Всеобщие выборы во Вьетнаме 1954-56 годов.

[DartMol2]

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Война_во_Вьетнаме

Согласно Женевским соглашениям, территория Вьетнама была временно разделена по 17-й параллели (где была создана демилитаризованная зона) на две части. Северный Вьетнам перешёл под контроль Вьетминя, и, соответственно, стал территорией ДРВ. Южный Вьетнам оставался под властью назначенной французами местной администрации, причём Франция ещё до соглашений успела формально предоставить Вьетнаму независимость. Здесь у власти находился профранцузски настроенный император Бао Дай. Воссоединение страны предполагалось осуществить после всеобщих свободных выборов, которые должны были состояться не позднее середины 1956 года.

В это время начала резко возрастать роль США во вьетнамских делах. После победы коммунистов в Китае администрация США рассматривала события во Вьетнаме как часть коммунистической экспансии в регионе и стала оказывать военную помощь Франции в продолжавшейся войне. После Женевских соглашений США взяли курс на замену Франции в качестве противовеса коммунистическим силам в Индокитае. Американская администрация сделала ставку на Нго Динь Зьема, премьер-министра Государства Вьетнам. 16 июля 1955 года Зьем заявил, что Южный Вьетнам не будет выполнять Женевские соглашения, всеобщих выборов не будет и что в Южном Вьетнаме должно быть антикоммунистическое государство^[63]. В октябре того же года он провёл референдум, на котором ставился вопрос, оставаться Южному Вьетнаму монархией или стать республикой. Зьем объявил, что по результатам этого референдума монархия отменяется, и провозгласил себя первым президентом теперь уже «Республики Вьетнам».

Зьем единолично принимал многие важнейшие государственные решения. На государственные должности он назначал своих родственников (к примеру, его брат Нго Динь Ню возглавлял тайную полицию) или тех, кто был лично предан ему. Одной из очень грубых ошибок Зьема была отмена деревенского самоуправления, что нарушало многовековые вьетнамские традиции. Подобная политика вызвала протесты среди местного населения, и правительство Зьема теряло популярность.

В общем альтернатива. США настаивают на всеобщих выборах.
Два варианта:
1.Выборы с допуском коммунистов. В этом случае Северный Вьетнам может согласиться, однако получат ли коммунисты большинство? И что ждёт Вьетнам в таком случае?
2.Выборы без допуска коммунистов. В этом случае Северный Вьетнам не согласится, но зато есть шанс получить в Южном Вьетнаме более поддерживаемое народом правительство.

Мир обещал быть?

[digger]

  Выборы без коммунистов - это срыв выборов или война, выборы с коммунистами - это коммунисты на всей территории, потому американцы так и решили. Реальная АИ - слить коммунистам и подружиться с ними, как оно и произошло после последней вьетнамской войны.

 

[Владимирович]

Реальная АИ - слить коммунистам и подружиться с ними, как оно и произошло после последней вьетнамской войны.

для этого вьетнамским коммунистам нужно было пережить предательство идеалов социализма ревизионистской пекинской кликой Ден Сяопина, а иначе  они бы  продолжали бы в духе немеркнущих ленинских идей, полагаю

[DartMol2]

Выборы без коммунистов - это срыв выборов или война

Вот именно этот вариант меня интересует. США обьявляют выборы без коммунистов, Северный Вьетнам протестует, США проводит выборы в Южном Вьетнаме. Дальше идёт ИРЛ война. Но вместо непопулярной диктатуры, с которой у США были проблемы ИРЛ, в Южном Вьетнаме демократически избранное местным населением правительство. Радикальных левых коммунистов(таких которые предлагают национализировать всё и создать колхозы) там нет, а вот умеренных левых(таких которые лишь предлагают обложить налогом тех кто побогаче, и за счёт этого предоставить социалку тем кто победнее) там вполне возможно будет много.
Не поменяет ли этот факт ход войны? Не будет ли сложнее северным вьетнамцам шатать избранное народом правительство? И не будет ли проще США в таком раскладе бороться с партизанами?

[DartMol2]

Дело в том, что огромное количество сторонников коммунистов никуда не денет. Они все равно будут против правительства, любого не-коммунистического правительства. Поэтому война пойдет плюс-минус реальная история. Отличия косметические.

Ну во первых сторонников радикалов в обществе всегда меньшинство. А запросы умеренных удовлетворит существующее правительство. Во вторых - дорога на север открыта - кто хочет может перейти границу и присоединиться к своим друзьям.

[DartMol2]

Ну и опять-же - грамотная пропаганда и точечные репрессии этих любителей серпа и молота отрезвит.

[sanitareugen]

Главный коммунистический агитатор - местный помещик. А если он ещё и крещён в католическую веру, то он буддо-коммунистический агитатор.

[DartMol2]

Главный коммунистический агитатор - местный помещик. А если он ещё и крещён в католическую веру, то он буддо-коммунистический агитатор.

Великолепно - провести земельную реформу. раздав наделы крестьянам единоличникам. Эти крестьяне после такого совсем не захотят вступать в колхозы.

[sanitareugen]

Сработало бы. Но тут два варианта проведения:

1. Конфискационная реформа, а ля коммунистическая. При это весь имеющийся админаппарат становится нелоялен, а энергичный админаппарат не из богатых и не из христианизованных и офранцуженых у коммунистов.

2. Реформа с выплатой солидной компенсации. Кто платить будет? даже в уверенности, что окупится потом.

Ну и ещё представление о собственной немерянной крутизне, даже не "пропорция РЯВ - один русский чудо-богатырь равен 4 макакам", а минимум 1:10, и о собственной полнейшей правоте. Не то, чтобы перевоспитать не удалось бы, в конце-концов поняли, но только со слов - даже не расслышали бы.

[DartMol2]

2. Реформа с выплатой солидной компенсации. Кто платить будет? даже в уверенности, что окупится потом.

США. Либо напрямую безвозмездно, либо выдав правительству Южного Вьетнама долговременные кредиты. Учитывая сколько США на Вьетнам потратили ИРЛ - думаю это по сравнению с теми цифрами было бы не так дорого.

Ну и ещё представление о собственной немерянной крутизне, даже не "пропорция РЯВ - один русский чудо-богатырь равен 4 макакам", а минимум 1:10, и о собственной полнейшей правоте. Не то, чтобы перевоспитать не удалось бы, в конце-концов поняли, но только со слов - даже не расслышали бы.

Немного не понял вот это предложение. Можете растолковать?

[Владимирович]

1. Конфискационная реформа, а ля коммунистическая. При это весь имеющийся админаппарат становится нелоялен, а энергичный админаппарат не из богатых и не из христианизованных и офранцуженых у коммунистов. 2. Реформа с выплатой солидной компенсации. Кто платить будет? даже в уверенности, что окупится потом.

Ли Сын Ман не побоялся трудностей, провел аграрную реформу и Небо не упало, полагаю

[Владимир Станкович]

США. Либо напрямую безвозмездно, либо выдав правительству Южного Вьетнама долговременные кредиты. Учитывая сколько США на Вьетнам потратили ИРЛ - думаю это по сравнению с теми цифрами было бы не так дорого.

И то и то невозможно в буржуазной парадигме -особенно того времени... "Так было не принято"(с) Да и с чего бы США финансировать какие то там невнятные социальные эксперименты в каком то Вьетнаме -они на тот момент наплевательски относились к вполне антиамериканской власти в Мексике? Да о чем я - они и на Кастро не сразу стали наезжать... Они даже проигрывая во Вьетнаме до самого конца не давали таких советов Сайгону...

[DartMol2]

И то и то невозможно в буржуазной парадигме -особенно того времени... "Так было не принято"(с) Да и с чего бы США финансировать какие то там невнятные социальные эксперименты в каком то Вьетнаме -они на тот момент наплевательски относились к вполне антиамериканской власти в Мексике? Да о чем я - они и на Кастро не сразу стали наезжать... Они даже проигрывая во Вьетнаме до самого конца не давали таких советов Сайгону...

Не вложатся США - Вьетнам получат коммунисты.
Про "так было не принято" - план Маршалла это вполне себе пример того что подобным образом вполне себе действовали.

[sanitareugen]

Ли Сын Ман не побоялся трудностей, провел аграрную реформу и Небо не упало, полагаю

У Ли Сын Мана было преимущество - Корея долгое время находилась под Японией, значительная часть подлежащего разделу земельного фонда это конфискат, собственность японцев и сотрудничавших с японцами, то есть выплата владельцам драматически сокращается. Более того, получившие облигации, по которым шли выплаты, бывшие владельцы могли их тратить на приобретение конфискованных у японцев и сотрудничавших с японцами предприятий (и ещё на выплату налогов, на другие цели облигации использовать запрещалось, довольствуясь лишь процентами по ним).

[sanitareugen]

Немного не понял вот это предложение. Можете растолковать?

Предпочесть медленное и расходное решение быстрому и дешёвому можно, только если вполне осознавать риск того, что быстрое не сработает. Вот в Европе они понимали, что коммунисты достаточно сильны, чтобы обойтись быстрым силовым решением, и применили его лишь в Греции, и то сочетанно с прочими мерами. А в остальной Европе план Маршалла и постепенное перетягивание. А тут не понимали. И начали понимать лишь тогда, когда завязли.

[A. Harlan, Technician]

Учитывая сколько США на Вьетнам потратили ИРЛ

Ну вот вам и реалистический вариант развилки: в 1954 всё американское руководство получает предзнание об итогах Вьетнамской войны.

[Стержень]

У Ли Сын Мана было преимущество - Корея долгое время находилась под Японией, значительная часть подлежащего разделу земельного фонда это конфискат, собственность японцев и сотрудничавших с японцами, то есть выплата владельцам драматически сокращается. Более того, получившие облигации, по которым шли выплаты, бывшие владельцы могли их тратить на приобретение конфискованных у японцев и сотрудничавших с японцами предприятий (и ещё на выплату налогов, на другие цели облигации использовать запрещалось, довольствуясь лишь процентами по ним).

А аграрная реформа в самой Японии?

[sanitareugen]

А Япония под оккупацией США, сопротивление помещиков есть чем давить. При этом достаточно серьёзная сила - японские коммунисты (200 тысяч членов КПЯ, 3 миллиона голосов на выборах 1949 года, 35 мест в парламенте) и генерал Деревянко, проталкивающий идею, что "надо отобрать у помещиков и раздать крестьянам". Поэтому Вольф Исаакович Ладежинский вырабатывает компромиссное решение (выкуп у помещиков и продажа крестьянам в рассрочку), аналогичную схему он провёл и на Тайване (там "давилка" собственная, Чан Кайши, а пугающие коммунисты за проливом). Но без представления, что "не дадим по-хорошему - возьмут по-плохому", идею бы не поддержали. Потом разработчика обвинили в "подрывной деятельности" и уволили из Минсельхоза (он не пропал, госдепартамент взял его на работу почти сразу и направил во Вьетнам). Там он разработал аналогичный проект реформы, но она оказалась неуспешной из-за противодействия местных землевладельцев.

[Стержень]

генерал Деревянко, проталкивающий идею, что "надо отобрать у помещиков и раздать крестьянам". Поэтому Вольф Исаакович Ладежинский

Кто эти люди?

[protopope]

Кто эти люди?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ладежинский,_Вольф_Исаакович

https://ru.wikipedia.org/wiki/Деревянко,_Кузьма_Николаевич

[DartMol2]

Хотел создать такую же тему и обнаружил что уже создавал. Продолжу здесь. 
https://ru.wikipedia.org/wiki/Женевская_конференция_(1954)

Выполнение Женевских соглашений было сорвано в результате провозглашения в октябре 1955 года Республики Вьетнам в южной части Вьетнама и отказа президента этой страны Нго Динь Зьема от проведения свободных выборов. Международная комиссия по контролю не сумела выполнить своих функций и фактически бездействовала. В ходе Второй Индокитайской войны соглашения 1954 года постоянно нарушались США и Северным Вьетнамом.

В общем такая альтернатива - США решают что им выгоднее единый нейтральный(ну или умеренно красный, как та же Югославия) Вьетнам, чем Южный Вьетнам держащийся на штыках, и устраивают выговор Нго Динь Зьему, принудив к проведению всеобщих выборов. Естественно продвигая наиболее удобного себе кандидата, чтобы и на севере голоса получить(не будет же там 100% единогласно у Хо Ши Мина? Или будет?) и на юге, и не получить Хо Ши Мина пришедшего к власти демократическим путём. Я не знаю, подойдёт ли Зьем на такую роль? Международная комиссия по контролю тоже более активна.
Могли ли США таким образом получить более нейтральный Вьетнам? Или в числе отказавшихся от выборов на этот раз будет Хо Ши Мин, заявив что никаких выборов под контролем капиталистов?
Также интересны выборы в северных регионах - там 100% единогласно за коммунистов будет, без шансов? Или их власть на тот момент была ещё не столь абсолютна?

Вот аж интересно - можно ли получить хотя-бы что-то компромиссное, когда может большинство будет пусть даже у коммунистов, но большинство не абсолютное, плюс что-нибудь вроде парламентской республики, чтобы элиты севера и юга воевали не на поле боя а на поле агитации за симпатии масс?

Изменено 16 Sep 2022 пользователем DartMol2