Мидуэй - главное сражение ВМВ

81 posts in this topic

Posted

...считает Джордж Фридман из Stratfor. Здесь он дал достаточно подробное описание последствий ситуации, при которой победу в битве добыла бы Япония. В принципе, кое-что звучит логично. Всю статью я пока перевести не успеваю, кто может, читаем на английском. Для остальных основные тезисы:

 

1) Японцы даже после победы имели немного шансов захватить Гавайи, но они могли превратить их в осаждённую крепость, с которой никакие наступательные действия не были бы возможны.

2) Как минимум в течение полутора лет Япония бы полностью доминировала в западной части Тихого океана

3) Австралия, отрезанная от снабжения из США и не имеющая достаточно сильной армии, чтобы защищаться, подписала бы с Японией сепаратный мир

4) На ближайшие 1,5-2 года США были бы вынуждены бросить Атлантику и сосредоточить все силы на восстановлении своих позиций на Тихом океане.

5) Япония бы начала готовить линию обороны по всем Тихоокеанским островам от Соломоновых до Аляски. Параллельно японцы могли бы ударить по советском Дальнему Востоку. 

6) Без помощи Австралии британские успехи ограничились бы Эль-Аламейном.

 

Фридман резюмирует своё эссе так:

Все это поднимает важный для меня вопрос. Моя работа состоит в поиске порядка и предсказуемости в истории. Но в битве при Мидуэе не было ничего предсказуемого. Японцы должны были победить даже с учетом взломанного американцами шифра. Преимущество было настолько на их стороне, что их поражение было дикой аномалией. Но эта аномалия создала тот мир, в котором мы живём. Японцы (при Мидуэе) были столь же храбрыми и столь же умными, их вооружение было не хуже, если не лучше и они имели ощутимое численное превосходство. Они должны были победить и события, которые я описал, должны были случиться. История была бы совершенно другой. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Параллельно японцы могли бы ударить по советском Дальнему Востоку. 

Это вряд ли. Даже в самые тяжелые дни ВОВ советские войска в регионе превосходили по численности японские, а на удар без  решающего перевеса японцы после Халкин-Гола не отважились бы. 

6) Без помощи Австралии британские успехи ограничились бы Эль-Аламейном.

Но послать войска на "Торч" американцам ничто не мешало - для борьбы с Японией на море много войск не нужно. А если уже есть Эль-Аламейн, то участие Австралии на африканском ТВД не столь критично.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Японское "дикое превосходство" сложилось ровно потому, что к Мидуэю не успел Пай со своей TF1. В противном случае, соотношение сил бы было далеко не таким однозначным.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

что их поражение было дикой аномалией

Конечно не аномалией это было, но шансы на победу безусловно у японцев были, не будь они тупоголовыми самураями.

А вообще это тот самый мир где Рейх и СССР довели друг друга до полного изнеможения. Пили бы сейчас калифорнийское!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Торч"  отменяются - войска у США то есть но вес флот нужен на Тихом океане а британский на Индийском. Следовательно у немцев нету надобности окупировать Виши и Тунис. Следовательно на восточный фронт ускоренно отправляются Лейбштандарт, Рейх, Мертвоголовие, 7-я и 10-я танковие дивизии, 501-й котобатальон, пехота. Вобшем на восточнном фронте где то в в начале января появляются 5-я танковая армия и последний период Сталиградского сражения январь - февраль 1943 года могут стать интересным. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Японское "дикое превосходство" сложилось ровно потому, что к Мидуэю не успел Пай со своей TF1. В противном случае, соотношение сил бы было далеко не таким однозначным.

Ну так потом бы и его разгромили, по одиночке это проще сделать.

"Торч"  отменяются - войска у США то есть но вес флот нужен на Тихом океане а британский на Индийском. Следовательно у немцев нету надобности окупировать Виши и Тунис. Следовательно на восточный фронт ускоренно отправляются Лейбштандарт, Рейх, Мертвоголовие, 7-я и 10-я танковие дивизии, 501-й котобатальон, пехота. Вобшем на восточнном фронте где то в в начале января появляются 5-я танковая армия и последний период Сталиградского сражения январь - февраль 1943 года могут стать интересным. 

Скорее переносится, помешать Торчу немцам нечем, значит войска пойдут, надо чем-то поражение скомпенсировать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Касательно пунктов:
1. Захват Гавайев вполне реален. Некоторые проблемы могут возникнуть с Оаху, где японцам грозит потеря одного-двух авианосцев тяжело повреждёнными и некоторого количества крейсеров и эсминцев потопленными. Прочие острова берутся легко.
2. Японское господство коснётся не только Тихого океана, но и Индийского. Возможно антибританское восстание в Индии.
3. Австралия будет стоять насмерть. Австралийцы ещё упрямее англичан. 
4. В первую очередь США займётся ускоренным строительством флота.
5. Какой удар по СССР? Япония итак уже воюет на два фронта - против США и Китая. И кем надо быть, чтобы в таких условиях открывать ещё и третий фронт? Я понимаю,. что все японцы - самураи, но не до такой же степени. Вот шантажировать СССР (и, заодно, Германию, чтобы выторговать у них побольше) возможностью удара по Дальнему Востоку они, безусловно, будут.
6. К осени 1942 года армия Роммеля дышит на ладан из-за отсутствия нормального снабжения. К лету 1943 всей германо-итальянской группировке итак придёт кирдык независимо от того, будет в этом участвовать Австралия, или нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

то вряд ли. Даже в самые тяжелые дни ВОВ советские войска в регионе превосходили по численности японские

Вот тут надо смотреть, сколько было в реальности, а сколько на бумаге. Там большая часть сил - по сути ополчение из местных жителей, часто за 40. Японцы же приняли принципиальное решение не трогать советский ДВ именно после Мидуэя.

Но послать войска на "Торч" американцам ничто не мешало - для борьбы с Японией на море много войск не нужно

Главное тут не войска, а плавсредства и авиация, да и материалы. А они перебрасываются на Тихоокеанский ТВД.

 

Как я понимаю, по мысли Фридмана, в ситуации после проигранного Мидуэя, у американцев два варианта дальнейших действий - временно забить на ТО, оставить Гавайи в осаде (с некоторым риском потери Перл-Харбора, пусть и менее 50%) и продолжать работать на Атлантике в прежнем режиме вплоть до полного раскручивания военно-промышленной машины ко второй половине 1943 года. Стратегически это решение было бы верным, так как вероятно спасло бы СССР, но политически оно невероятно трудное.

А вообще это тот самый мир где Рейх и СССР довели друг друга до полного изнеможения

Тут хз. В нарисованной Фридманом вилке для СССР (либо поражение под Сталинградом, либо потеря ДВ + сокращение ленд-лиза до 44 года минимум при любом из вариантов) получается так, что Союз "изнеможится" гораздо раньше

Edited by Han Solo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

6. К осени 1942 года армия Роммеля дышит на ладан из-за отсутствия нормального снабжения. К лету 1943 всей германо-итальянской группировке итак придёт кирдык независимо от того, будет в этом участвовать Австралия, или нет.

А вот с этим несогласен. Без Торча это тяни - толкай в пустине могут ещо долго продолжатся. Снабжение полностю критичным стало лиш тогда когда союзники изолировали Тунис. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

получается так, что Союз "изнеможится" гораздо раньше

Хоть чучелом, хоть тушкой :resent:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Там большая часть сил - по сути ополчение из местных жителей, часто за 40.

Ветераны мировой и Гражданской? Как ополченцы под Москвой дрались -- напомнить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Японцы же приняли принципиальное решение не трогать советский ДВ именно после Мидуэя.

На этот счет, кстати, есть разные мнения. Причем, среди американских историков, в том числе есть там один, который плотно в японских архивах посидел.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1) Японцы даже после победы имели немного шансов захватить Гавайи, но они могли превратить их в осаждённую крепость, с которой никакие наступательные действия не были бы возможны. 2) Как минимум в течение полутора лет Япония бы полностью доминировала в западной части Тихого океана 3) Австралия, отрезанная от снабжения из США и не имеющая достаточно сильной армии, чтобы защищаться, подписала бы с Японией сепаратный мир 4) На ближайшие 1,5-2 года США были бы вынуждены бросить Атлантику и сосредоточить все силы на восстановлении своих позиций на Тихом океане. 5) Япония бы начала готовить линию обороны по всем Тихоокеанским островам от Соломоновых до Аляски. Параллельно японцы могли бы ударить по советском Дальнему Востоку.  6) Без помощи Австралии британские успехи ограничились бы Эль-Аламейном.

1) С Гавайев даже проще блокировать Мидуей, чем наоборот. Еще и стратегическими бомбардировщиками не дать базе развернутся и хранить топливо и боеприпасы. Там площадь острова не большая.

2) До тех пор, пока не будут готовы очередные авианосцы. Меньше года https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_авианосцев_США

3) Коммуникации в Австралию удлинятся, что неприятно. Но блокада целого континента японцам явно не под силу.

4) Уже было принято решение: Сначала Германия, потом Япония. Тем более, что ударные корабли в Атлантике не требуются.

5) Возможно, но... если Японии действительно некуда девать сухопутные силы, то Китай.

6) Без одной дивизии наступление при Эль-Аламейне может начаться чуть позже. Недели на две.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Захват Гавайев вполне реален. Некоторые проблемы могут возникнуть с Оаху, где японцам грозит потеря одного-двух авианосцев тяжело повреждёнными и некоторого количества крейсеров и эсминцев потопленными. Прочие острова берутся легко.

Без Оаху остальные острова брать бессмысленно, а захват Оаху с такими потерями равен проигрышу Мидуэя, что опять бессмысленно, разве что налететь линкорами и ТКР и расстрелять все.

Японское господство коснётся не только Тихого океана, но и Индийского. Возможно антибританское восстание в Индии.

Кому там восставать? Некому.

Главное тут не войска, а плавсредства и авиация, да и материалы. А они перебрасываются на Тихоокеанский ТВД.

