39 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Плюс в случае реальной гражданской войны неизвестно, как поведёт себя британское общество - не исключено, что переход революции в реально кровавую стадию людей просто отпугнёт, и всё получится как в РИ Германии.

А если гражданская война будет сведена к мирной революции с последующим провальным мятежом реакционеров, и изгнанием королевской семьи? Именно позорным изгнанием, а не бегством

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А если гражданская война будет сведена к мирной революции с последующим провальным мятежом реакционеров, и изгнанием королевской семьи? Именно позорным изгнанием, а не бегством

Аналог корниловского мятежа против социалистов, по итогам подавления которого монархистов вышвырнут, а власть перехватит радикальное левое крыло?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А если гражданская война будет сведена к мирной революции с последующим провальным мятежом реакционеров, и изгнанием королевской семьи? Именно позорным изгнанием, а не бегством

Впрочем, такой вариант вряд ли возможен с учётом ситуации, описанной в таймлайне. Там ведь по сути вплоть до конца власть остаётся в руках консервативного правительства, другое дело, что инструментов для подавления революции оно быстро лишается и вынуждено спасаться бегством. Соответственно, провальный мятеж реакционеров - а против кого его поднимать? Правительство вполне себе придерживается жёсткой линии, другое дело, что оно не может её реализовать - но не смогут и путчисты, если солдаты переходят на сторону рабочих. Плюс, Британия не Франция, там нет традиции государственных переворотов и путчей. Ну а после бегства королевской семьи и всей элиты мятеж поднимать в ближайшие пару лет особо уже некому.

 

Т. е. реакционный мятеж возможен в том случае, если кризис завершается отставкой правительства и формированием нового левого, против которого и поднимают мятеж, т. к. оно собирается сдать страну красным радикалам. Но насколько это вероятно? С учётом опыта России и Франции, я бы поставил на то, что консерваторы изначально займут жёсткую позицию, потому что потворство левым приводит к известно чему. Аппетит приходит во время еды, чем закончилось двоевластие с Советами и ВКТ все помнят.

 

Короче, как по мне, описание революции в Британии в особой переработке не нуждается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Евротоннелю в этом мире — быть! Во время составения карт я затронул тему тоннеля под Ла-Маншем, и, судя по источникам, проект вполне реализуем.

1. Евротоннель был не просто долгостроем, а до-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-олгостроем. Виной тому — не технологоческие или экономические ограничения. а политические разногласия. В мире АИ Франция и Великобритания состоят в близких союзнических отношениях, в случае вторжения тоннель можно затопить.

Цитаты из русской и английской Википедии:

В 1922 году рабочие начали бурить тоннель у Фолкстона. После того, как было завершено 128 метров, по политическим причинам проект снова был остановлен.

18 марта 1883 года строительство было остановлено, так как британцы опасались, что готовый тоннель может облегчить вторжение противника на территорию Великобритании. К этому времени было прорыто 2026 метров с британской стороны и 1829 метров — с французской.

Proponents estimated the construction cost at US$150 million

О цене субмарин:

While this is difficult to answer because there were several shipyards producing subs and prices varied by shipyard, the average cost of a U.S. submarine was about $3 million according to Navy documents.

2. Деньги, главный камень споткновения. Франция пережила гражданскую войну, Англия — потеряла свою экономическую зону. Постройку в РИ по состоянию оценивали в $150 миллионов, а, если верить калькулятору, примерно $2,3 миллиарда на наши деньги. Это много, а страны будут вынуждены тратить деньги на восстановление и перевооружение. Но! Как насчёт того, чтобы включить тоннель в програму морского перевооружения, как ассиметричный ответ немцам в морской войне? Проект дорогой, стоит примерно как 50 подлодок, зато можно перебрасывать войска на континент, из Дувра в Кале, не боясь Рейхсмарине.

3. Прочие соображения. Во-первых, прямой путь из Лондона в Париж — вещь приятная, и в хозяйстве полезная. Во-вторых, колоссальное поднятие престижа. И убыточных горняков делом займут, и кучу символизма в Евротоннель вложат: победа над природой, разрушение границ, результат рабочей солидарности, Стройка Века, победа англо-французской инженерной мысли, etc...

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Евротоннелю в этом мире — быть!

Итак, я долго собирался с мыслями по поводу вердикта по Евротоннелю, но то, что его обсуждают в соседних темах как свершившийся факт, я, пожалуй выскажусь раньше, чем у меня нашлось бы решимости в обычных обстоятельствах...

