Ориентализация Византии

[Qwestor]

Два равных партнера, со своим языком, менталитетом и особенностями.

Но влияние Византии будет более умеренным, в отличие от Нидерландов, которые являются экономическим, политическим и научно-культурным центром страны. Этого не изменит никакая Академия, а культурные особености Визартии придут с протестанизмом, который органично впитается в местный социум, и не будет чем то противоестественным.

Пока хватает всем, нечего. Но потом, когда экономический рост неизбежно затормозится...

Подозреваю, к этим временам или страна развалится на два центра (как Габсбурги с Испанией и Австрией), или германская культура окончательно перетянет одеяло и будет доминировать.

Я ставлю на первый вариант, поскольку здесь постулируют Прагу, и в большей степени, Богемию, как славянский культурный центр, но второй вариант красивее, но нереалистичен.

Его может, тупо, разорвать на части, так как к экономическим причинами добавятся культурные. дополнительный ориентир "мы-они". Как с евреями. Но в ситуации, когда евреи это половина ( если не большая часть) насления державы. 

Вот, да, вот это все.

Изменено 5 Jan 2020 пользователем Qwestor

[daichimaru]

Но влияние Византии будет более умеренным, в отличие от Нидерландов, которые являются экономическим, политическим и научно-культурным центром страны.

Так на Прагу влияние Византии будет не меньшим, если не большим. Слаявнский субстрат Византии доболнительный бонус для налаживания связей с Прагой. А если принять как данность вариант Георга с войной Габсубргов и Люксембургов за трон СРИ, с неизбежной победой последних, то немецкой крови прольется немало( чего еще ждать то от чехов, щвицев и поляков), то славянский этнос становится в империи Люксембургов доминирующим численно, но не культурно. Ситуация взрывоопасная. 

  

а культурные особености Визартии придут с протестанизмом, который органично впитается в местный социум,

швайне и швиня видеть его по разному( тем более, что местный колорит веяниями напрямую впитывается и Богослужение, фактически, у всех разное, но формально единое). Различия останутся и, в перспективе, отлично подойдут на роль ориентира "свой-чужой". А если еще претенденты разные на престол.....

Подозреваю, к этим временам или страна развалится на два центра (как Габсбурги с Испанией и Австрией)

Вот и я о том же. Но как именно будет это происходить? И будет ли подобное происходить только с Люксембургами? Вот в чем вопрос?

 

[Qwestor]

И будет ли подобное происходить только с Люксембургами? Вот в чем вопрос?  

А кто еще?

Но как именно будет это происходить? И

Ну тут выбор небольшой: или династмчески раздел на две ветви, или война. Выбор весьма скуден.

[moscow_guest]

Ну тут выбор небольшой: или династмчески раздел на две ветви, или война. Выбор весьма скуден.

Почему же? Вполне возможеа дуалистическая монархия, вроде РИ-Австро-Венгрии.

[Qwestor]

Почему же? Вполне возможеа дуалистическая монархия, вроде РИ-Австро-Венгрии.

Это неустойчиво, тем более при такой территории.

[Qwestor]

швайне и швиня видеть его по разному( тем более, что местный колорит веяниями напрямую впитывается и Богослужение, фактически, у всех разное, но формально единое). Различия останутся и, в перспективе, отлично подойдут на роль ориентира "свой-чужой". А если еще претенденты разные на престол.....

Хммм...я тут подумал, не получится разделится. Несмотря не на что, колличество немцев будет превышать колличество славян, и чем дальше тем больше. Их просто задавят. Но это будет сложно, как бы не аналог 30ти летней по жертвам.

Мне нравится этот мир

[daichimaru]

А кто еще?

Австро-венгрия. Причем на порядок сильнее чем в ри.

Почему же? Вполне возможеа дуалистическая монархия, вроде РИ-Австро-Венгрии.

В том то и дело. В РИ символом панславянизма была Россия, со свойственной ей русским культурным изоляционизмом. Тут даже Петр великий не помог, а ко времени Екатерины 2 было уже поздно ИМХО. В АИ цитаделью культурного славянства будет Тырново. Славянская культура не призвание "северных варваров" а вполне европейский контрагент. + бэкграунд у него, как бы, не весомей всяких "французовщины и немечщины". 

