И когда эти внутренние доски сгнивали - дуги под тяжестью купола выгибались наружу.

Изменено 29 Dec 2019 пользователем A. Harlan, Technician
удаление тавтологической тавтологии

[wps]

 Позвольте дилетантский вопрос - а что есть критерий "достоверности" в данном случае? ...

Просто  (снова извиняюсь) складывается впечатление что "достоверность" этих зарисовок и "недостоверность" других (приводимых в подборке Заграевского) определяются эстетическими вкусами экспертов..... сори за диленантизм конечно...

...

Как справедливо утверждают политтехнологи :

- практика - порождает потребность в теории

- практика - поставляет материал для создания теории

- практика - является критерием правильности теории

 

Изобразительный источник - например - "ктиторский портрет" - или "панорама города" - сопоставляется с тем - что сохранилось - или известно по абсолютно достоверным изображениям - по ФОТОГРАФИЯМ.

 

Первая архитектурная фотка в России - 1840 г. - дворец в Петровско-Разумовском - в конце 19 в. - он полностью перестроен в Сельхозакадемию.

Август 1858 года - 1-я фотопанорама Москвы - вид Замоскворечья - из Кремля.

В Афинах - в конце 1830-х годов - хорошо отснят Акрополь.

 

Сейчас - в МУАР - московском Музее архитектуры на Воздвиженке 5 - выставка фотографий византийских памятников начала 20 века

 

Сопоставляя с тем - что сохранилось и что сфоткано - можно определить степень правдоподобности панорам Мейерберга, Пикара,  Бликланда,  Гильфердинга,  Делабарта, Алексеева... - насколько они ошибаются - и в чём именно ошибаются :  Гильфердинг - почти фотографическая точность, Делабарт - приблизительный рисунок, Алексеев - перевирает не только пропорции - но и композицию...

 

Если на картинке - все достоверно проверяемые объекты - изображены правильно - то с высокой вероятностью - правильно изображено и то - что известно только по этой картинке. - Соответственно - можно примерно определить уровень надёжности источника : насколько правдива панорама Московского Кремля Пикара - начала 18 века - или изображённая с той же точки панорама 1762 года...

 

Есть монография :  А. С. Преображенский.   "Ктиторские портреты средневековой Руси. XI - начало XVI века" 

...

Изменено 2 Jan 2020 пользователем wps

[Georg]

Вобщем, если обобщить, мода будет плюс минус реал.

Повсеместно!

Пробило выпимши пересмотреть один из моих любимых французских фильмов "Людовик XI Угроза королю" - там герцог Орлеанский щеголяет в шитом золотом пурпуане с "византийскими" ложными рукавами, отороченными мехом. Такие же ложные рукава мы наблюдаем в польском фильме "Потоп" на панских кунтушах. И эти самые ложные рукава боярских ферязей резал Петр Великий как символ русской отсталости наряду с бородами.

 

В этом мире Русь точно не отстанет от "европейской моды" - так как ее законодателем так и остается Константинополь, а русская элита одевалась по царьградской моде до XV века ( при этом ни разу не расходясь всерьез с "европейскими" модными трендами). И лишь с падением Византии костюмчег законсервировался

Изменено 3 Jan 2020 пользователем Georg

[Febus]

Греки всегда рассматривали "Город" как центр мира. Его пестрота только добавляла к эго жителям. Меня волнует как отнесутся китайцы к ромеям. Будут принимать их как равных или заставят как северных варваров кланяться?

[moscow_guest]

Греки всегда рассматривали "Город" как центр мира. Его пестрота только добавляла к эго жителям. Меня волнует как отнесутся китайцы к ромеям. Будут принимать их как равных или заставят как северных варваров кланяться?

Сложно сказать. Про "первый Рим" они знали и воспринимали его равным себе, что будет со "вторым", неясно.

[Febus]

Ну так Мин не Хань)

[moscow_guest]

Ну так Мин не Хань)

Пишут, что контакты уже с Византией были в эпоху Суй (VII век), а в 643 г. в Китай прибыло оттуда посольство.

Возможно, Мины поднимут старые архивы и подтвердят преемственность.

 

Изменено 3 Jan 2020 пользователем moscow_guest

[daichimaru]

Будут принимать их как равных или заставят как северных варваров кланяться?

Млин, я себе картину представил. Светский раут в Пекине. Все посольские делегации кланяются, а ромеи нет. 

[daichimaru]

Коллеги, такой вопрос. "Идея империи"  так или иначе проявится в этой мире, как и в РИ. Как пишет в своем исследовании В.Д. Балакин

Средневековая империя в своей основе это наследие античности.

Балакин Василий Дмитриевич Идея империи и имперская традиция в раннем Средневековье // Вестник Московского университета. Серия 12. Политические науки. 2008. №6. URL: https://cyberleninka.ru/article/n/ideya-imperii-i-imperskaya-traditsiya-v-rannem-srednevekovie (дата обращения: 04.01.2020).