 

Подумав-подумав, я пришёл к выводу, что Евротоннель вряд ли будет сделан - прежде всего с точки зрения стратегических соображений. В вашем посте среди цитат из Википедии есть заметка, что в 1883 г. британцы отказались от Евротоннеля из опасения упрощения вторжения на Британские острова. К вторжению через Евротоннель я, конечно, отношусь скептически - тоннель можно взорвать в любой момент - но есть один нюанс, который может отпугнуть как британцев, так и французов от строительства.

 

На территории Франции тоннель через Ла-Манш детерминистично будет выходить в районе Кале. Это слишком близко к территориям потенциального противника - Фландрия-Валлония ведь германский сателлит! В случае чего немцы беспрепятственно могут развернуть свои войска в Бельгии. А у французов есть болезненный опыт ПМВ, которая шла на их территории. Если Германия в случае войны ударит первой, то ударит из Бельгии. Французы, памятуя о ПМВ, вполне могут расценить, что даже в случае успешной обороны им придётся отступить от границ. Тогда Кале окажется под угрозой. Если немцы бьют первыми из Бельгии - то захват Кале весьма вероятен. При таком сценарии британцы могут успеть перебросить войска, но не успеть развернуть на фронте - и бери их тёпленькими. И смысл тогда в Евротоннеле? Вот если бы была альтернативная география... :)

 

А так - может быть, реально вместо тоннеля лучше 50 подлодок?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

можно взорвать в любой момент

Затопить с британской стороны

В случае чего немцы беспрепятственно могут развернуть свои войска в Бельгии. А у французов есть болезненный опыт ПМВ, которая шла на их территории. Если Германия в случае войны ударит первой, то ударит из Бельгии. Французы, памятуя о ПМВ, вполне могут расценить, что даже в случае успешной обороны им придётся отступить от границ.

Фишка в том, что французы тоже будут держать на границе Фландрии-Валлонии серьёзные силы, предназначенные для наступления на Германию — через Бенелюкс наступать блицкригом и обходить с фланга всяко удебнее, чем в Эльзасе-Лотарингии и Арденнах, как говорил классик, долбить горный бункер танками.

Если немцы бьют первыми из Бельгии - то захват Кале весьма вероятен. При таком сценарии британцы могут успеть перебросить войска, но не успеть развернуть на фронте - и бери их тёпленькими.

Во-первых, вокруг Кале по линии 30-50 км можно устроить укрепрайон в лучших традициях Вельткрига, от вида которого герр генералов скорчат флэшбэки. Во-вторых, Британия, в отличии от Франции, имеет меньше поводов тянуть резину при вступлении в войну: заступаясь за советов, они заминируют Ла-Манш, побомбят немецкие порты и развернут армии во Франции для "защиты суверенитета союзника". Формально, предъявить Англии немцы не могут ничего, ведь они в состоянии войны, а Франция сохраняет нейтралитет, и желает подкрепить его наличными британскими армиями

А так - может быть, реально вместо тоннеля лучше 50 подлодок?

Может быть: минирование Ла-Манша и блокировка Северного моря наломает немецкую логистику

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:


Британская издевательская шовинистическая антиирландская песня конца 1920-х годов на мелодию "Drunken sailor", написанная после очередного обострения отношенний между странами. Тем не менее, наибольшего распостранения песенка достигла в качестве скороговорки: чисто произнести все строчки, успевая при этом за мелодией, для неподготовленного исполнителя затруднительно


What will we do with a rebel island?
What will we do with a rebel island?
What will we do with a rebel island?
Full of redhead traitors

Way hay and we will land there
Way hay and we will land there
Way hay and we will land there
On the traitor island!

Blockade them with our mighty navy
Blockade them with our mighty navy
Blockade them with our mighty navy
They won't get potatoes

Way hay and we will land there
Way hay and we will land there
Way hay and we will land there
On the traitor island!

Quickly dismantle them with bombers
Quickly dismantle them with bombers
Quickly dismantle them with bombers
Let them live in ruins

Way hay and we will land there
Way hay and we will land there
Way hay and we will land there
On the traitor island!

Shake their land with our heavy cannons
Shake their land with our heavy cannons
Shake their land with our heavy cannons
Where's their emerald color?

Way hay and we will land there
Way hay and we will land there
Way hay and we will land there
On the traitor island!

Hold the island under occupation
Hold the island under occupation
Hold the island under occupation
Drink all their whiskey!

Way hay and we will land there
Way hay and we will land there
Way hay and we will land there
On the traitor island!

That's what we do with a rebel island
That's what we do with a rebel island
That's what we do with a rebel island
Which betrayed Britain!