Это неустойчиво, тем более при такой территории.

Дело не в территории( хотя это тоже фактор ого го) а в свойствах культуры. В РИ славянство "сливало гонку из за низкого старта", здесь условия кудааа более благоприятны. И от того, куда более взыровоопансы. Если грубо в РИ и в цитадели панславянизма (России) элита говорила на французском и немецком. В АИ "лингва франка" это греческий. Ни один из европейских народов не будет обладать подавляющей по отношению к славянам культурой и от того, любой славянский элемент в стране где славяне не государственно образующий этнос это проблема. ( византия не исключение).  

 

 

 

Хммм...я тут подумал, не получится разделится. Несмотря не на что, колличество немцев будет превышать колличество славян, и чем дальше тем больше. Их просто задавят. Но это будет сложно, как бы не аналог 30ти летней по жертвам.

30-летней не знаю. В обозримом будущем славяне более весомы, по объективным причинам. Вагенбург у них. 

А вот далее, почему нет?

 

[compot]

Не очень ясна пара моментов

Чем обусловлен в этом мире рост Нидерландов до роли экономического локомотива империи? Ведь, как я понимаю, сверхприбыль из Нового Света идет мимо Голландии. А основные денежные потоки в мегаСРИГН Люксембургов идут с юга(от торговли с Византией) и востока(от тороговли и эксплуатации славянских земель) и основными их бенефицарами должны стать условные Бавария, Австрия и Ганза, но никак не Нидерланды.

 

И почему в Пражский, и как я понимаю, Краковский университеты набирать преподавательский корпус из болгар-схизматиков, а не немцев, как в РИ? Да и зачем вообще, Люксембургам защищать славянскую культуру, если в реале они способствовали германизации?

Изменено 6 Jan 2020 пользователем compot

[Qwestor]

Не очень ясна пара моментов Чем обусловлен в этом мире рост Нидерландов до роли экономического локомотива империи? Ведь, как я понимаю, сверхприбыль из Нового Света идет мимо Голландии. А основные денежные потоки в мегаСРИГН Люксембургов идут с юга(от торговли с Византией) и востока(от тороговли и эксплуатации славянских земель) и основными их бенефицарами должны стать условные Бавария, Австрия и Ганза, но никак не Нидерланды.   И почему в Пражский, и как я понимаю, Краковский университеты набирать преподавательский корпус из болгар-схизматиков, а не немцев, как в РИ? Да и зачем вообще, Люксембургам защищать славянскую культуру, если в реале они способствовали германизации?

Оооо, коллега, это будет очень долго объяснять, потому что эта тема является ответвлением куда более глобальной темы, "Возрожденной Византии", там все очень подробно, на тысячи коментариев. Я точно несмогу с мобильника объяснить, возможно колеги Georg и Даичимару смогут.

[Neznaika1975]

Не очень ясна пара моментов

http://fai.org.ru/forum/topic/37936-vozrozhdennaya-vizantiya-taymlayn/

[compot]

Да таймлайн я читал, конечно, но до образования мегаСРИ он не дошел. Это 15й  век должен быть, как я понимаю

[Крысолов]

Да таймлайн я читал

Вы, коллега, обсуждения почитайте. Там и СРИ обсудили и Люксембургов и даже реформу каталической церкви обосновали вместо Реформации - это кстати снимает вопрос о болгарах-схизматиках

 

А Нидерланды сверхприбыль получают за счёт Балтийской торговли. И кто вам сказал что они не получат свою долю от Нового Света? Тут Нидерланды не сами по себе, а экономический центр СРИ и имеют за спиной всю мощь империи

["Ди"]

Основной вопрос в том, повторит ли эта "христианская турция" судьбу РИ-Османии со своим косплеем мусульманских кочевников? Западные границы и общее научно-технологическое развитие стран Западной Европы никто, вроде как, не отменял... Так что, потом ждать уже вестернизацию аля рус?

 

   Надеюсь, все таки, что у местных византийцев хватит ума создать что-нибудь самобытное и свой образ, таки, сохранить

[Qwestor]

Картинку схоронил. Красивая

[Qwestor]

вестернизацию аля рус?