Но в РИ последнее государство античности было разрушено. Здесь Же оно "стоит" и процветает.  Более того, Византия имеет материальное воплощение этой идеи - Константинополь. Так же Византия имеет единый государственный язык и титульную нацию(носителя языка и культуры).  Есть конечно еще СРИ люксембургов, но нее нет единого образующего центра. Своего Города. Идея империи есть, а вот материального его воплощения нет. К тому же, как токовой, нет и титульной нации. Славяне не подходят ибо не являются носителем доминирующей культуры( хотя тут спорно. Пражский университет здесь будет "тащить", с болгарскими то  конференциями). В общем, любые имперские формации будут брать за пример одну из двух "старых" империй.  

Отсюда и вопрос. Каким образом здесь будут развиваться идея "империи"? Будут ли другие империи, помимо ромеев и немцев? Как себя будут( в дальнейшем) видеть люди других держав - как подданые или все таки граждане?

 

[wps]

 Есть конечно еще СРИ люксембургов, но нее нет единого образующего центра. Своего Города. Идея империи есть, а вот материального его воплощения нет. К тому же, как токовой, нет и титульной нации. Славяне не подходят ибо не являются носителем доминирующей культуры( хотя тут спорно. Пражский университет здесь будет "тащить", с болгарскими то  конференциями). В общем, любые имперские формации будут брать за пример одну из двух "старых" империй.  

...

Интересная  тема :

"Прага - столица объединённой Германии (развилка - 14 век)"

...

[wps]

  В 03.01.2020,, Febus сказал:

Греки всегда рассматривали "Город" как центр мира. Его пестрота только добавляла к эго жителям. Меня волнует как отнесутся китайцы к ромеям. Будут принимать их как равных или заставят как северных варваров кланяться?

 

Сложно сказать. Про "первый Рим" они знали и воспринимали его равным себе, что будет со "вторым", неясно.

...

"Сильным будет - все признают"

...

[daichimaru]

Интересная  тема : "Прага - столица объединённой Германии (развилка - 14 век)"

Вот, оно. В этом контексте, как себя будут ощущать Нидерланды? С одной стороны, они живут " душа в душу" со своим монархом, являясь по сути "хвостом виляющим собакой" ( то есть экономическим локомотивом империи). Да и при дворе говорят в основном, на диалекте (каком то там, я не помню, фарнцузско-немецком?). Прага же, цитадель панславянизма. Причем с ярко выраженным ромейским окрасом( благо подавляющая часть ранних преподавателей болгары).

Иными словами, мы имеем "османский вариант лайт". Когда древней "государственно образующей культуры" нет ( Люксембурги на коренных немцев  не очень то похожи), а есть две, прямо противоположные друг другу( зачастую антагонисты, по крайней мере в культурном плане), основополагающие культуры( и перевеса ни у одной нет). Смогут ли СРИ создать нацию, наподобие ромеев или в веке 18 придется формировать своих "младотурок" младоримлян, младонемцев, младосринцев? 

[Qwestor]

а есть две, прямо противоположные друг другу( зачастую антагонисты, по крайней мере в культурном плане)

А почему? Почему онидолжны быть атогонистами? Недерланды, к примеру, были очень сильно склонны к протестанизму, их даже испанцы неисправили. А протестанты этого мира будут ориентироватся именно на греков, и обязательно перенимут у них что то интересное. Да и антогонизм, что им делить то? Экономически они не конкурируют, в культурном плане тоже, почему они должны ненавидеть друг друга?

Прага же, цитадель панславянизма.

А столица многокультурной империи может быть цитаделью одной? Подозреваю, это будет Константинополь лайт, где собераются со всех уголков империи

[daichimaru]

А почему? Почему онидолжны быть атогонистами?

Языки разные. 

Понимаете, коллега. В византйиском варианте есть основополагающая, доминирующая культура. Все остальные ( болгарская, сербская, коптская, сирийская) так или иначе будут впитывать ее элементы, хотя и время от времени "вставать в позу" как болгары, но главенствующая роль будет для всех очевидна. Тоже самое в других странах. Великобритания будут английской, как бы это не нравилось шотландцам и ираландцам. Аи Россиия будет Россией не смотря громадное количество не славянских народов. Франция, Дания, Испания  все, так или иначе, будут иметь одну государственно образующую культуру. Кроме Германий. Люксембурги и австрийские Габсбурги( правда последние в меньшей степени чем первые)   имеют не одну, а две государственно образующие культуры. Два равных партнера, со своим языком, менталитетом и особенностями. Антагонистами они будут, потому что ни у одной не будет явного превосходства над другой. Врагами они не будут( по началу) а вот потом....

[daichimaru]

Да и антогонизм, что им делить то?п

Пока хватает всем, нечего. Но потом, когда экономический рост неизбежно затормозится... такая ситуация крайне опасна для госдуарства. Его может, тупо, разорвать на части, так как к экономическим причинами добавятся культурные. дополнительный ориентир "мы-они". Как с евреями. Но в ситуации, когда евреи это половина ( если не большая часть) насления державы.