Way hay and we will take it
Way hay and we will take it
Way hay and we will take it
Back into republic!

Way hay and we will take it
Way hay and we will take it
Way hay and we will take it
Back into republic!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

недоброй Англии

Кстати, а каким именно образом будут происходить преобразования в Англии? Восьмичасовой рабочий день, отмена сословных привилегий и ценза на выборах, национализация крупных компаний и усиление профсоюзов — сами собой. И передел земли, которая для урбанизированной страны не проблема, но распределена неравномерно. 

Но дело в том, что революция относительно мирная и представляла интересы многих прослоек общества (тот же Мосли — далеко не последний человек), что означает потенциальные уступки и снижение радикализма. Будут ли трогать мелкий и семейный бизнес? Как поступят с недвижимой собственностью? Подчинят ли англиканскую церковь республике? Что сделают с армией: введут всеобщий призыв по германскому образцу или решат, что контрактников из ветеранов Вельткрига и бывших колониальных войск достаточно? Как будет проходить вывод колониальных войск (подозреваю, что некоторые части перейдут на сторону революцтонеров и совершат перевороты в бывших колониях)?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Карварону, конечно, будет не до раскопок, тут из новой недоброй Англии суметь свалить бы, не померев в процессе, но есть запасные варианты. Это нефтяной магнат Гульбекян и Герберт Уинлок, представлявший американский Метрополитен-музей. И если первому в силу революции тоже будет не до Египта, то американцам ничего не мешает подобрать флаг, Картер в РИ обсуждал с ними такую возможность. В принципе, сам Картер был к тому времени достаточно небедным человеком и мог бы профинансировать один сезон и из собственного кармана, но здесь по нему ударит революция, не знаю, много ли ему удастся спасти. К её началу он уже три месяца в Египте, и если там не будет в ближайшие годы совсем уж сильных потрясений, ему ничего не мешает остаться там жить (благо вилла в Луксоре есть) и продолжать работу.

Таким образом, получается, что открытие гробницы Тутанхамона откладывается не на такой уж и далёкий срок. 1924 или 1925.

 

Кстати, а каким именно образом будут происходить преобразования в Англии? Восьмичасовой рабочий день, отмена сословных привилегий и ценза на выборах, национализация крупных компаний и усиление профсоюзов — сами собой. И передел земли, которая для урбанизированной страны не проблема, но распределена неравномерно.  Но дело в том, что революция относительно мирная и представляла интересы многих прослоек общества (тот же Мосли — далеко не последний человек), что означает потенциальные уступки и снижение радикализма. Будут ли трогать мелкий и семейный бизнес? Как поступят с недвижимой собственностью? Подчинят ли англиканскую церковь республике? Что сделают с армией: введут всеобщий призыв по германскому образцу или решат, что контрактников из ветеранов Вельткрига и бывших колониальных войск достаточно? Как будет проходить вывод колониальных войск (подозреваю, что некоторые части перейдут на сторону революцтонеров и совершат перевороты в бывших колониях)?

Увы, я пока не готов ответить ни на один из поднятых вопросов. Пока что я ориентируюсь на то, что это будет гораздо более умеренное правительство по сравнению с РСФСР и Французской Коммуной, и построена она будет на широкой левой коалиции (но на первых порах, возможно, в парламенте будут представлены и дышащие на ладан "буржуазные" партии в виде ошметков либералов, но с течением времени на волне революционного энтузиазма их прижмут при таком сценарии). Пока что я ориентируюсь на нечто аналогичное Объединённому Социалистическому правительству из мира коллеги de_Trachant.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Увы, я пока не готов ответить ни на один из поднятых вопросов. Пока что я ориентируюсь на то, что это будет гораздо более умеренное правительство по сравнению с РСФСР и Французской Коммуной, и построена она будет на широкой левой коалиции (но на первых порах, возможно, в парламенте будут представлены и дышащие на ладан "буржуазные" партии в виде ошметков либералов, но с течением времени на волне революционного энтузиазма их прижмут при таком сценарии). Пока что я ориентируюсь на нечто аналогичное Объединённому Социалистическому правительству из мира коллеги de_Trachant.