А зачем? Вся культура Возрождения (итальянского) основана на Византийский класической культуре

[daichimaru]

возможно колеги Georg и Даичимару смогут.

Ну вы, блин, и сравнили... я конечно постараюсь.

Чем обусловлен в этом мире рост Нидерландов до роли экономического локомотива империи?

Вы не поверите, но РИ. В Ри именно нидерланды были главным потребителем и дистрибьютером польского хлеба( перепродавая его аж в Испанию). В АИ, где нидерланды  являются составной частью СРИ Люксембургов( включившию в себя чехию, польшу, богемию, возможно швейцарию и фиг пойми что еще). Вся "проблема славянизации" СРИ в том, что корону СРИ Люксембурги( скорее всего) получат и удержат в ходе войны с Австровенгрией( которую вынесут со свистом) в во время этого "свиста" основой военной силы Люксембургов будут именно славяне( чехи, ляхи), " с песнями идущие бить немчуру". Вот и представьте какое положение в ТАКОЙ империи займут немцы, когда в в Ри они

 

 они способствовали германизации?

Более того. Я вот сильно сомневаюсь, что когда этот, по выражению коллеги Крысолова, "недопопулированный кайзеррайх" выйдет в Аталантику, то его будут грабить Бритты. Как бы не наоборот вышло. 

И почему в Пражский, и как я понимаю, Краковский университеты набирать преподавательский корпус из болгар-схизматиков, а не немцев, как в РИ?

Потому, что немцы, по сравнению с выжившей Византией, "варвары". Причем и сами немцы это прекрасно понимают. Различия Амстердама и Кракова будут лишь в том, что первые зовут греков( потому что пафосу больше) а вторые болгар( потому что этнически ближе). Но, по факту, и те и те зовут на "конференции" ромеев.( как и все остальные).

ЧТо же касается самой унии и ее вероятности. .. то у нее просто не находится оппонентов.

В РИ Пражский университет, оказавшись после гуситских войн в руках унтраквистов, подвергся бойкоту со стороны прочих "ученых сообществ" запада, что привело к его упадку и провинциализации. В то же время унтраквисты просто отчаянно искали контактов с Византией (документы я помните приводил). Так что в АИ Пражский университет с неизбежностью становится первой полноценной цитаделью "греческой науки" в Европе

 

кто там еще, Испания? По "эстетической схеме" она должна быть византофобской аж кюшать не могу?

 

Собор назначен на 1480ые-1490ые. В Испании это эпоха "католических королей".

Проблема в том, что в эпоху Фердинанда и Изабеллы, да еще и после них лет 20.... Испания (страна экономически, научно и технически отсталая по сравнению с Францией или Германией, не говоря уже об Италии) переживает период интенсивной модернизации. Модернизация эта осуществляется за счет итальянских технологий и итальянских инвестиций. Обрежь все это - и накроются медным тазом все "национальные проекты" Католической Четы, даже завоевание Гранады.

 

Мало того, в укреплении королевской власти Фердинанд и Изабелла по полной  опираются - да-да - на авторитет папы. Именно папа заставил испанское духовенство раскошелиться ежегодной долей своих доходов в пользу короны - объявив крестовый поход на Гранаду и предав анафеме всех кто не заплатит (а поход продолжился в Африке). Именно папа учредил инквизицию, подчиненную напрямую королю (что помогло не только ограбить евреев, но и скажем взять к ногтю арагонских феодалов с их судебными привиллегиями, и жестко подчинить короне испанский епископат). Именно папой гарантированы договоры с Португалией о разделе сфер влияния на морях (нет гаранта - договор аннулирован).... Там еще много чего на папу завязано.

 

 

В сухом остатке - "битье горшков" со Святым Престолом и с Италией вообще (а Италия Реформу примет с воодушевлением) означает для Фердинанда и Изабеллы сворачивание "национальных проектов", крах политики на укрепление королевской власти и капитуляцию перед феодалами, в общем - собственный "духовный суицид" как монархов.

 

Вы извините, но Фердинанд и Изабелла прикажут фра Торквемаде отправить на костер любого, кто выскажется против Святейшего Папы, богоугодной Реформы и долгожданного воссоединения с восточными братьями. И что самое интересное, Торквемада это сделает.

 

Кто там остался, Франция? Христианейшая Франция в гордом одиночестве пойдет против ВСЕГО ХРИСТИАНСКОГО МИРА,  подвергнет себя самоизоляции и нападению благословленной Святым Престолом коалиции (в которой Испания хочет Руссильон, Люксембурги свою наследную Бургундию а Англия вообще все что можно, ибо там правит "король Англии и Франции") ??? 

 

НЕ ВЕРЮ! И прежде всего - не вижу мотивации для французов в эттом деле.

 

Каюсь, коллега, был в те годы неправ. "Благостный" вариант всеобщей Реформы оказывается наиболее реалистичным.

Учитывая культурную византофилию Люксембургских земель при отсутствии у Люксембургов явных проблем с Византией - Реформа победит во всей Европе. Ибо она вся тогда завязана на два экономических и финансовых локомотива - Италию и Нидерланды.

А основные денежные потоки в мегаСРИГН Люксембургов идут с юга(от торговли с Византией) и востока(от тороговли и эксплуатации славянских земель) и основными их бенефицарами должны стать условные Бавария, Австрия и Ганза, но никак не Нидерланды.

Как там миссир говорил, 

Есть такой Ливонский орден, слыхали наверное? Так вот открываю страшную тайну - он является субъектом СРИ. И по дефлоту попадает под протекторат императора СРИ, то бишь Люксембургов. Я уже молчу о том что на Балтике господствует нидерландский флот, базируясь на Поморские порты

Что же касется Византии, то у нее с СРИ  для торговли есть только вот это

Пока Польша удерживает Галичину - Молдавия имеет узенький участок границы с Люксембургами в Покутье.

маловато будет, вы не находите? 

Основной вопрос в том, повторит ли эта "христианская турция" судьбу РИ-Османии со своим косплеем мусульманских кочевников?

Для этого надо косплеить еще и ислам

 

  

 

[daichimaru]

Так что, потом ждать уже вестернизацию аля рус?

В данной АИ такого термина не будет. Скорее "ромеезацию" ибо косплеить все  государственные и общественные институты будут именно  у них. 

[Febus]

Основной вопрос в том, повторит ли эта "христианская турция" судьбу РИ-Османии со своим косплеем мусульманских кочевников?

Повторит, но локально, в центре Малой Азии. Турецкая элита Икония, насквозь пропитаная культурой Рума, никогда не забывала своих корней. Этакая Казань греческого разлива

[daichimaru]

Повторит, но локально, в центре Малой Азии. Турецкая элита Икония, насквозь пропитаная культурой Рума, никогда не забывала своих корней. Этакая Казань греческого разлива

В 16 веке малый климатический. Плато увлажняется. То о чем вы говорите, это кападокия и понт( возможно армения), но никак не фригия с галатией.

[Гера]

культурные особености Визартии придут с протестанизмом, который органично впитается в местный социум, и не будет чем то противоестественным.

не впитается, тут явно имеется этический водораздел, доктринально протестантизм это как бы наоборот ответ на "греческую заразу", возвращение к ортодоксальным истокам от извращенных южан. Не случайно что когда Ватикан сам перешел на фактически ультраквистские позиции, в этих же старых оплотах реформации ряд католических епископств ушел раскол т.н. старокатолической церкви

[Georg]

Могу сказать одно, шароварам быть, просто очень удобная одежда для простите за прямоту ,яиц , в условиях жаркого климата .

Ну так в западном Средиземноморье заценили.

[Georg]

не впитается, тут явно имеется этический водораздел, доктринально протестантизм это как бы наоборот ответ на "греческую заразу", возвращение к ортодоксальным истокам от извращенных южан.

Ну... так было не с начала. Ведь старое (с XIV века) течение "Нового благочестия" в духе Рюисбрука, Дионисия Картузианца и Николая Кузанского, основано именно на той самой "греческой заразе", Ареопагитиках в первую очередь. За XV век номинализм в духе Оккама, захвативший господство на университетских кафедрах Германии, Франции и Англии, привел к отторжению платонизма. Будет ли так и в АИ? Перечитайте в обсуждении этот пост, коллега, там есть мысли по данному поводу.

 

Хотя вашего варианта, увы, нельзя исключить. В предпоследнем абзаце того поста, на который я дал ссылку, у меня присутствует выражение "мне кажется", а когда кажется, креститься надо. Прямого плотного культурного контакта между Византией и Германией в XV веке нет и не предвидится, византийское влияние доходит до Германии либо через Италию (где да, в XV веке платонизм византийского толка цветет и пахнет, но - это ж те самые "извращенные южане", которые обжирают честных немцев, вывозя церковные доходы из Германии); либо через Пражский университет, из которого всех немцев выперли в шею (и который в XV веке у немцев едва ли не ассоциируется с отмороженными гуситами, куролесившими огнем и мечом в Саксонии, Тюрингии и Франконии на рубеже 1420ых-1430ых). А номинализм в духе "via moderna" - уже свой практически, Оккам и его ученики преподавали здесь, в Германии.... Номинализм, прямо враждебный греческой (и итальянской ренессансной, с греков скоспленной) философии платонизма. Как сказал учитель Мартина Лютера, профессор Иоганн Везель:

нет никакой сущности, которая является по природе универсальной (re universale), поэтому все объекты по своему характеру являются единичными. Универсалии - это понятия в тварных умах, которые представляют собой множество особых вещей. Они не существуют в Боге, даже если Бог обладает в каком-то смысле идеями всех вещей, созданных Им.  Поскольку Бог мыслится как радикально простой, различия между различными типами сущностей возникают сначала в человеческом сознании, а не в сущности Бога.

В подобной парадигме все греческие нелепости типа эйдосов, логосов, тропосов, энергий тварных и нетварных и прочей философской болтовни - идут лесом. "Радикально простой" Бог как Причина порождает последствия непосредственно, желанием собственной воли и решением разума. Процесс возникновения последствий является чудом "творения из ничего" и не требует влияния никакой особенной "деятельности" ("энергейя").

 

И если так, то да. При таком различии в базовой философской парадигме Реформационное движение в Германии будет основано на номинализме и августинизме, и не найдет общего языка с православием.

 

Но! У нас по крайней мере остаются основания полагать что платонизм в духе Рюйсбрука удержится в Нидердландах - там хорошая база заложена с XIV века. Он и в РИ удержался, философская школа Эразма Роттердамского - это классический "христианизированный платонизм", с позиций которого Эразм и спорил с Лютером. И в итоге императорская власть в СРИ будет отстаивать именно "византофильский" вариант церковной реформы. "Соборное" устройство самостоятельной Германской Церкви, идеально подходящее к устройству самой СРИ с ее рейхстагами. Церкви, остающейся самостоятельной единой силой, не расдербаненной по княжеским мелкодержавиям. Полностью независимой или на конкордате с папой - это уж как договорятся.

 

А Лютер нехай в Северо-Восточной Германии зажигает, на той же территории что и в РИ. При таком раскладе лютеранская Реформация - если она как в РИ станет знаменем княжеского мелкодержавия в противостоянии императору -  вообще имеет неплохие шансы быть подавленной военной силой.

Изменено 7 Jan 2020 пользователем Georg

[sigulin.maxim]

вообще имеет неплохие шансы быть подавленной военной силой

Силу дадут чехи и поляки, деньги - голандцы, что останется в этой конструкции немцам? Вижу тут огромную бомбу под фундаментом державы Люксембургов

[Владислав]

голандцы, что останется в этой конструкции немцам?

а чем в 15 веке эаи дойчи низовий Рейна отличаются от других?

[Qwestor]

а чем в 15 веке эаи дойчи низовий Рейна отличаются от других?

Культурой, полагаю. И это хорошо отражает в церковь: если рейнландцы и баварцы имеют сложную церковную культуру, сравнимую с гресеской, со всеми этими

греческими нелепостями типа эйдосов, логосов, тропосов, энергий тварных и нетварных и прочей философской болтовни

то северо-восточная германия предпочитает

Радикально простой" Бог

Вобщем, дикие они, некультурные

Изменено 8 Jan 2020 пользователем Qwestor