Два ЛК и АВ более чем достаточно для Торча, а вот против ЯИФ нет. Потому десант будет, разве чуть дольше протопчутся на месте.

Возможно, но... если Японии действительно некуда девать сухопутные силы, то Китай.

Тогда уж Цейлон и создание там ВМБ и ВВБ, но и то толку ноль.

С Гавайев даже проще блокировать Мидуей, чем наоборот. Еще и стратегическими бомбардировщиками не дать базе развернутся и хранить топливо и боеприпасы. Там площадь острова не большая.

Без истребителей сопровождения бомберы долетать не будут, это же будет Японии в плюс в деле совершенствования ПВО, может и Германии, если японцы поделятся технологиями. Еще на японских кораблях ПВО улучшиться, ибо корабли будут использоваться как плавучие платформы ПВО.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

при которой победу в битве добыла бы Япония.

А он как обычно не написал КАК японцы победили? :) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Без истребителей сопровождения бомберы долетать не будут, это же будет Японии в плюс в деле совершенствования ПВО, может и Германии, если японцы поделятся технологиями. Еще на японских кораблях ПВО улучшиться, ибо корабли будут использоваться как плавучие платформы ПВО.

Несомненно пригодятся, но...  если В-29 начнут пикировать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Захват Гавайев вполне реален. Некоторые проблемы могут возникнуть с Оаху, где японцам грозит потеря одного-двух авианосцев тяжело повреждёнными и некоторого количества крейсеров и эсминцев потопленными. Прочие острова берутся легко.

Чем?

У японцев нет ни транспортного тоннажа, ни танкеров в распоряжении. Про их противолодочную оборону и говорить нечего. Они НЕ МОГУТ, не могут чисто физически оставаться у Гавайев сколь-нибудь долго.

Без истребителей сопровождения бомберы долетать не будут,

В реале "летающие крепости" довольно-таки спокойно "добирались" до японцев. "Зеро" не так чтобы хороший перехватчик.

Несомненно пригодятся, но... если В-29 начнут пикировать.

Sigh.

 

Картинки по запросу TDR-1

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Sigh.

Да отожь)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Даже если война затянется, в итоге Германию просто нюкнут, в крайнем случае - зальют химией.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Sorry. Возможно пошутил неудачно, естественно стратегический бомбардировщик не может пикировать. Этим хотел подчеркнуть беспомощность японской ПВО даже при отражении воздушных атак на метрополию вот и написал по типу как рак на горе свистнет так и пикирование В-29 произойдет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Даже если война затянется, в итоге Германию просто нюкнут, в крайнем случае - зальют химией.

"Всего лишь". Это гигантские последствия для послевоенного мира, например.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1) С Гавайев даже проще блокировать Мидуей, чем наоборот. Еще и стратегическими бомбардировщиками не дать базе развернутся и хранить топливо и боеприпасы. Там площадь острова не большая

Так если японцы перейдут к обороне, это совершенно некритично.

2) До тех пор, пока не будут готовы очередные авианосцы. Меньше года https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_авианосцев_США

Это позволит выравнять ситуацию, но наступать - едва ли. Новое наступление раньше 1944 невозможно.

4) Уже было принято решение: Сначала Германия, потом Япония. Тем более, что ударные корабли в Атлантике не требуются

В другой политической и военной ситуации, о чём и говорит Фридман.

5) Возможно, но... если Японии действительно некуда девать сухопутные силы, то Китай.

Ну тут вопрос - хватит ли мозгов на то, что война коалиционная всё-таки. Китай никуда не денется, а вот вывести из войны или резко ослабить СССР, тем самым в принципе усилив Ось как коалицию... Может и не хватить, не спорю. Японцы такие японцы.

 

Тут не буду возражать, Фридман рассуждает, как бы поступили американцы, находясь на месте японцев, и несколько недооценивает самурайский долбо... духЪ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так если японцы перейдут к обороне, это совершенно некритично.

В другой политической и военной ситуации, о чём и говорит Фридман.

Ну так выходит потеря о. Мудуэй совсем даже не стратегическое поражение. Корабли новые на стапелях. Моряки жаждут реванша.

Это позволит выравнять ситуацию, но наступать - едва ли. Новое наступление раньше 1944 невозможно

Надо смотреть соотношение авианосцев к лету 1943 года.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Sorry. Возможно пошутил неудачно, естественно стратегический бомбардировщик не может пикировать. Этим хотел подчеркнуть беспомощность японской ПВО даже при отражении воздушных атак на метрополию вот и написал по типу как рак на горе свистнет так и пикирование В-29 произойдет.

Ну, я о том, что в этом случае проекту "Возможность" и т.д. дают зеленый свет, и промышленность США начинает тысячами слать на фронт ударные дроны уже в 1943 году. Теоретически - теоретически! - могут и "Пеликан" экстренно доделать. Вариантов на самом деле много: США в 1941-1942 раскачались на множество параллельных программ высокотехнологичного оружия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

случае проекту "Возможность" и т.д. дают зеленый свет, и промышленность США начинает тысячами

Достойно отдельной темы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now