Есть также смысл опираться на послевоенные преобразования лейбористов при Эттли. Конечно, это реформы в рамках старой системы, а не революция, но в 1940-е стало возможно многое из того, о чем четверть века назад можно было лишь мечтать. Что-то можно почерпнуть из лора мода.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Увы, я пока не готов ответить ни на один из поднятых вопросов. Пока что я ориентируюсь на то, что это будет гораздо более умеренное правительство по сравнению с РСФСР и Французской Коммуной, и построена она будет на широкой левой коалиции (но на первых порах, возможно, в парламенте будут представлены и дышащие на ладан "буржуазные" партии в виде ошметков либералов, но с течением времени на волне революционного энтузиазма их прижмут при таком сценарии). Пока что я ориентируюсь на нечто аналогичное Объединённому Социалистическому правительству из мира коллеги de_Trachant.

В продолжение: набрёл тут на статью, посвящённую межвоенному феномену неосоциализма. Раньше как-то не встречал более-менее подробных описаний на русском. На мой взгляд, это неплохой ответ на вопрос о том, что из себя будет представлять Британия при Мосли. АИ-Франция до такого не дойдёт, там умеренные социалисты остались на задворках истории, а вот в среде британских лейбористов, уставших и от радикальных экспериментов, и от не слишком удачного правого поворота такой вариант обновления вполне может прокатить. Тем более, что лейбористы, во-первых, не столь привержены ортодоксальному марксизму, как французская СФИО, во-вторых, будучи в ЭАИ правящей партией социалистического государства, также и не столь склонны к реформизму. Конечно, будут и отличия от оригинала - например, основную ставку будут делать явно не на крестьян и кустарей-ремесленников, а на профсоюзные белые воротнички. Но материал для размышлений интересный.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мне кажется, что устройство Соц. Британии будет напоминать больше США того времени чем другие соц. страны, просто с большим уклоном в гос. собственность (ака кейнсианство в больших масштабах). А все из-за того, что система в Британии уже сложена и слажена, и революция вместо радикального переустройства принесет больше прав для общества (особенно рабочих), так как революция не для того, чтобы уничтожить, а чтобы улучшить. Зная британский подход, наверное получится соц.демократия. Конечно, вначале могут быть какие-то репессии к собственникам капитала и потом во время Депрессии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Конечно, вначале могут быть какие-то репессии к собственникам капитала и потом во время Депрессии.

Вот на этот счёт есть некоторая каверза - в целом я полностью поддерживаю идею умеренной Англии, но что то мне подсказывает что рабочие и более "утонченные" в своей идеологии высокие партийцы, поймав волну Народного гнева в фонд капитала, оставшегося на острове, постараются эту мирную лодку "свободного социализма" расшатать - сами подумайте, народ думал что освободился от тирании капитализма, а оказалось (кааак неожиданно) что треклятый капиталист все время сидел рядом с трудягой!?!

Да как такое можно было допустить!? 

Итог этого кризиса экономики и власти для относительно советской Англии не ясен для меня, но он вполне возможен в случае масштабных потерь в экономике. Ну и заведомо может добить все вопрос с землёй, ведь как неоднократно говорилось прежде - земля была "поделена" в основном на бумаге и теперь, когда у масс в полях возник вопрос, ответа не последует : власть попросту не сможет выдавить здравой лжи по поводу такого кошмарного обмана самых фанатичных страждущих. 

Всё это на руку радикальным парням и про-французским идеалистам, что в итоге ситуацию усложняет, но и разбавляет, делая много интереснее. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

хотя я практически не делаю ставку на личный фактор (у меня попросту не хватает знаний о британском левом движении, чтобы прорабатывать лидеров Революции)

Тут не должно быть больших проблем, я думаю. Во-первых, условно крайне-левый, синдикалистско-коммунистический фланг, который будет главной низовой силой революции - здесь уместно прописать объединение, аналогичное итальянскому союзу синдикалистов и «Ордине нуово». В новом лоре мода в такую Синдикалистскую партию, не мудрствуя лукаво, чохом переписали коммунистов-профсоюзников, бо с радикалами в стране напряжёнка, а вместо России фанатеют по Франции. У нас чуть сложнее и революция проходит по-иному, но в целом схоже - тут будут мелькать радикальные лидеры профсоюзов, типа взбаламутившего страну в 1926 Кука, ветерана-синдикалиста Манна, коммуниста Галлахера и т. п. В центре новой системы будут примкнувшие к революции левые лейбористы. Самая авторитетная фигура у них - один из лидеров партии Лэнсбери, а так в эту группу войдут деятели Красного Клайсайда и НЛП, которая во второй половине 1920-х стала оппозицией лейбористам слева. В принципе, по итогам беглого просмотра диссертаций на тему, список для этой группы человек на десять у меня есть. Ну а справа будут остатки умеренного мейнстрима, которые после Макдональда перехватит тот же Сноуден. Это если в совсем общих чертах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас