Винланд и его развилки (сборник)

[Сталкер]

Олег Невещий: За последние годы в среде альтисториков не раз звучали цифры населения населенного викингами Винланда на момент прихода Колумба, Винланда, который состоялся. Думаю, стоит привлечь к этой проблеме «коллективный разум» форума. Итак, сколько людишек будет в Винланде (неважно, едином государстве или куче мелких государств, населением можно считать потомков викингов и индейцев/эскимосов/алеутов, живущих в цивилизованных викингами странах/территориях) на 1492 год? Дополнение: Если кто-нибудь заинтересуется возможностью собственноручного подсчета населения Винланда, то я рекомендую использовать следующую формулу: общий прирост ^ (1/число лет)= ежегодный прирост Таким образом, чтобы население за сто лет выросло в двадцать раз, нужен прирост выше 3 % (средний прирост - 3% в год, 1.03^100 лет=19 раз). По вопросу естественного прироста в аграрном обществе, то можно сказать следующее (ИМХО, те кто лучше знают демографию - если я не прав, поправте!): Рождаемость – менее 45 детей на 1000 жителей (4,5 %) в неблагоприятные годы. 50 на 1000 (5 %) обычная. 55 на 1000 (5,5 %) в благоприятные годы. 60 на 1000 (6 %) в особо благоприятные годы. Смертность – 25 на 1000 (2,5 %) в благоприятные годы. 30-35 на 1000 (3-3,5 %) обычная. 40 на 1000 (4 %) в неблагоприятные годы. 45 и более на 1000 (4,5 %) в особо неблагоприятные годы. Детская и младенческая смертность учтена в общей смертности (из-за этого общий прирост может быть немного завышен). Таким образом, рост населения в благоприятное время – 3 % и даже 3,5 %, обычная – 1,5 % – 2 %, в неблагоприятные годы – 0,5 %. В особо благоприятные годы роста нет, во время крупных эпидемий и демографического кризиса - убыль. Сама рождаемость (да и смертность кстати тоже) зависит от продовольственных возможностей общества. Потери в результате пандемии чумы (после 1347 года), если она будет, могут составить 60-70 % для потомков викингов и 70-90 % для потомков индейцев. [br]

[br][br]

Han Solo: От 10 до 100 миллионов. Причем ближе к последней цифре[br][br]

Ostgott: Han Solo пишет: От 10 до 100 миллионов. Причем ближе к последней цифре ИМХО ближе все таки к первой. [br][br]

Читатель: любимый пример - африкаанс-говорящее население Южной Африки. За 350 лет, при минимальной иммиграции, рост от нуля до 7 миллионов (половина белые, половина "цветные"). Поскольку у Винланда до Колумба будет запас в еще 150 лет, охотно верю и в десятки миллионов. [br][br]

Читатель: Другой, более релевантный пример - франкоканадцы. Опять же, минимальная иммиграция и рост за 400 лет от нуля до 9.4 млн (7 млн в Канаде, 2.4 млн в США). [br][br]

Читатель: Рост населения Квебека в 1606-1991 гг. год численность 1605 44 1608 28 1610 18 1620 60 1630 100 1640 359 1653 2 000 1666 3 215 1667 3 918 1673 6 705 1675 7 832 1679 9 400 1683 11 786 1686 12 566 1692 12 431 1706 16 745 1713 18 469 1720 24 594 1727 31 184 1734 37 716 1739 43 362 1754 55 009 1765 69 810 1784 113 012 1790 161 311 1806 250 000 1814 335 000 1822 427 465 1831 553 134 1844 697 084 1851 890 000 1861 1 112 000 1871 1 192 000 1881 1 360 000 1891 1 489 000 1901 1 649 000 1911 2 006 000 1921 2 361 000 1931 2 875 000 1941 3 332 000 1951 4 056 000 1961 5 259 000 1971 6 028 000 1981 6 438 000 1991 6 896 000 [br][br]

Alex_Carrier: Олег Невещий пишет: Потери в результате пандемии чумы (после 1347 года), если она будет А это - если есть контакты с Европой. Причем на севере - Скандинавии чума была наиболее слабой, так что пандемия в Винланде маловероятна Олег Невещий пишет: на 1492 год? Тогда уж 1497 - экспедиция Кабота Хм, а сколько викингов будет в колонии? По теме "Винланд"?[br][br]

Читатель: надо добавить, что рост населения Квебека (но не франкоканадского населения в целом) после 1840-ых замедлился вследствие оттока квебекцев в другие районы Канады и эмиграции в Соединенные Штаты. [br][br]

Han Solo: Alex_Carrier пишет: Хм, а сколько викингов будет в колонии? В моем сценарии переселится около 30 000 человек (не единовременно, а в течение столетия)[br][br]

Alex_Carrier: Т.е. имеем 1100 год = 30 000 чел. Банально вычисляя линейную зависимость имеем 1497 год =...Ого! 78 млн. Трава, конечно...Но все равн, если мы имеем слабое сопротивление индейцев на близлежащей территории, то можно рассчитывать на терр. экспансию. С другой стороны, без всяких эпидемий (хоть местных, хоть европейских) не обойдётся. Кстати, так контакты с Европой прерываются или КАК? Итого, ИМХО будет больше 10 млн, но вряд ли больше 30-40 и всяко не больше 70 млн.[br][br]

Читатель: абсолютно не понимаю как из Han Solo пишет: переселится около 30 000 человек (не единовременно, а в течение столетия) можно было сделать такой вывод Alex_Carrier пишет: Т.е. имеем 1100 год = 30 000 чел. [br][br]

Alex_Carrier: Так Хэн и пишет - не единовременно - а в течние столетия - т.е. к 1100 30 000 и будет: Т.к. "Около 986 года Эйрик совершил большое плавание к берегам Маркланда (Лабрадора). Там были найдены большие запасы леса, руды и даже место под сельхозугодья. С 988 года там начала функционировать колония Альдерсхамн" "В 1056 году Стейн Лохматый умер от болезни в возрасте 47 лет. К этому моменту население его королевства составило около 80 тысяч человек"[br][br]

Han Solo: Alex_Carrier пишет: Так Хэн и пишет - не единовременно - а в течние столетия - т.е. к 1100 30 000 и будет Нет. 30000 - разных людей. Но к 1100 первая волна из них уже даст несколько поколений, каждое из которых будет удваивать численность. Так что реально будет около 200000[br][br]

Читатель: Alex_Carrier пишет: Так Хэн и пишет - не единовременно - а в течние столетия - т.е. к 1100 30 000 и будет: Вы полагаете, что переселенцы в течение всего столетия не умирают и не рожают детей? Довольно странное допущение....[br][br]

Читатель: Han Solo пишет: реально будет около 200000 Да, примерно так и будет. Посчитал на Экселе (ежегодный приток переселенцев - 300 человек, естественный прирост 3 %) год численность населения 1000 300 1001 609 1002 927 1003 1 255 1004 1 593 1005 1 941 1006 2 299 1007 2 668 1008 3 048 1009 3 439 1010 3 842 1011 4 258 1012 4 685 1013 5 126 1014 5 580 1015 6 047 1016 6 528 1017 7 024 1018 7 535 1019 8 061 1020 8 603 1021 9 161 1022 9 736 1023 10 328 1024 10 938 1025 11 566 1026 12 213 1027 12 879 1028 13 566 1029 14 273 1030 15 001 1031 15 751 1032 16 523 1033 17 319 1034 18 139 1035 18 983 1036 19 852 1037 20 748 1038 21 670 1039 22 620 1040 23 599 1041 24 607 1042 25 645 1043 26 715 1044 27 816 1045 28 950 1046 30 119 1047 31 323 1048 32 562 1049 33 839 1050 35 154 1051 36 509 1052 37 904 1053 39 341 1054 40 821 1055 42 346 1056 43 917 1057 45 534 1058 47 200 1059 48 916 1060 50 684 1061 52 504 1062 54 379 1063 56 311 1064 58 300 1065 60 349 1066 62 459 1067 64 633 1068 66 872 1069 69 178 1070 71 554 1071 74 000 1072 76 520 1073 79 116 1074 81 789 1075 84 543 1076 87 379 1077 90 301 1078 93 310 1079 96 409 1080 99 601 1081 102 889 1082 106 276 1083 109 764 1084 113 357 1085 117 058 1086 120 870 1087 124 796 1088 128 839 1089 133 005 1090 137 295 1091 141 714 1092 146 265 1093 150 953 1094 155 782 1095 160 755 1096 165 878 1097 171 154 1098 176 589 1099 182 186 1100 187 952 [br][br]

Alex_Carrier: Читатель пишет: Вы полагаете, что переселенцы в течение всего столетия не умирают и не рожают детей? А! Пардон, не понял сразу! Если имеются в виду ИМЕННО переселенцы, и если к 1056 - 80 000! Тогда спокойно можно ожидать и полстони миллионов к 1500! Неслабо...Жаль, почти нет цифр по демографии Средних веков[br][br]

Олег Невещий: Лично я проголосовал за - больше 100.000.000 [br][br]

Читатель: Олег Невещий пишет: на момент прихода Колумба кстати, я бы не зацикливался на 1492 г. Собственно по сценарию коллеги Хана Соло, викинги осуществили полномасштабное открытие Америки, причем с немедленным заселением. Так что вся история Европы пойдет по другому [br][br]

Alex_Carrier: Читатель пишет: причем с немедленным заселением А где они найдут столько народа для полномасштабной экспансии? Неужели в Скандинавии больше людей, готовых поехать на другой континет, чем в Европе XV века? Сопротивление индейцев может быть и более сильным, чем скрелингов (Хотя может, кто подскажет, какие племена готовы были оказать такое сопротивление на СВ СА в то время?) И еще. Хэну и др. Прервутся ли контакты Европой в течение малого ледникового периода?[br][br]

Han Solo: Читатель пишет: Собственно по сценарию коллеги Хана Соло, викинги осуществилили полномасштабное открытие Америки, причем с немедленным заселением. Так что вся история Европы пойдет по другому Не думаю, кстати. Во-первых, религиозные заморочки - христианство становится более нетерпимым, а выжившее в Винланде язычество у него этому "научилось". Все это контакты минимизирует уже к концу XI века, а спустя 100 лет Северный путь и вовсе закроется из-за похолодания. Так что европейцы будут Винланд иметь в виду, но полагать, что это огромный северный остров типа Гренландии[br][br]

Читатель: Alex_Carrier пишет: А где они найдут столько народа для полномасштабной экспансии? Вы не верите в 30 тысяч переселенцев из 1 миллионной Скандинавии за 100 лет? [br][br]

Читатель: Han Solo пишет: Все это контакты минимизирует уже к концу XI века, а спустя 100 лет Северный путь и вовсе закроется из-за похолодания. Вы что то одно выберите - многомиллионный Винланд к 15-16 вв. или полное отсутствие контактов с Европой. И то и другое совместить невозможно [br][br]

savage: Население всего мира в 15 веке, оценочно 450 млн. человек. Хорошо бы ещё посмотреть сколько СЕЙЧАС народу живёт на землях предполагаемого Винланда и оценить сколько там могло жить ТОГДА.[br][br]

Alex_Carrier: Читатель пишет: Вы не верите в 30 тысяч переселенцев из 1 миллионной Скандинавии за 100 лет? Верю-верю, не убивайте меня табуреткой! Я не верю в полномасштабное завоевание Америки (а-ля Андерсоновское вторжение монголов). Han Solo пишет: а спустя 100 лет Северный путь и вовсе закроется из-за похолодания Значит, больше народу не предвидится. Просто неизвестно, сколько аборигенов-индейцев в то время жило в Винланде/Новой Англии/Квебеке/Онтарио и смогут ли они задавить викингов. Варианты: 1.Викингов перережут, или они ассимилируются. Отличия от реала невелики, но вариант маловероятен. 2.Индейцы не смогут забить всех европейцев, Винланд будет большим государством (по европейским меркам того времени), но завоевания типа испанского не будет. 3.Полномасштабная экспасия на запад и юг вплоть до Флориды. Строительство сильного многонационального государства. Колумб с Каботом раскрывают рты - вот она, Чипангу!!![br][br]

Читатель: Alex_Carrier пишет: не убивайте меня табуреткой! вы бы прежние темы почитали, что ли иначе вы не писали бы такого Alex_Carrier пишет: не верю в полномасштабное завоевание Америки (а-ля Андерсоновское вторжение монголов). [br][br]

Читатель: savage пишет: сколько СЕЙЧАС народу живёт на землях предполагаемого Винланда и оценить сколько там могло жить ТОГДА. США и Канада имеют 220 млн. га пахотных земель. Они кормят свое 330 миллионное население и экспортируют продовольствие в остальные страны мира (кормя еще пару сотен миллионов). Винланд в границах США и Канады мог бы прокормить население в 100-200 млн., технологии средневековья позволяли [br][br]

Читатель: Alex_Carrier пишет: Просто неизвестно, сколько аборигенов-индейцев в то время жило в Винланде/Новой Англии/Квебеке/Онтарио и смогут ли они задавить викингов. это вам неизвестно а у нас оценки имеются [br][br]

Alex_Carrier: Читатель пишет: вы бы прежние темы почитали, что ли иначе вы не писали бы такого Читал "Винланд" в кон. июля. Последние страницы тока дочитал. "Вашу логику понял". Alex_Carrier пишет: 2.Индейцы не смогут забить всех европейцев, Винланд будет большим государством (по европейским меркам того времени), но завоевания типа испанского не будет. ИМХО это более вероятно.[br][br]

Han Solo: Читатель пишет: а у нас оценки имеются Кстати, для общего развития неплохо бы прикинуть сколько в РИ на 1100 год живет всего народу в границах США и Канады[br][br]

Han Solo: Читатель пишет: Вы что то одно выберите - многомиллионный Винланд к 15-16 вв. или полное отсутствие контактов с Европой. Так. Давайте разбираться. В первый период заселения в колониях не хватает всего - семян, скота, лошадей, инструмента. Торговля с материнскими странами через Исландию - жизненная необходимость. Поэтому и только поэтому скандинавы будут пускаться в крайне рискованные двух-трехмесячные путешествия от Ньюфаундленда до Исландии. К 1100 колонии уже обрастают жирком, ремесленное производство достигает необходимого уровня и острая необходимость в торговле пропадает. Плюс - религиозная изоляция. То есть заниматься этим делом будут уже малочисленные одиночки, торгующие предметами роскоши. А к 1200 когда похолодание резко ухудшит ситуацию с мореплаванием в Северной Атлантике контакты прекратятся сами собой. Ну может будет один два корабля в год из Лейфсбудира в Рейкьявик плавать.[br][br]

Читатель: Han Solo пишет: К 1100 колонии уже обрастают жирком, ремесленное производство достигает необходимого уровня и острая необходимость в торговле пропадает. Плюс - религиозная изоляция. То есть заниматься этим делом будут уже малочисленные одиночки, торгующие предметами роскоши. не согласен. Наоборот, чем больше населения, тем больше необходимость в торговле. Han Solo пишет: А к 1200 когда похолодание резко ухудшит ситуацию с мореплаванием в Северной Атлантике и этот тезис неверен. Может старый путь, через Гренландию и Исландию и закроется. Но это лишь приведет к открытию прямого пути - от Ньюфаундленда напрямик через Атлантику к берегам Англии или Франции. Такие плавания на драккарах делались, вы знаете... [br][br]

Han Solo: Читатель пишет: Наоборот, чем больше населения, тем больше необходимость в торговле. Почему? Появится внутренний рынок и специализация и они вполне будут удовлетворять потребности Читатель пишет: Но это лишь приведет к открытию прямого пути - от Ньюфаундленда напрямик через Атлантику к берегам Англии или Франции Который чуть ли не в два раза длиннее. И остановок для пополнения припасов на нем нету.[br][br]

Читатель: Han Solo пишет: сколько в РИ на 1100 год живет всего народу в границах США и Канады я уже писал коллеге Кариеру в ЛС - несколько миллионов. 2-3 млн. скорее всего, из них в долине Миссисипи около 1 млн. [br][br]

Читатель: Han Solo пишет: Почему? Появится внутренний рынок и специализация и они вполне будут удовлетворять потребности С ростом экономики растет платежеспособный спрос на все виды товаров. Причем чем реже товар, тем дороже он стоит, что и приводит к чрезвычайной прибыльности заморской торговли. Han Solo пишет: Который чуть ли не в два раза длиннее. у вас карта неправильная. Расстояние от Ньюфаундленда до Англии примерно такое же как и от Ньюфаундленда до Исландии и почти на треть меньше чем маршрут Ньюфаундленд-Гренландия-Исландия-Норвегия. [br][br]

Читатель: Ирландия и Испания, кстати, от Ньюфаундленда еще ближе чем Исландия. А Азорские острова ближе чем Гренландия. [br][br]

Читатель: Читатель пишет: 2-3 млн. скорее всего напомню, что это на 1000-1100 гг. К 1492 г. население Северной Америки к северу от Мексики оценивается значительно выше - цифры порядка 10 млн. Но к 1000-1100 г. подьем миссисипской и других земледельческих культур Северной Америки только начинался. И викинги этот подьем остановят. [br][br]

Curioz: Вариант 9. Кстати, зачем зациклиливаться на драккарах? Неужели за триста лет (от похолодания до Кабота) викинги не додумаются до чего-то вроде каравеллы?[br][br]

Alex_Carrier: Читатель пишет: Ирландия и Испания, кстати, от Ньюфаундленда еще ближе чем Исландия В англоязычных странах всерьёз существует гипотеза об экспедиции ирландских монахов около 800 года в Америку. Curioz пишет: Неужели за триста лет (от похолодания до Кабота) викинги не додумаются до чего-то вроде каравеллы? Стимул есть - богатые земли на западе, ресурсы (деревья) по всей Европе есть (пока). Глядишь, додумаются...[br][br]

Ostgott: Посчитал и с удивлением обнаружил, что число потомков викингов действительно может даже перевалить 100 млн. P.S. Куда ж в этом мире масса англичан, ирландцев, голландцев и французов попрет... Полагаю Африка и Океания, не говоря уж об Австралии и Новой Зеландии будут куда более насыщены европейскими переселенцами.[br][br]

Alex_Carrier: Ostgott пишет: Посчитал и с удивлением обнаружил, что число потомков викингов действительно может даже перевалить 100 млн То-то и оно (хоть и не в таких масштабах)...Во что выляется испано-винландское противостояние в XVI веке, страшно предствить. У викингов численное премущество, они лучше знают Америку, но у испанцев есть огнестрельное оружие (у викингов его-то, скорее всего, и нет). А еще возможна разная позиция европейцев (враг моего врага (Испании) суть мой друг (Викинги)). Ostgott пишет: Полагаю Африка Испанская Северная Африка![br][br]

Сталкер: Читатель пишет: Поскольку у Винланда до Колумба будет запас в еще 150 лет, охотно верю и в десятки миллионов. Читатель пишет: Другой, более релевантный пример - франкоканадцы. Опять же, минимальная иммиграция и рост за 400 лет от нуля до 9.4 млн (7 млн в Канаде, 2.4 млн в США). Вот они взаимоисключающие примеры, Ваше Читательство! Франкоканадцы в районе хороших пахотных земель в районе Великих озер с начала 17-го века менее 10 млн. Причем половина времени этого прироста приходится на введение интенсивного с/х, которого у норманнов по определению не было. А у норманнов первые колонии возниканют в Маркланде (Лабрадор), на Ньюфаундленде и в Винланде (Новая Англия). А теперь тест: рост норманнского населения тесно увязан с территориальными приобретениями последних в Сев. Америке. При их расистском отношении к скреллингам, могу Вас всех уверить, что их экспансия будет В РАЗЫ медленней, чем у поздних европейцев. И инфекционные болезни им помогать будут В РАЗЫ меньше. Скреллингов в сотни раз больше, и это уравновесит лучшее оружие виков. А их непримиримость и негибкая политика лишь раньше срока сплотят индейский племенные союзы. В мире Винланда Союз Длинного Дома возникнет на двести лет раньше, и намного раньше появятся свои аналоги Понтиака, Текумсе и пр. Так что с приходом европейцев, дай Боги, чтобы вики еще владели Маркландом, Ньюфаунндлендом, Новой Шотландией, Новой Англией, устьем Св. Лаврентия и узкой полоской вплоть до Делавера. И вообще, читайте Джареда Даймонда, и будет Вам счастье.[br][br]

Han Solo: Сталкер пишет: При их расистском отношении к скреллингам, могу Вас всех уверить, что их экспансия будет В РАЗЫ медленней, чем у поздних европейцев А у европейцев было не расистское отношение?[br][br]

thrary: Han Solo пишет: Кстати, для общего развития неплохо бы прикинуть сколько в РИ на 1100 год живет всего народу в границах США и Канады В районе двух млн. Из них полтора в восточном центре.[br][br]

thrary: Han Solo пишет: А у европейцев было не расистское отношение? Дворянские звания местным касикам испанцы только так раздавали, и конкистадоры только так на их дочках женились, а сыновья этих самых касиков посещали дворянские школы специально открытые испанским правительством. Да у этих сыновей были проблемы с карьерой в метрополии, но и у креолов были теже проблемы с карьерой в метрополии. Если это рассизм, то *очень* извращенный рассизм.[br][br]

thrary: 5 п. Лабрадор, Ньюф, принца эдварда, новая скотия, нанкетек, и проч територии на которых могли бы зацепиться викинги(вы обратили внимание, что у викингов в РИ была огромная проблема с удержанием территорий, кроме Исландии из всех их проектов всё накрылось медным тазом) не слишком гостеприимные и плодородные земли и малопригодные для товарного с/х до появления картофеля.[br][br]

Han Solo: thrary пишет: Если это рассизм, то *очень* извращенный рассизм. Мы не про испанцев, а про американских колонистов[br][br]

thrary: Han Solo пишет: Мы не про испанцев, а про американских колонистов После эпидемий и рейдов номадов, там не к кому было проявлять рассизм.[br][br]

Олег Невещий: Alex_Carrier пишет: Тогда уж 1497 - экспедиция Кабота Будем оптимистами - Колумба встретили викинги. Alex_Carrier пишет: в колонии? По теме "Винланд"? Как вариант. Читатель пишет: Так что вся история Европы пойдет по другому В случае разрыва связей с Винландом в XII - XIV веках всё вернется к реалу. Han Solo пишет: малочисленные одиночки, торгующие предметами роскоши. Вы недооцениваете значение меха для Европы. Торговать будут достаточно активно. Han Solo пишет: к 1200 когда похолодание резко ухудшит ситуацию Разве похолодание в том регионе началось не в начале-середине XIV века? Alex_Carrier пишет: на севере - Скандинавии чума была наиболее слабой, В Исландии - наиболее сильной в Европе. Alex_Carrier пишет: у викингов его-то, скорее всего, и нет Могут привезти в XIV веке и научиться делать. [br][br]

Alex_Carrier: Олег Невещий пишет: Колумба встретили викинги На Багамах??? Викинги курорт организовали??? Олег Невещий пишет: Разве похолодание в том регионе началось не в начале-середине XIV века? В XIII веке - начало малого ледникового периода Олег Невещий пишет: Могут привезти в XIV веке и научиться делать. Если останутся связи с Европой на драккарах-каравеллах Олег Невещий пишет: В Исландии - наиболее сильной в Европе Не верю. Инфу, плиз[br][br]

Ostgott: thrary пишет: После эпидемий и рейдов номадов, там не к кому было проявлять рассизм. А тут будет. И что? Кольчуги, коневодство и железное оружие это, знаете ли, большая фора. У ариев в свое время была меньшая. Им же не с ацтеками махаццо. Там уже до Кортеса вероятно придется обождать. [br][br]

Читатель: Сталкер пишет: Франкоканадцы в районе хороших пахотных земель в районе Великих озер с начала 17-го века менее 10 млн. не понял возражения. У них рост в двести тысяч раз за менее чем 400 лет. Если дать им 500 лет как Винланду, такими темпами (среднегодовой прирост - 3.1% ) их 200 млн будет. Причем половина времени этого прироста приходится на введение интенсивного с/х, которого у норманнов по определению не было. непонятный аргумент. Плотность населения Квебека до сих пор меньше чем средневековой Скандинавии. При чем тут интенсивное с/х? Сталкер пишет: А теперь тест: рост норманнского населения тесно увязан с территориальными приобретениями последних в Сев. Америке. При их расистском отношении к скреллингам, могу Вас всех уверить, что их экспансия будет В РАЗЫ медленней, чем у поздних европейцев. И инфекционные болезни им помогать будут В РАЗЫ меньше. не понял как расизм уменьшает смертность от инфекционных болезней Сталкер пишет: Скреллингов в сотни раз больше, и это уравновесит лучшее оружие виков. не понял на чем основана данная цифра. У викингов будет рост населения в десять-двадцать раз каждое столетие. К какому периоду и к каким именно скрелингам относится данное утверждение? Сталкер пишет: В мире Винланда Союз Длинного Дома возникнет на двести лет раньше, и намного раньше появятся свои аналоги Понтиака, Текумсе и пр. не появится. В реале они появились после пятисотлетнего роста населения вызванного земледельческой революцией. Тут она будет в зародыше подавлена виками. Сталкер пишет: Так что с приходом европейцев, дай Боги, чтобы вики еще владели Маркландом, Ньюфаунндлендом, Новой Шотландией, Новой Англией, устьем Св. Лаврентия и узкой полоской вплоть до Делавера. гыгы Сталкер пишет: И вообще, читайте Джареда Даймонда, и будет Вам счастье. извините, но я его читал еще десять лет назад [br][br]

thrary: Сталкер пишет: цитата: Так что с приходом европейцев, дай Боги, чтобы вики еще владели Маркландом, Ньюфаунндлендом, Новой Шотландией, Новой Англией, устьем Св. Лаврентия и узкой полоской вплоть до Делавера. Ну, с Делаваром и устьем Св.Лаврентия ты наверное загнул. Ostgott пишет: Кольчуги, коневодство и железное оружие это, знаете ли, большая фора. Абстрактное коневодство не может быть форой. Конная пехота викингов реально мелочь, не заслуживающая обсуждения. Ostgott пишет: У ариев в свое время была меньшая. Тут вопрос в разнице между. Ostgott пишет: Им же не с ацтеками махаццо. Там уже до Кортеса вероятно придется обождать. Да хоть бы и с ацтеками. Дело в тенденции лошадок убегать, бравесов делать рейды на амбары с урожаем, редскинов учится пользоваться трофейным оружием, а всяким отморозкам в тихую заниматься контрабандой и торговлей с врагами. А пара сотен виков приходящих в вакуум, это не пару сотен кастильцев бьющих прямо в сердце регулярным войском, разводящих дипиграми туземцев как детей и имеющих за спиной крепкую базу.[br][br]

Han Solo: thrary пишет: Конная пехота викингов реально мелочь, не заслуживающая обсуждения. Ну конечно. То что скорость перемещения в разы вырастает - это мелочь [br][br]

thrary: Han Solo пишет: Ну конечно. То что скорость перемещения в разы вырастает - это мелочь Куда им торопиться?[br][br]

Ostgott: thrary пишет: Абстрактное коневодство не может быть форой. Конная пехота викингов реально мелочь, не заслуживающая обсуждения. Угумс. Быстрота реагирования войска, просто психологический шок от всадника, ето ерунда. Тележки ариев не страшны, ога. thrary пишет: Тут вопрос в разнице между. В том то и дело. Разница у викингов с индейцами - поболе. thrary пишет: Да хоть бы и с ацтеками. Дело в тенденции лошадок убегать, бравесов делать рейды на амбары с урожаем, редскинов учится пользоваться трофейным оружием, а всяким отморозкам в тихую заниматься контрабандой и торговлей с врагами. И как это повлияет. Изготовление и торговля ето разные вещи, да.[br][br]

thrary: Ostgott пишет: Угумс. Быстрота реагирования войска, просто психологический шок от всадника, ето ерунда. Какого к чёрту всадника!!! Конная пехота у них - уланы по современному.[br][br]

Fenrus: thrary пишет: уланы по современному Гхм... какие уланы, сударь, Вы что? Уланы - это как раз ударная кавалерия. Mounted infantry - это mounted infantry. Но я действительно не очень-то понимаю принципиальную разницу с точки зрения индейской психологии. Между прочим, испанцы в Перу нередко поступали именно таким образом - дрались спешенными. Не всегда, но иногда. Горы потому что. А викинги практиковали иногда и бой в конном строю, просто не особо любили это дело. Опять-таки, выйдут на равнины - быстро научатся. До этого у них просто необходимости не было.[br][br]

Сталкер: Читатель пишет: не понял возражения. У них рост в двести тысяч раз за менее чем 400 лет. У виков за это время тоже будет прирост в десятки тысяч раз. Но не в сотни. Рассмотрим их рацион, методы сельского хозяйства, земли (Маркланд, Новая Шотландия, Нантакет, Ньюфаундленд - не шибко пригодные для веения с/х экстенсивными методами, и эти методы интенсивными не станут и к 15 веку), с которых начинается экспансия - все это говорит, что первые десятки лет они вообще будут на грани выживания. Читатель пишет: непонятный аргумент. Попытаюсь расшифровать, чтобы аргумент стал понятнее. Ваша диаграмма прироста квебекских франкофонов учитывает два последних века, в течение которых в рацион франкоканадцев были добавлены картофель, помидоры, районированные и высокопродуктивные сорта пшеницы, овса, ржи, ячменя, кукуруза и много много другого. Далее, франко-канадцы с самого начала пользовались паровым земледелием (двупольним или трехпольных севооборотом), а норманны 11 века - это зона малопродуктивного подсечного земледелия. Далее, очень важное - скот. Вроде бы, лошадки, козы, коровы у скандинавов были, скандинавы растут на молоке. Насколько велика продуктивность норманнского скотоводства по сравнению с квебекуа? И т.д. т т.д. Вы абсолютно игнорируете в экстраполяции динамики прироста эти, казалось бы, элементарные вещи. Нельзя за уши притягивать динамику прироста франкоканадцев от 17 века до наших дней к динамике прироста норманнов в Винданде от 11 в. до 15 в. Это совершенно несопоставимые вещи! Рацион, как сказал Джаред Даймонд, играет ведущую роль в демографии и росте цивилизаций. И я с ним согласен. Читатель пишет: гыгы Тогда рисуйте карту норманнских влад ений в Винланде к второй половине 15 века. Неплохо бы еще показать динамику экспансии по векам - пунктиром. Я уже сказал, что от территорий и земель будет зависеть и Ваша динамика прироста. Читатель пишет: извините, но я его читал еще десять лет назад Прекрасно, тогда почему не учитываете его построений сейчас? Ведь неглупый дядька. thrary пишет: Ну, с Делаваром и устьем Св.Лаврентия ты наверное загнул. Угу, хотел народу даже фору дать. Весь Маркланд-Лабрадор и значительный кусок Вост. побережья. А реально вики могут еще и не успеть до Делавера добраться. Увязнут у Великих озер в бесконечных стычках с ирокезами, которые очень быстро сплотятся и еще, что важно - у них будут десятилетия, чтобы изучить пришельцев и многое у них перенять - в том числе и ковку железа. А тогда и посленее преимущество у норманнов исчезнет. [br][br]

thrary: Сталкер пишет: Увязнут у Великих озер в бесконечных стычках с ирокезами, которые очень быстро сплотятся и еще, что важно - у них будут десятилетия, чтобы изучить пришельцев и многое у них перенять - в том числе и ковку железа Эти суки очень быстро оцентят эль. И научатся его гнать. Особенной популярностью будет пользоваться зимний эль. Сталкер пишет: Увязнут у Великих озер в бесконечных стычках с ирокезами, которые очень быстро сплотятся и еще, что важно - у них будут десятилетия, чтобы изучить пришельцев и многое у них перенять - в том числе и ковку железа. Буквально через 10-20 лет после прибытия норсе первые групы номад пойдут в великие равнины. Я как-то считал, что без прочего скота на одних лошадках, собачках и охоте в великих равнинах к приходу европейцев будет где-то 3.5 млн номад, а не пару сотен тысяч как было в ри. [br][br]

Читатель: Сталкер пишет: Попытаюсь расшифровать, чтобы аргумент стал понятнее. Ваша диаграмма прироста квебекских франкофонов учитывает два последних века, в течение которых в рацион франкоканадцев были добавлены картофель, помидоры, районированные и высокопродуктивные сорта пшеницы, овса, ржи, ячменя, кукуруза и много много другого. Далее, франко-канадцы с самого начала пользовались паровым земледелием (двупольним или трехпольных севооборотом), а норманны 11 века - это зона малопродуктивного подсечного земледелия. Далее, очень важное - скот. Вроде бы, лошадки, козы, коровы у скандинавов были, скандинавы растут на молоке. Насколько велика продуктивность норманнского скотоводства по сравнению с квебекуа? И т.д. т т.д. Вы абсолютно игнорируете в экстраполяции динамики прироста эти, казалось бы, элементарные вещи. Нельзя за уши притягивать динамику прироста франкоканадцев от 17 века до наших дней к динамике прироста норманнов в Винданде от 11 в. до 15 в. Это совершенно несопоставимые вещи! Рацион, как сказал Джаред Даймонд, играет ведущую роль в демографии и росте цивилизаций. И я с ним согласен. Вы явно Канаду путаете с Европой или Китаем. Все эти важные вещи имеют значение лишь в густонаселенной стране, население которой может расти лишь за счет интенсификации сельского хозяйства. А когда есть пустые и пригодные для сельского хозяйства земли в неограниченных количествах, население растет на 3% в год веками. Пока все годные земли не займут. В Америке, это сотни миллионов гектаров. На полтысячи лет экспансии хватит... Потом в наиболее густонаселенных землях рост населения приостанавливается и оттуда начинается эмиграция на фронтир. А также начинается медленный, на века, процесс интенсификации сельского хозяйства, который повышает достигнутую плотность населения. Но это собственно азы исторической демографии [br][br]

Han Solo: Сталкер пишет: У виков за это время тоже будет прирост в десятки тысяч раз Сколько будет 30000*10000? Сталкер пишет: все это говорит, что первые десятки лет они вообще будут на грани выживания. Вы не правы. Первые годы (самые первые) - может быть (на то, чтобы закрепиться, отстроиться, лес повалить). Но затем... Вы в курсе что подсечно-огневое земледелие дает совершенно бешеные урожаи? Земля-то - нетронутая совсем. И ее - ДО ХРЕНА. То есть лет на 100 можно вообще не заморачиваться с такими вещами как трехполье и т.д. Посмотрите историю русской вологодчины. thrary пишет: редскинов учится пользоваться трофейным оружием Угу, которое для них будет бесполезно - по причине несоответствия физических данных...[br][br]

Читатель: Сталкер пишет: Неплохо бы еще показать динамику экспансии по векам - пунктиром. Я уже сказал, что от территорий и земель будет зависеть и Ваша динамика прироста. Тут все зависит от первоначального количества поселенцев. По сценарию Хана Соло, уже к 1100 г. там будет больше 100 тысяч человек. Это примерно равно населению всех английских колоний в Северной Америке на 1680-ые годы. И территории они займут соответсвующие В следующие 100-150 лет, они захватят район Великих Озер и долину Миссисипи и выйдут к берегам Мексиканского Залива и Карибского моря (а там и к Тихому океану выйдут. У канадцев тот же процесс занял 180 лет с начала основания Квебека) В целом, думаю к 1300 г., Винланд будет занимать всю Северную Америку (включая Мексику) [br][br]

thrary: Han Solo пишет: Вы в курсе что подсечно-огневое земледелие дает совершенно бешеные урожаи? Земля-то - нетронутая совсем. И ее - ДО ХРЕНА. То есть лет на 100 можно вообще не заморачиваться с такими вещами как трехполье и т.д. Посмотрите историю русской вологодчины. И очень мало населения. Подсечно-огневым едва удавалось прокормить 1.5 млн на территории ~60% современной Украины, 100% Белоруссии, 20% Литвы и где-то 15% европейской РФ. Сейчас там живет под сотню. Т.е. если бы подсечно огневые норсе заселили бы всю канаду + США, то было бы у них порядка 5-6 млн.[br][br]

Han Solo: thrary пишет: Подсечно-огневым едва удавалось прокормить 1.5 млн на территории ~60% современной Украины, 100% Белоруссии, 20% Литвы и где-то 15% европейской РФ Мы говорим о начальном периоде - первые 100 лет населения там больше и не намечается.[br][br]

Сталкер: thrary пишет: Конная пехота у них - уланы по современному. Тогда уж драгуны, Сережа. Читатель пишет: А когда есть пустые и пригодные для сельского хозяйства земли в неограниченных количествах, население растет на 3% в год веками. Пока все годные земли не займут. Ключевое слово: рацион, а не интенсификация в целях увеличения урожая. Иными словами, у Вас есть та же Европа - плотность населения на 10 век аховая, а теперь вспомним, сколько в среднем в этой самой Европе было населения в 10-11-12-13 веках. И колебалось это население от 25 до 50 млн - туда и обратно. Понятно великие моры его сильно изничтожали, но и Америка вас от них не гарантирует. Мор всегда появится там, где начинает увеличиваться концентрация людей. И не превышало отметки, каким-то образом регулируясь - и все это при том, что в той Европе тоже земель пахотных хватало. Так что возвращаюсь к главным регулировщикам численности населения в досанитарный и экстенсивно-сельскохозяйственный период - к рациону (его белково-углеводно-витаминному разнообразию) и инфекционным болезням. Han Solo пишет: Сколько будет 30000*10000? За 400 лет - думаю, коэффициент можно поставить где-то посередине. Han Solo пишет: Земля-то - нетронутая совсем. И ее - ДО ХРЕНА. Первые два года. А дальше? Нужно снова рубить, жечь, защищать новозахваченные земли от скреллингов... Han Solo пишет: Угу, которое для них будет бесполезно - по причине несоответствия физических данных... Опять же, очень многое решает рацион. Если те же ирокезы переймут молочную диету (хотя у них непереносимость к лактозе - но может быть, на 11-й век еще не позно ), улучшат с помощью трофейного скота свою диету, навыки охоты со стрелами с железными наконечниками - то через пару поколений это амбалы будут, будь здоров! Тем более, стрелы и копья европейской выделки они могут использовать без переработки. Ваше замечание в основном касается защитного вооружения, мечей и секир - здесь на первое время, да. Ирокез 11-го века - росточком - максимум метр-шестьдесят. Читатель пишет: По сценарию Хана Соло, уже к 1100 г. там будет больше 100 тысяч человек. Я помню этот сценарий, и на форуме велосипедистов мы уже как-то с Хэном спорили по этому поводу. Читатель пишет: В целом, думаю к 1300 г., Винланд будет занимать всю Северную Америку (включая Мексику) Вы, как всегда, чересчур оптимистичны. [br][br]

[Сталкер]

Han Solo: Сталкер пишет: улучшат с помощью трофейного скота свою диету, навыки охоты со стрелами с железными наконечниками - то через пару поколений это амбалы будут, будь здоров! Во-первых, не пара поколений, а пара сотен лет. Скотоводство - сложное ремесло и индейцы до него "не дозрели". А этого времени не будет, потому как. Сталкер пишет: И колебалось это население от 25 до 50 млн - туда и обратно Так Северная Америка больше Европы Сталкер пишет: И не превышало отметки, каким-то образом регулируясь - и все это при том, что в той Европе тоже земель пахотных хватало Когда стало не хватать - в середине XIV века - тогда и произошел спад. А до этого - СТАБИЛЬНО росло. [br][br]

Читатель: Сталкер пишет: у Вас есть та же Европа - плотность населения на 10 век аховая, а теперь вспомним, сколько в среднем в этой самой Европе было населения в 10-11-12-13 веках. И колебалось это население от 25 до 50 млн - туда и обратно. Пока винландцы достигнут плотности населения Европы 10 века, их уже за сто миллионов будет. Сталкер пишет: И не превышало отметки, каким-то образом регулируясь - и все это при том, что в той Европе тоже земель пахотных хватало. Так что возвращаюсь к главным регулировщикам численности населения в досанитарный и экстенсивно-сельскохозяйственный период - к рациону (его белково-углеводно-витаминному разнообразию) и инфекционным болезням. Вот когда Винланд заселят как средневековую Европу, тогда и будет замедление темпов роста населения. То есть с 16 века [br][br]

Сталкер: Han Solo пишет: Во-первых, не пара поколений, а пара сотен лет. Быстро вспоминаем японцев эпохи Мейдзи. Для серьезного увеличения веса тела им понадобилось всего два поколения. А зачаточное скотоводство у ирокезов было. А про земледелие я уже и говорить не буду, ибо даже несмешно. Им всего и нужно ввести в объем того, что они уже имеют дополнительные культуры. Han Solo пишет: Так Северная Америка больше Европы Так Вы ж ее не населите сразу равномерно! У вас для экспансии должно возникнут популационное давление. Так просто вики у вас никуда не пойдут. Ведь они же еще до почкования не додумались. Han Solo пишет: А до этого - СТАБИЛЬНО росло. Ага, особливо в 5-7 вв н.э. А в 14-м приключилось то же самое - МЛП.[br][br]

Читатель: Сталкер пишет: Вы, как всегда, чересчур оптимистичны. я просто знаю историю европейской колонизации Винланд Хана Соло сюда очень хорошо вписывается. [br][br]

Читатель: Сталкер пишет: Так Вы ж ее не населите сразу равномерно! У вас для экспансии должно возникнут популационное давление. Так просто вики у вас никуда не пойдут. смотрим реал. Английские колонии в Северной Америке. 1600 г. ноль населения. 1700 г. 250 тысяч населения. Занято побережье от Ньюфаундленда до Южной Каролины. 1800 г. Рост от 250 тысяч до 5 млн. Занято все к востоку от Миссисипи. 1850 г. Рост от 5 млн до 30 млн. Занята вся территория США. 1900 г. Рост от 30 млн до 75 млн. Континент освоен, фронтир закрыт. В Винланде будет то же самое, только цифры поменьше и займет чуть поболее. Не 300 лет, а триста пятьдесят- четыреста. [br][br]

Сталкер: Читатель пишет: Английские колонии в Северной Америке. А еще давайте посмотрим политику эмиграции: - гонения на религиозные секты - политика огораживания и вследствее ее - бродяжничество, кабальное рабство и прочие прелести. У норманнов будет иммиграция? У норманнов будет огнестрельное оружие? Норманны будут использовать политику "разделяй и властвуй"? У норманнов рацион включает все те питательные продукты, что и у англичан, начиная с 17-го века? У норманнов будет присутствовать фактор конкуренции в освоении с другими европейскими державами? И т.д. и т.д. и т. Читатель пишет: только цифры поменьше На порядок поменьше. Вот когда по нолику на каждый человеко-километро-год уберете, тоггда этот сценарий и станет реалистичным.[br][br]

Ostgott: thrary пишет: Какого к чёрту всадника!!! Конная пехота у них - уланы по современному. [br][br]

Ostgott: Сталкер пишет: А еще давайте посмотрим политику эмиграции: - гонения на религиозные секты - политика огораживания и вследствее ее - бродяжничество, кабальное рабство и прочие прелести. У норманнов будет иммиграция? У норманнов будет огнестрельное оружие? Норманны будут использовать политику "разделяй и властвуй"? У норманнов рацион включает все те питательные продукты, что и у англичан, начиная с 17-го века? У норманнов будет присутствовать фактор конкуренции в освоении с другими европейскими державами? И т.д. и т.д. и т. Вам похоже просто не нравится эта альтернатива. [br][br]

Сталкер: Ostgott пишет: Вам похоже просто не нравится эта альтернатива. Да нет, альтернатива безумно интересная, просто скромнее надо быть. [br][br]

Читатель: Сталкер пишет: На порядок поменьше. Вот когда по нолику на каждый человеко-километро-год уберете, тоггда этот сценарий и станет реалистичным. убрал нолик. 1000 г. ноль населения. 1100 г. 25 тысяч населения. Занят Ньюфаундленд и несколько анклавов на побережье. 1200 г. Рост от 25 до 500 тысяч. Занято побережье от Ньюфаундленда до Южной Каролины. 1250 г. Рост от 500 тысяч до 3 млн. Занято все к востоку от Миссисипи. 1300 г. Рост от 3 млн до 7.5 млн. Занята вся территория США. 1400 г. Рост от 7.5 млн до 100 млн. Континент освоен, фронтир закрыт. [br][br]

Сталкер: Читатель пишет: 1200 г. Рост от 25 до 500 тысяч. Занято побережье от Ньюфаундленда до Южной Каролины. Ну разве что тоненькая полоска побережья с редкими рыбачьими поселениями и кноррами в гаванях, чтоб сразу рапануть, когда злые скреллинги нападут. Вы 500 тысячами хотите контролировать полторы тысячи км. побережья? Ню-ню. Читатель пишет: 1250 г. Рост от 500 тысяч до 3 млн. Занято все к востоку от Миссисипи. Считая 12 (здесь именно так и будет, включая гуронов и независимых оджибве) племен Длинного дома, чероков, шони, криков и чоктавов. В общем: чем дальше в лес, тем толще ирокезы. Ладно, алгонкинов из уравнения выбросим.[br][br]

Читатель: Сталкер пишет: Вы 500 тысячами хотите контролировать полторы тысячи км. побережья? Ню-ню. а то, что англичане 250 тысячами все это контролировали в 1700 г. вас не удивляет Сталкер пишет: ирокезы не было в 1100 г. никаких ирокезов. Ирокезский союз образовался четыреста лет спустя. А на 1100 г. ирокезоязычные племена не знали земледелия и были в десятки раз малочисленнее. [br][br]

Читатель: Сталкер пишет: Ладно, алгонкинов из уравнения выбросим. выбросьте вообще всех, кроме миссисипцев. Только они и будут в счет. [br][br]

Крысолов: thrary пишет: ты замечание до 27 августа за тыканье[br][br]

Читатель: Ostgott пишет: Вам похоже просто не нравится эта альтернатива. викинги загеноцидили индейцев. действительно, коллеге Сталкеру это не понравится...[br][br]

thrary: Ostgott пишет: thrary пишет: цитата: Какого к чёрту всадника!!! Конная пехота у них - уланы по современному. Конная пехота у них - драгуны по-современному. Или маунтед инфантри. Легче стало? А теперь прошу рассказать как это отразилось на контрактов норсе с туземными племенами.[br][br]

thrary: Читатель пишет: выбросьте вообще всех, кроме миссисипцев. Только они и будут в счет. Как я понимаю, в этом таймлайне вообще туземцев нет. Иначе таймлайн начинает жутко трещать по швам. [br][br]

Крысолов: thrary пишет: драгуны по-современному Вот такие? http://army.armor.kiev.ua/forma-2/rus-kavaler-07-14-1-1.jpg [br][br]

thrary: Крысолов пишет: Вот такие? http://army.armor.kiev.ua/forma-2/rus-kavaler-07-14-1-1.jpg Драгуны — название, присвоенное коннице, способной действовать и в пешем строю. В прежние времена под этим же названием понималась пехота, посаженная на лошадей.[br][br]

Крысолов: thrary пишет: В прежние времена под этим же названием понималась пехота, посаженная на лошадей И что с того?[br][br]

thrary: Крысолов пишет: И что с того? Что "что с того"?[br][br]

Сталкер: Читатель пишет: Ирокезский союз образовался четыреста лет спустя. Я в курсе. Я и писал, что он образуется на основе тех племен, которые в нашей Ри назовут ирокезами и которые в районе Великих Озер уже к началу 12-го века были. И маис, тыква, бобы появляются в районе Великих озер в середине 11 века. Да, их земледелие мотыжное, но оно существует и создает предпосылки к образованию оседлых культур. Торговля мехом с Европой у виков уже к концу 11-го века выдохнется, поскольку лед надвинется на Гренландию, и естественная перевалочная база для норманнских кнорров исчезнет. Хорошая новость для индейцев Великих озер! Это значит, что Бобровых войн не будет, и экспансия Лиги Хауденосауни - думаю, это название сохранится и в этом таймлайне - будет относительно более мирной, а раз оджибве все еще на севере вместе с оттавами и, ЕМНИП, кри, то естественная экспансия ирокезов упрется в лакота на западе, а это неминуемая война! А где полномасштабная война - там прогресс в оружии и тактике. А что вики? Еще одна хорошая новость для америндов! Это ж норги! А у норгов, как известно, что ни фьорд, то свой ярл. К началу 12-го века Винланд начнет лихорадить. Вы думаете, единое правление сыновей Лайфа удастся сохранить? Как бы н так! Мир, вернее, Винланд увидит удельное дробление земель на княжества и кровавые усобицы с привлечением скреллингов на той или иной стороне в качестве союзников... [br][br]

Alex_Carrier: Сталкер пишет: Мир, вернее, Винланд увидит удельное дробление земель на княжества и кровавые усобицы с привлечением скреллингов на той или иной стороне в качестве союзников... Смотря к чему всё это придёт к XV веку - возможно объединение в крупные государства...Немаленькие. А метисация тоже обещает быть[br][br]

Han Solo: Сталкер пишет: Ага, особливо в 5-7 вв н.э Ну уже само приведение такого аргумента говорит о том, что они у вас кончились, и началось передергивание Вы действительно не в курсе, что в указанный период в Западной Европе произошло крушение товарного хозяйства, что и привело к депопуляции? А вот как только произошло возвращение к натуральному, вновь начался СТАБИЛЬНЫЙ рост, продолжавшийся около 600-700 лет. Пока земельный фонд не был исчерпан. Как он исчерпался - вновь депопуляция. Еще раз объяснить или не надо?[br][br]

Han Solo: Сталкер пишет: Для серьезного увеличения веса тела им понадобилось всего два поколения Знаете, пигмеи могут питаться чем угодно, но ростом и силой с тутси не станут. Ибо антропологические данные у них изначально иные. Сталкер пишет: А зачаточное скотоводство у ирокезов было Это шутка? Они и слова-то такого - "домашние животные" до прихода европейцев не знали.[br][br]

Сталкер: Han Solo пишет: Вы действительно не в курсе, что в указанный период в Западной Европе произошло крушение товарного хозяйства, что и привело к депопуляции? Вы действительно не в курсе, что это крушение связано с ухудшением климатических условий по всей Европе? Han Solo пишет: Пока земельный фонд не был исчерпан. Во-первых, не исчерпан или исчерпан при существующем уровне производительных сил. А еще, после эпидемий - это когда хронисты писали: "землю пахать было некому". Вы считаете, что Винланд будет счастливо ими обойден? Как бы не так. Появятся районы с критической концентрацией населения, и начнется. Han Solo пишет: Ибо антропологические данные у них изначально иные. Североамериканские индейцы не пигмеи. Возьмите их современные антропометрические данные и убедитесь, что они мало массой уступают европеоидам.[br][br]

Han Solo: Сталкер пишет: что это крушение связано с ухудшением климатических условий по всей Европе? Причем здесь климат? Гибель централизованного государства и варваризация - вот причины. Сталкер пишет: Возьмите их современные антропометрические данные и убедитесь, что они мало массой уступают европеоидам. Что и скандинавам - самым физически крепким из европеоидов? Не смешно даже Сталкер пишет: Появятся районы с критической концентрацией населения, и начнется. Угу. К 16 веку. [br][br]

Сталкер: Han Solo пишет: Гибель централизованного государства и варваризация - вот причины. Сокращение населения Византии на самом пике при Юстиниане? Побойтесь бога, Хэн! Наверное же, были другие причины! Han Solo пишет: Что и скандинавам - самым физически крепким из европеоидов? А я не об этом спорю. Я отрицаю, что разница будет сильно критической, особенно при наличии лучшего рациона у америндов. Han Solo пишет: Угу. К 16 веку. Я считаю, что подобные концентрации возникнут намного раньше в старейших областях норманнской колонизации в зонах, тык скыть, компактного проживания. Подсечно-огневое хозяйство требует больших площадей, но присутствие не совсем дружелюбных туземцев требует сплочения с/х коммун норманнов. Поодиноче их просто истребят - это жде ясно, ясно, ясно! Т.е. не получится равномерного расселения - этому будет препятствовать ситуация с полумиром-полувойной со скреллингами. Нужны будут опорные пункты - будиры - прототипы городов, коммуникации, сплоченные коммуны численностью не меньше двухсот человек, где будет минимум 30 мужчин, способных держать оружие. И все это развитие будет тормозить изолированность от европейского континента без постоянного притока свежей крови, новых идей и колонистов. Почему этот фактор упорно игнорируется? Тут даже может быть генетическое вырождение из-за недостаточной изначальной численности норманнских колонитов. Выход - метисизация, но при их ксенофобии, до этого дойдут, когда жаренный петух в клюнет. Мои возражения в целом не претерпели изменений: - рационы - эпидемии - невозможность неограниченной колонизации семейными кланами, моментально разрешающей проблему популяционного давления - изолированность, а вследствие этого, варение в собственном соку - высокая вероятность дальнейшего дробления государств норманнов в Винланде, резко снижающий возможности к дальнейшей успешной и быстрой экспансии вовне.[br][br]

Han Solo: Сталкер пишет: Сокращение населения Византии на самом пике при Юстиниане? Сокращение было и до Юстиниана Сталкер пишет: Я отрицаю, что разница будет сильно критической, особенно при наличии лучшего рациона у америндов Средний рост индейцев-мужчин хотя бы до 170 см дотягивает? Сталкер пишет: Тут даже может быть генетическое вырождение из-за недостаточной изначальной численности норманнских колонитов. При 30000 переселенцев ? Бугогашки. Сталкер пишет: эпидемии Угу, при этом каждая эпидемия будет разить индейцев в несколько раз эффективнее. Сталкер пишет: рационы Какие еще проблемы с рационами? Сталкер пишет: невозможность неограниченной колонизации семейными кланами, моментально разрешающей проблему популяционного давления Какими еще семейными кланами? В XI веке в Норвегии уже давным-давно раннефеодальное государство. Здесь оно куда денется?[br][br]

Fenrus: Сталкер пишет: - высокая вероятность дальнейшего дробления государств норманнов в Винланде, резко снижающий возможности к дальнейшей успешной и быстрой экспансии вовне. Дробление не снижает, а повышает темпы колонизации. Потому что в условиях наличия под боком обширных слабозаселенных пространств, многие группы "отколовшихся" предпочтут просто мигрировать и начать жизнь на новом месте, чем драться со своими соплеменниками с непонятными шансами на успех. Не все из них - междоусобицы, конечно, все равно будут - но многие. Это путь наименьшего сопротивления.[br][br]

Сталкер: Han Solo пишет: В XI веке в Норвегии уже давным-давно раннефеодальное государство. Здесь оно куда денется? Вы сами ответили на свой вопрос. Значит скорость колонизации будет зависеть от необходимости формирования вооруженных отрядов поселенцев. А значит, без иммиграции, скорость эта будет не такой значительной. Скорость экспансии на Среднем Западе и Западе в США напрямую зависела от количества выделяемых земельных участков для СЕМЕЙ ИММИГРАНТОВ. Запад США в 19-м веке в основном заселялся семьями, а не централизованно создаваемыми группами колонистов. Эра же религиозных коммун прошла. Fenrus пишет: Потому что в условиях наличия под боком обширных слабозаселенных пространств, многие группы "отколовшихся" предпочтут просто мигрировать и начать жизнь на новом месте, чем драться со своими соплеменниками с непонятными шансами на успех. Не все из них - междоусобицы, конечно, все равно будут - но многие. Это путь наименьшего сопротивления. В принципе, согласен, но сколько из отколовшихся сохранят свою идентичность и не растворятся среди туземного населения и не будут истреблены им? Это еще вопрос. [br][br]

Fenrus: Сталкер пишет: В принципе, согласен, но сколько из отколовшихся сохранят свою идентичность и не растворятся среди туземного населения и не будут истреблены им? Это еще вопрос. А это зависит от количества отколовшихся, от того, куда они будут переселяться, и от обстоятельств этого переселения. Я, например, охотно допускаю, что отношение к метисации - и как следствие, ее степень - будут несколько различны в разных норманнских государствах. Здесь, среди прочего, заложено зерно их дальнейшей культурной дифференциации. [br][br]

thrary: Han Solo пишет: Сталкер пишет: цитата: Я отрицаю, что разница будет сильно критической, особенно при наличии лучшего рациона у америндов Средний рост индейцев-мужчин хотя бы до 170 см дотягивает? А вообще можно узнать откуда ростут ноги у этой дискусии про антропометрические данные норсе и америндов? Откуда взялась инфа про белых гигантов и красных пигмеев? Вне густозаселеных районов мезоамерики без монокультур и скучености, с насыщеным разнообразным рационом частично из плодов охоты, частично выращеного, а частью собирательством, размер человеческой особи не должен особо отличаться размерами от норсе которые тоже не в идеальных условиях живут.[br][br]

Han Solo: thrary пишет: Откуда взялась инфа про белых гигантов и красных пигмеев? Вы о такой науке как антропология никогда не слышали? [br][br]

Сталкер: thrary пишет: Откуда взялась инфа про белых гигантов и красных пигмеев? Где-то в и-нете антропометрические данные есть и на тех, и не тех. По-моему, даже Читатель где-то находил. Пойду, поищу.[br][br]

thrary: Согласно всем описаниям, команчи ниже ростом и коренастей, чем шайены и прочие индейцы прерий. Средний рост их мужчин - 5 футов 6 дюймов Т.е. самое низкорослое племя имело средний рост мужчины 168 см. Как бы они не были выше современным им норсе.[br][br]

Han Solo: thrary пишет: Т.е. самое низкорослое племя имело средний рост мужчины 168 Угу, после массовой метисации. Вы статью на Месоамерике полностью читали? Сколько там чистокровных команчей было в 1930 году?[br][br]

thrary: Han Solo пишет: Угу, после массовой метисации. Вы статью на Месоамерике полностью читали? Сколько там чистокровных команчей было в 1930 году? Т.е. так и запишем антропометрических даных по америндам на 1100 год - нет.[br][br]

Сталкер: Да, что вы зациклились на антропологических данных. Ну были вики больше и массивней, но разнича между массами между североамериканскими индейцами и виками была меньше, чем между мешиками, майя и испанцами. По рационам, вернее их диверсификации и калорийности: от этого, собственно говоря, очень сильно зависит уровень детской смертности, плодовитость матерей, сила и работоспособность мужчин, что замыкается в общий цикл воспроизводства. Поэтому и урожаи здесь слияют, и уровень с/х произвоительных сил, и наличие скота, и количество потребляемых злаковых и овощних культур. У виков здесь есть преимущество - молочная диета, которой нет у северных америндов, но в целом энергетическая ценность их продуктов не так уж сильно впереди америндов, у которых очень сильно развита охота в богатых на дичь лесах вост. побережья и Великих озер - ее продуктами америнды, наверное, на порядок больше наслаждаются, чем вики - для индейцев это значительная доля рациона. Но в любом случае, что у тех, что у других не так уж много излишков провизии - тех самых за счет которых и должен идти прирост. По эпидемиям. Не ударят они сильнее по индейцам, поскольку я говорю об эпидемиях уже эндемичных для Винланда микроорганизмов, которые дадут о себе знать, как только в некоторых его областях население достигнет некоей критической плотности - и она, эта плотность, не обязательно должна быть такой уж высокой, допустим, как в Европе - а просто остаточной, чтобы запустить природный механизм мутаций паразитических микроорганизмов.[br][br]

Cathartes: thrary пишет: Как я понимаю, в этом таймлайне вообще туземцев нет. Иначе таймлайн начинает жутко трещать по швам. О! [br][br]

Ostgott: thrary пишет: А теперь прошу рассказать как это отразилось на контрактов норсе с туземными племенами. Очень просто. От викингов не уйти после налёта. А налётчиков - не догнать.[br][br]

Cathartes: Ostgott пишет: От викингов не уйти после налёта. А налётчиков - не догнать. А от туземных племен?[br][br]

Ostgott: thrary пишет: Откуда взялась инфа про белых гигантов и красных пигмеев? Откуда вообще взялась инфа про то, что солнце не зеленое... Сталкер пишет: А я не об этом спорю. Я отрицаю, что разница будет сильно критической, особенно при наличии лучшего рациона у америндов. Откуда он кстати возникнет, белковый рацион в отсутствии ферментов, што молоко усвояють, и отрезанности от морепродуктов? thrary пишет: Как я понимаю, в этом таймлайне вообще туземцев нет. Иначе таймлайн начинает жутко трещать по швам. Экспрессивно. Но немотивированно.[br][br]

Ostgott: Cathartes пишет: А от туземных племен? Дык я о чем и напейсал. Налетчиков-викингов - не догнать.[br][br]

Олег Невещий: Alex_Carrier пишет: Не верю. Инфу, плиз См. БСЭ. Это наскоро. Alex_Carrier пишет: На Багамах??? Викинги курорт организовали??? Там будут пираты (это из ранних тем). Alex_Carrier пишет: В XIII веке - начало малого ледникового периода Полоса похолодания шла с востока на запад веками. [br][br]

thrary: Ostgott пишет: Налетчиков-викингов - не догнать. Так и налетчиков тоже. Ибо - тайга закон, медведь прокурор. В европе, где выскокие (относительно) плотности населения мобильность играла роль, т.к. важно было успеть дойти и успеть уйти пока не опомнились. А тут миллионы кв км тайги. Иди куда хочешь, нападай на кого хочешь, когда хочешь и проч. Олег Невещий пишет: См. БСЭ. Это наскоро. Не читайте перед обедом советских газет. Ostgott пишет: Откуда он кстати возникнет, белковый рацион в отсутствии ферментов, што молоко усвояють, и отрезанности от морепродуктов? Хотябы тред читай. Вот от туда и возьмется. Это же не майя с атцтеками у которых с белком была жоппа, у этих-то всё нормально с белком. Чего им карликами быть?[br][br]

Han Solo: thrary пишет: Это же не майя с атцтеками у которых с белком была жоппа, у этих-то всё нормально с белком. Чего им карликами быть? С того, что средние монголоиды В ПРИНЦИПЕ ниже ростом чем средние европеоиды. А скандинавы - САМЫЕ высокие среди европеоидов. Это антропологические расовые характеристики у них такие.[br][br]

thrary: Han Solo пишет: С того, что средние монголоиды В ПРИНЦИПЕ ниже ростом чем средние европеоиды. Америнды не монголоиды. По крайней мере не средние монголоиды так точно. Тем более, что у них очень разнородны.[br][br]

Олег Невещий: Читатель пишет: Тут все зависит от первоначального количества поселенцев. По сценарию Хана Соло, уже к 1100 г. там будет больше 100 тысяч человек. Это примерно равно населению всех английских колоний в Северной Америке на 1680-ые годы. И территории они займут соответсвующие В следующие 100-150 лет, они захватят район Великих Озер и долину Миссисипи и выйдут к берегам Мексиканского Залива и Карибского моря (а там и к Тихому океану выйдут. У канадцев тот же процесс занял 180 лет с начала основания Квебека) В целом, думаю к 1300 г., Винланд будет занимать всю Северную Америку (включая Мексику) Есть вероятность и более форсированного варианта. Вы же заметили, что у Хана Соло переезжают в основном воины. Они ведь могут свою Европейскую политику тоже перенести на Американский континент. То есть после разгрома беотуков они начнут отправлять многочисленные экспедиции по всей Северной Америке с целью грабежа местного населения. А где сопротивление будет слабым, они могут и закрепиться в виде элиты (как в России произошло). Так они могут уже к 1100 году завоевать всё до Мезоамерики включительно... thrary пишет: Не читайте перед обедом советских газет. Тем не менее факты ясно говорят - в эпидемии 1404-07 годов погибло не менее половины Исландцев. [br][br]

KOMO: Han Solo пишет: С того, что средние монголоиды В ПРИНЦИПЕ ниже ростом чем средние европеоиды. А скандинавы - САМЫЕ высокие среди европеоидов. Это антропологические расовые характеристики у них такие. Там где я родился было несколько колхозов монгол, так в основном они были на лицо монголоиды, но рыжие и светлоглазые, а здоровые как трактор.[br][br]

Han Solo: Олег Невещий пишет: Вы же заметили, что у Хана Соло переезжают в основном воины Где???? KOMO пишет: так в основном они были на лицо монголоиды, но рыжие и светлоглазые, а здоровые как трактор. Ну на фоне городских жителей - неудивительно...[br][br]

thrary: KOMO пишет: Там где я родился было несколько колхозов монгол, так в основном они были на лицо монголоиды, но рыжие и светлоглазые, а здоровые как трактор. Башкир в соседнем потоке учился - там не просто трактор, а двухэтажный трактор. Хотя в принципе уральская расса - должны быть весьма низенькими и коренастенькими.[br][br]

Ostgott: thrary пишет: Так и налетчиков тоже. Ибо - тайга закон, медведь прокурор. В европе, где выскокие (относительно) плотности населения мобильность играла роль, т.к. важно было успеть дойти и успеть уйти пока не опомнились. А тут миллионы кв км тайги. Иди куда хочешь, нападай на кого хочешь, когда хочешь и проч. C добычей прут не через буреломы. Вот тут лошадные викинги их и догоняют. thrary пишет: Хотябы тред читай. Вот от туда и возьмется. Это же не майя с атцтеками у которых с белком была жоппа, у этих-то всё нормально с белком. Чего им карликами быть? Во-первых тыкать не стоит. Мы в одном полку не служили. Во вторых - так откуда у них увеличение белкового рациона по сравнению с реалом? thrary пишет: Башкир в соседнем потоке учился - там не просто трактор, а двухэтажный трактор. Хотя в принципе уральская расса - должны быть весьма низенькими и коренастенькими. Башкиры -, мягко говоря, отнюдь не идеал монголоидности.[br][br]

thrary: Ostgott пишет: Башкиры -, мягко говоря, отнюдь не идеал монголоидности. Уральская подрасса вторая по росту с конца после койсанийцев.[br][br]

Ostgott: thrary пишет: Уральская подрасса вторая по росту с конца после койсанийцев. И что из этого?[br][br]

thrary: Ostgott пишет: И что из этого? Да вот именно, то что совершено не факт что в районе больших озер/восточного центра/или номадов великих равнин(а они тоже будут) средний рост будет сильно отличаться в меньшую сторону, если вообще будет отличаться, даже с учетом того что некие мифические скандинавы самые высокие среди европейцев, а монголоиды в среднем ниже европеоидов. Т.к. мы имеем не монголоидов, а америндов и не средних америднов, а конкретных америднов плюс находящихся в оптиуме по сбалансированому питанию.[br][br]

Han Solo: thrary пишет: Да вот именно, то что совершено не факт что в районе больших озер/восточного центра/или номадов великих равнин(а они тоже будут) средний рост будет сильно отличаться в меньшую сторону, если вообще будет отличаться, даже с учетом того что некие мифические скандинавы самые высокие среди европейцев, а монголоиды в среднем ниже европеоидов Бездоказательно. Индейцы реала ростом уступали европейцам, хотя это были 1) не скандинавы; 2) средний рост в Европе в Раннее Новое Время уменьшился на 7-10 см по сравнению с 10-11 веками. Так что и говорить тут не о чем. Какой-то оптимум по сбалансированному питанию откуда-то взялся [br][br]

Ostgott: thrary пишет: Да вот именно, то что совершено не факт что в районе больших озер/восточного центра/или номадов великих равнин(а они тоже будут) средний рост будет сильно отличаться в меньшую сторону, если вообще будет отличаться, даже с учетом того что некие мифические скандинавы самые высокие среди европейцев, а монголоиды в среднем ниже европеоидов. Т.к. мы имеем не монголоидов, а америндов и не средних америднов, а конкретных америднов плюс находящихся в оптиуме по сбалансированому питанию. Самый высокий человек мира был всвое время китаец с патологией гипофиза. Только причем здесь это? Еще раз. Откуда увеличение белкового рациона?[br][br]

CanadianGoose: Проголосовал за 10-100, хотя больше верю в нижнюю границу оного диапазона. Читатель пишет: Собственно по сценарию коллеги Хана Соло, викинги осуществили полномасштабное открытие Америки, причем с немедленным заселением. Так что вся история Европы пойдет по другому Да и нет. Они как бы открыли и сразу закрыли. То есть известно, что че-то там такое на севере есть, но че оно такое и с чем его едят - мало кто понимает. Такое положние складывается из-за религиозных противоречий (винландцы берегутся от христианства, а европейцы - от язычества) и ситуации "двух шлюзов" (путь известен только через языческую Гренландию и буферную Исландию, которая максимально заинтересована в сохранении тайны). Поэтому с Колумбом (а тем более с сеньором Кабото) обязательно поплывут норвежские лоцманы, но вот чего они там найдут - они себе не представляют. Если лоцманы вообще не окажутся винландскими засланцами, которые приведут сеньора Джованни прямиком в руки патрульных драккаров короля Эйрикланда Уве Alex_Carrier пишет: Я не верю в полномасштабное завоевание Америки (а-ля Андерсоновское вторжение монголов). Я, в общем, тоже. Как мне кажется, Винланд будет состоять из нынешних штатов Восточного побережья плюс антлантическое побережье Канады, Квебек, Онтарио и часть Манитобы. Саскатчеван, Альберта и Дакоты с Монтанами будут иметь о виках примерно такое же представление, как в реале аборигены Сибири XVII века - о Московском царе. Типа, есть такой далеко-далеко и иногда присылает очень страшных нукеров. Читатель пишет: Винланд в границах США и Канады мог бы прокормить население в 100-200 млн., технологии средневековья позволяли Мняя, Штаты с Канадой даже в новое время никак не дотянутся до плотности населения античного Китая. К чему говорить о потенциале, во все времена от Эрика до Христофора земли будет больше, чем рук, способных её обработать. Полная аналогия с Россией тех времён. Curioz пишет: Неужели за триста лет (от похолодания до Кабота) викинги не додумаются до чего-то вроде каравеллы? До кога - должны, это и в реале североевропейское изобретение. Кнор увеличится и получит палубу. Тем более, что опупительных деревьев на мачты и кили - хоть клювом клюй по побережью. А вот до каравеллы - вряд ли. Это довольно синтетический агрегат. В смысле, синтез северных и южных технологий. Alex_Carrier пишет: То-то и оно (хоть и не в таких масштабах)...Во что выляется испано-винландское противостояние в XVI веке, страшно предствить. Многосотлетняя война. Кстати, учитывая внутриевропейские противоречия - с интересными поворотами. К примеру, не решит ли добрый Генрих, восьмой король Англии этого имени, подружиться с винландцами против Папы? А европейцы, играющие на внутривинландских противоречиях? Крррасота. А огнестрел, компас и каравеллу винландцы освоят очень быстро, не обольщайтесь на эту тему. И дракары свои модернизируют по меньшей мере до уровня средиземноморских галеасов. Сталкер пишет: Франкоканадцы в районе хороших пахотных земель в районе Великих озер с начала 17-го века менее 10 млн. Ржунимагу. Это где это вы в Квебеке "хорошие пахотные земли" нашли??? Ежели и есть в мире регион, по гнусности для сельского хозяйства сравнимый с Центральной Россией - так это Квебек. Не очень там земли, мягко говоря. И климат совсем не очень. То есть викам - вполне привычная среда обитания, но до "воткни оглоблю - вырастет тарантас" там - как до Пекина раком... Сталкер пишет: Скреллингов в сотни раз больше, и это уравновесит лучшее оружие виков. Кукурузы там, на тот момент - йок. Так что вместо толп полуоседлых ирокезов - кучка голозадых полуголодных охотников, как в Сибири в средние века. А вот кукурузников долины Миссиссиппи викам уже не покорить. Так что экспансия виков остановитсдя на атлантическом водоразделе и там, где их встретит волна распространения кукурузы. Полагаю, сие должно произойти где-то в среднем течении Миссиссиппи. Паша, ау! Кстати, вот кто точно будет дружить с испанцами против виков - миссиссипские кукурузники. Пока они не поймут, что новые бледнолицые - ещё худшие враги. Но будет уже поздно... Читатель пишет: Плотность населения Квебека до сих пор меньше чем средневековой Скандинавии. При чем тут интенсивное с/х? Не путайте общую площадь и площадь, пригодную для земледелия. Если меня не обманывает, в Квебеке аграрное перенаселение случилось совсем немножко позже, чем в Центральной России. Примерно на рубеже XiX - XX веков. thrary пишет: у викингов в РИ была огромная проблема с удержанием территорий, кроме Исландии из всех их проектов всё накрылось медным тазом Хачу такую траву. Денло, Нормандия, лоулендеры, нормано-ирландцы, североатлантические архипелаги, Финляндия. Да и та "нормандская аристократия", что завоевала Англию с Вильгельмом - те же вики, по хорошему. Даже в Сицилии - ассимиляция, а не выбивание. Вы лучше скажите, откуда их выперли? thrary пишет: Абстрактное коневодство не может быть форой. Конная пехота викингов реально мелочь, не заслуживающая обсуждения. Во-первых, вики быстро учились. С Хрольфом в Нормандию приплыли моряки, а с Вильгельмом в Англию - всадники. Во-вторых, само погоняло Хрольфа Пешехода - как бы не лучшее доказательство того, что вики отлично понимали значение конницы и при любом удобном случае ей пользовались. Ведь не называли же Хрольфа "плохим охотником на слонов". Потому что его слонобойные качества были не важны, а вот неспособность ездить верхом - важна. В-третьих, до выхода в прерии кто хозяин реки - хозяин страны. То есть лодка важнее лошади. А теперь посмотрите мне в глаза и скажите, что редскины на воде уделают виков Сталкер пишет: Маркланд, Новая Шотландия, Нантакет, Ньюфаундленд - не шибко пригодные для веения с/х экстенсивными методами, и эти методы интенсивными не станут и к 15 веку Новая Скотиния и Нантакет - вполне терпимо. Хоть с Фреяландом (Вирджиния/Мериленд) и не сравнить. Ну так Фреяланд - тоже под виками. Сталкер пишет: плотность населения на 10 век аховая, а теперь вспомним, сколько в среднем в этой самой Европе было населения в 10-11-12-13 веках. И колебалось это население от 25 до 50 млн - туда и обратно. Понятно великие моры его сильно изничтожали, но и Америка вас от них не гарантирует. В общем-то всё южнее Великих Озёр - благодатный край по понятиям европейцев. А теперь прикиньте площадь от Мэна до Алабамы и от океана до Сент-Луиса и скажите, почему там за 300 лет не сможет размножиться пара десятков миллионов норманнов и бастардов при экспансии более-менее в вакуум? thrary пишет: антропометрических даных по америндам на 1100 год - нет. Вроде бы в моих краях в XIV веке рост среднего мужика порядка 1.60 по данным археологических раскопок. Это уже с "тремя сёстрами".[br][br]

Ostgott: CanadianGoose пишет: В-третьих, до выхода в прерии кто хозяин реки - хозяин страны. То есть лодка важнее лошади. А теперь посмотрите мне в глаза и скажите, что редскины на воде уделают виков Исходя из этого кукурузники долины Миссисипи тож рано или поздно будут разбегаться от реки и освобождать лебенсраум?[br][br]

Сталкер: Побеждающая сторона в нашей дискуссии отчетливо видна на результатах голосования. [br][br]

Ostgott: Сталкер пишет: Побеждающая сторона в нашей дискуссии отчетливо видна на результатах голосования. Надо ж, недавно было по другому. Ботов что ли включили? [br][br]

Сталкер: Нет, я игрок честный и не мухлюю. Тут еще очень важный аргумент в том, что оседлая культура Миссисипи имела хоть ограниченный в ассортименте, но вполне себе достаточный по запасам питательных веществ рацион. Почему они не согли начиная с 11 века размножиться к приходу того же де Сотто? Их ничто не ограничивало, кроме междуусобиц. Протоирокезы, к концу 11-го века также имеют районированный маис, тыкву, в их рацион входит и мясо с охоты (нет, грубо говоря, молочной диеты) - что мешало этой типично оседлой культуре Великих озер с того времени в Вудленде достичь Больших популяционных размеров, чем жалкие 30 тысяч? Ведь времени было предостаточно - несколько веков! А кто заранее может сказать, что норвего-исландцы (у которых, что ни фьорд, то свой ярл) спустя некоторое время не погрязнут в междуусобицах, которые будут серьезно повлиять на внешнюю их экспансию, как и у миссисипской культуры? Поэтому 10 млн - ближе к 10 млн - это, по-моему, верхний предел виков за несколько веков.[br][br]

Ostgott: Сталкер пишет: Нет, я игрок честный и не мухлюю. Ну да, ну да. Сталкер пишет: Тут еще очень важный аргумент в том, что оседлая культура Миссисипи имела хоть ограниченный в ассортименте, но вполне себе достаточный по запасам питательных веществ рацион. Почему они не согли начиная с 11 века размножиться к приходу того же де Сотто? Их ничто не ограничивало, кроме междуусобиц. Протоирокезы, к концу 11-го века также имеют районированный маис, тыкву, в их рацион входит и мясо с охоты (нет, грубо говоря, молочной диеты) - что мешало этой типично оседлой культуре Великих озер с того времени в Вудленде достичь Больших популяционных размеров, чем жалкие 30 тысяч? Ведь времени было предостаточно - несколько веков! Что ж в реале-то помешало им к 15 веку миллион хотя бы разменять? Сталкер пишет: А кто заранее может сказать, что норвего-исландцы (у которых, что ни фьорд, то свой ярл) спустя некоторое время не погрязнут в междуусобицах, которые будут серьезно повлиять на внешнюю их экспансию, как и у миссисипской культуры? Ну да, везде викинги объединялись в это время и токмо тут разъединяться будут при том, что изначально есть сильный центр. Сталкер пишет: Поэтому 10 млн - ближе к 10 млн - это, по-моему, верхний предел виков за несколько веков Опять забываете, что экспансия де факто в пустоту ведется. При этом в благодатную пустоту.[br][br]

[Сталкер]

Сталкер: Ostgott пишет: Опять забываете, что экспансия де факто в пустоту ведется. При этом в благодатную пустоту. Блин, Остготт! Так и у миссисипской культуры она грубо говоря могла вестись только в пустоту! А у таких экспансионистов, как протоирокезы - тоже в пустоту, алгонкины оттава и оджибве в 11 веке племенам Великих озер вообще не мешали - они были на свере, у Гудзонова залива, а до лакота-сиу далеко на запад, а до чероков далеко на юго-восток, а между ними лежат малозаселенные земли Индианы, Огайо и Кентукки! Я же взял не каких-нибуд дикарей, а две оседлых земледльческих культуры. Что им мешало-то? У меня нет полного ответа на этот вопрос, только частичный - но раз им не удалось расшириться и размножиться, то значит сущестует туева хуча неучтенных факторов, которые этому препятствовали. Почему Вы думаете, что эти же самые факторы не будут мешать экспансии норсе?[br][br]

Fenrus: Так надо бы понять, что это за факторы такие, а не принимать просто на веру. Должны же быть хотя бы версии. Лежит у меня дома уже давно толстенная англоязычная монография про ирокезов, ждет своего часа... видимо, пора. Может, там что-то прояснят про их предысторию. [br][br]

Сталкер: Fenrus пишет: Так надо бы понять, что это за факторы такие Хотите, скажу? Экстенсивное мотыжное подсечно-огневое земледелие, отсутствие молочной диеты, отсутствие в районе главных зерновых. Но это все не проясняет ситуации. Всем известно, что ирокезы делали запасы посевного фонда и кукурузы в своих амбарах на годы вперед. Чем они в сильной мере отличаются от виков с их точно таким же подсечно-огневым земледелием - так это отсутствием молочной диеты (в сто третий раз) и отсутствием такого замечательного изделия, как соха/плуг, что позволяет обрабатывать значительно больший земельный надел. НО (!) кукуруза при прочих равных намного питательней пшеницы. Так что, вопросы и вопросы, а теперь без лишних прерассудков глянем на современную Норвегию с ее 4-мя миллионами. В принципе, скалистая, горная страна, в которой, тем не менее, благодаря Гольфстриму и интенсивным методам развито с/х. И ПОДДЕРЖИВАЕТ ОНО ТОЛЬКО 4 МИЛЛИОНА при том, что площадь Норвегии при других климатических условиях смогла бы поддержать и большее количество населения. Возьмите Швецию и Финляндию, огромные пространства которых также могли бы в принципе поддержать большее количество населения еще в те славне периоды викингов. Почему там скандинавы не развивались в пустоту, как настаиваете Вы, Читатель и Хэн Соло? Не освоили огромные лесные и озерные массивы? Что им мешало? А теперь перенесемся в Ньюфаунленд и Маркланд с Винландом - природные условия те же, что и дома, намного лучше исландских. Т.е. при том с/х, что они имеют, вики не согут поддержать большую популяцию. Все остальные земли от захваченных населены немного более плотно, чем захваченные ими участки побережья. В 11 веке предки оджибве и оттавов живут строго на запад от захваченных земель в Маркланде, на юге в Винланде к югу опять алгонкины, к западу - протоирокезы. Викам придется их всех выдавливать - а это нелегкая работа при партизанской войне, которую начнут вести индейцы. Вот Вам и экспансия! Грубо говоря, она вообще может завершиться, не начавшись, когда последний вик не пает в посленем будире под градом костяных и каменных стрел, чего я ему и желаю! Свободу угнетенным! [br][br]

Ostgott: Сталкер пишет: Что им мешало-то? Недостаточность военно-технического перевеса над соседями и общая цивилизационная беспонтовость. Сталкер пишет: Почему Вы думаете, что эти же самые факторы не будут мешать экспансии норсе? Потому что их нет, ога. [br][br]

Fenrus: Сталкер пишет: Викам придется их всех выдавливать - а это нелегкая работа при партизанской войне, которую начнут вести индейцы. Учтите, что на стороне Лейфлингов через поколение-другое тоже будет полно индейцев.[br][br]

Сталкер: Ostgott пишет: Потому что их нет Юг Швеции, Норвегии, Финляндии. Стартовые условия те же, что и в Винланде с Маркландом. Что помешало свевам, норгам и данам успешно освоить земли вдоль Ботнического залива? Там пустота - ну разве, что разрозненные хуторки примитивных финнских племен. Ах да, венды! Ладно, остаются большие пространства с лесами, озерами, болотами и лугами вдоль скандинавских гор. Пустота, где в 9-10 вв практически никто не живет. землю можно возделывать тем же способом, что и у моря. ЧТО ИМ МЕШАЛО? Ostgott пишет: Недостаточность военно-технического перевеса над соседями и общая цивилизационная беспонтовость. Ага! Значит так. Ладно. У вас к начала 13-го века в Маркланде МЛП, в реале именно это согнало алгонкинов и оджибве с насиженным мест у Гудзонова залива. Если не переселять норманнских колонистов из Маркланда - причем быстро - голод унесет 2/3 населения этой области. У вас возникнет то самое популяционное давление с вектором на юг. Поселенцы к югу пускать такое количество беженцев вряд ли будут - вот вам и военные столкновения между маркландр и винландр! Если Вы уповаете на централизованное княжение до этого момента - то забудьте, особенно если метите на экспансию, потому что в такой период и происходит главное размежевание. У вас неизбежно возникнет пестрое одеяло госуарств норсе от Лабрадора до Пенсильвании, погрязших в междуусобицах - и здесь они также будут одинаковы в оружии и беспонтовы в своей цивилизационности.[br][br]

Сталкер: Fenrus пишет: Учтите, что на стороне Лейфлингов через поколение-другое тоже будет полно индейцев. Сомневаюсь. Норсе ксенофобы и не похожи на более гибких во внешней политике поздних европейцев. Пока на их стороне будет сила секиры и меча, они не будут вести никаких переговоров со скреллингами. Они в этом абсолютно от индейцев не отличаются и признают только грубую силу - пошел на уступки, значит ты слаб! Они даже еще более варвары, чем скреллинги, против которых они воюют.[br][br]

Fenrus: Сталкер пишет: Если Вы уповаете на централизованное княжение до этого момента Так распад единого государства начался уже после смерти Стейна Лохматого, в 1056 г. Так что это все как раз учтено. Как раз распад и будет стимулировать экспансию - всякие неудовлетворенные младшие братья и племянники с последователями и просто всеми желающими будут уходить дальше на юг и выкраивать себе владения там. При этом наличие под боком скреллингов не даст им совсем уж мельчить - жизнь заставит объединяться. В результате на Восточном побережье образуется несколько (два-три, скорее всего) сильных королевств. Тут для меня, в целом, все ясно. Туман начинается дальше... [br][br]

Fenrus: Сталкер пишет: Норсе ксенофобы и не похожи на более гибких во внешней политике поздних европейцев. Они купцы не в меньшей степени, чем воины. Там, где сила явно на их стороне - т.е. в непосредственной близости от поселений - будут геноцидить. Дальше по побережью - будут грабить, захватывать рабов. А вот с племенами, которые живут дальше вглубь хинтерланда и труднодосягаемы по воде в нужных для создания подавляющего перевеса количествах - а это основные поставщики пушнины, между прочим - будут преимущественно торговать. Кстати, энтузиазм к этой торговле будет большим с обеих сторон, скандинавское культурное влияние на этих индейцев будет приличным, и там пойдут процессы централизации - племена будут драться друг с другом за торговлю с норманнами (см. в РИ историю становления Лиги ирокезов в результате Бобровых войн).[br][br]

Сталкер: Fenrus пишет: Они купцы не в меньшей степени, чем воины. С этим никто не спорит. Но... Fenrus пишет: см. в РИ историю становления Лиги ирокезов в результате Бобровых войн Я так и знал, что Вы обязательно это упомянете! Только не учитываете одного факта. Ирокезы, мля, товарищи еще те, и тоже гордыней обуяны, да и реально экспансионисты и строители империи. В тех же Бобровых войнах (не зря тему про Шамплена подняли) едва французы встали на сторону гуронов и начали палить по мохокам из мушкетов, они сделались для всей Хаденосауни врагами № 1 на более, чем сто лет, а мохоки - те вообще никогда не простили французам. Так и здесь - не дай бог норсе хотя бы попытаются вальнуть кого-то из протомохоков - а они как раз ближе всего к влаениям в Маркланде и Винланде - и понесется! Там мохоки стали интенсивно покупать мушкеты у голландцев и англичан - здесь они очень быстро найдут поставщиков мечей и железных наконечников среди торговцев-конкурентов из норсе, а когда баланс сравняется, а лет через двести ирокезы и чероки и сами научатся выплавлять железо, то я посмотрю на ваших "рыжиков". Будет, обязательно будет аргумент, а почему в РИ ирокезы и другие так и не удосужились вплоть до конца 18-го перенять обработку железа - отвечу: не было нужды, их потребности в РИ целиком перекрывались торговлей. Здесь будет немного иначе. У виков нет индустриальной базы, сопоставимой с колониальной европейской времен 17-18 вв. А это значит, что единожды оценив достоинства стального оружия, местные индейцы будут вынуждены перенимать технологии, ипереймут - лет через полтораста-двести после начала экспансии в Винланде. За эти полтораста -двести лет норсе не так уж намного продвинутся вширь от своих первоначальных анклавов на побережье - даю голову на отсечение. Так что время будет и е чероков и у ирокезов подготовиться, а вот восточным алгонкинам я не позавидую - их загеноцидят (тех, кто раньше вступит в контакт) и ассимилируют (тех, кто позже вступят в контакт).[br][br]

Fenrus: Так я, собственно, и не говорил, что у индейцев вообще шансов нет, и что весь континент будет белобрысо-нордическим . Я как раз считаю, что лет через двести-триста получится очень интересная и разнообразная картина, где будут и чисто норманнские королевства, с различной степенью метисации, и индейские государственные образования, различной степени "норманизации". [br][br]

Han Solo: Сталкер пишет: За эти полтораста -двести лет норсе не так уж намного продвинутся вширь от своих первоначальных анклавов на побережье - даю голову на отсечение Как всегда, без аргументации. Ну не будет у индейцев этих двести лет (а реально еще больше требуется) Сравнение с финнами - абсурд. Финны имели поддержку в Новгороде и знали железо. Технологический гэп в несколько раз уже чем в нашем случае. Кроме того, в Европе бурно развивались земледельческие технологии и внутренняя колонизация за счет этого развития была более выгодна.[br][br]

thrary: Han Solo пишет: Сравнение с финнами - абсурд. Были в пяти шагах от баз норсе и мало чего у норсе вышло. А тут горстка норсе без всякой поддержки сносит земледельческий народ, доходит до тихого океяна выростая до 70 мульёнов к приплыфу Христи Коломба и начинает сроить ГИ. Афигеть, дайте две.[br][br]

Han Solo: thrary пишет: Были в пяти шагах от баз норсе и мало чего у норсе вышло А, чукча не читатель, чукча писатель. Han Solo пишет: Финны имели поддержку в Новгороде и знали железо. Технологический гэп в несколько раз уже чем в нашем случае. Кроме того, в Европе бурно развивались земледельческие технологии и внутренняя колонизация за счет этого развития была более выгодна. [br][br]

thrary: Han Solo пишет: Кроме того, в Европе бурно развивались земледельческие технологии и внутренняя колонизация за счет этого развития была более выгодна. Нужно думать о том, что пишешь. Какая к чёрту внутренняя колонизация? Из скандинавии народишко как бежал, так и продолжал бежать аж до века 17 (когда действительно началась новая с/х революция). Han Solo пишет: Финны имели поддержку в Новгороде и знали железо. Технологический гэп в несколько раз уже чем в нашем случае. Ну а америнды узнают железо от норсе. Проблемы-то. Кроме того, единственый плюс железа в технологичности, для масштабов военых действий которые будут вестись в америке это совершено не сыграет роли. А что мотыга с каменной насадкой, что железная - монопенисуально. Скотом же америнды разживуться буквально в течении месяца после нескольких набегов. Так что никакого принципиально гапа я не вижу.[br][br]

Сталкер: Han Solo пишет: Сравнение с финнами - абсурд. Финны имели поддержку в Новгороде и знали железо. А что это меняет, если они в отличие от тех же ирокезов государственниками не были - так и жили разрозненными хуторками. И плотность их населения в Финляндии и Швеции намного ниже плотности населения в северо-восточном углу Америки, где есть уже к этому моменту по крайней мере десятки городов-госуарства по Мисисипи и на подходе собственные госуарственные образования. Han Solo пишет: Как всегда, без аргументации. Обоснование все то же - как и в Швеции, как и в Норвегии, норсе стартуют здесь в тех же климатических условиях - поэтому я не жду в течение минимум ста ближайших лет серьезного популяционного взрыва. А раз его нет, то и серьезной экспансии нет. Han Solo пишет: Кроме того, в Европе бурно развивались земледельческие технологии Хэн, в вопросе демографии Винланда я принадлежу к скептикам, но не радикальным - меня можно убедить весомыми аргументами, но их попросту не существует, кроме гандикапа в железе, плуге и молочной диете. Во всем остальном норсе ненамного превосходят скреллингов. У Вас изоляция в начале 11-го века, никаких новых земледельческих технологий (так что будете куковать с Вашими виками на подсечно-огневом, дык и у миссисипцев и протоирокезов оно же самое), никакого нового приплыва населения, кроме гренландского. Этого явно недостаточно, чтобы построить Галактическую Империю викингов. Han Solo пишет: внутренняя колонизация за счет этого развития была более выгодна. Так ведь не было ее, понимаете в чем штука - свевы с норгами так и остались долгое время ютиться у побережья и даже не пытались освоить богатейшие внутренние районы своих же стран вплоть до позднего средневековья! И сколько их щас там? Новегия - 4 681 411 (т.е. вся страна чуть больше по населению Киева) Швеция (по климату наиболее благодатная из всех сканд. стран+Финляндия) всего 9 122 269 Дания (с с/х Ютландии) - 5 447 084 Финляндия (не скандинавская страна, но географически и исторически близкая) - 5 219 732 Шо ж у них всех так с внутренней экспансией не сложилось? Кстати, Хэн, дайте, пожалуйста, ссылку на уже готовую часть таймлайна (потому как я читал только его завязку, а дальше - увы!).[br][br]

Han Solo: thrary пишет: Из скандинавии народишко как бежал, так и продолжал бежать аж до века 17 Цифры в студию. thrary пишет: А что мотыга с каменной насадкой, что железная - монопенисуально Чушь. thrary пишет: Кроме того, единственый плюс железа в технологичности, для масштабов военых действий которые будут вестись в америке это совершено не сыграет роли Попробуйте каменной стрелой кольчугу пробить, ага [br][br]

thrary: Han Solo пишет: Цифры в студию. Спорить с человеком о викингах, которому не известно про перенаселенность скандинавии в средние века - себя не уважать.[br][br]

Han Solo: thrary пишет: Спорить с человеком о викингах, которому не известно про перенаселенность скандинавии в средние века - себя не уважать. Слив засчитан [br][br]

Сталкер: Han Solo пишет: Попробуйте каменной стрелой кольчугу пробить, ага А все, кто приехал в Винланд, настолько богаты, чтобы расжиться кольчугой? А лицо и шея? Те товарисчи своими каменными стрелами бобра или белку в глаз били, чтобы шкурку не попортить, а тут здоровый рыжебородик нарисовался. [br][br]

Han Solo: Сталкер пишет: И плотность их населения в Финляндии и Швеции намного ниже плотности населения в северо-восточном углу Америки Гы! Миссисипи стали уже северо-восточным углом Америки. АИ-география на марше Сталкер пишет: даже не пытались освоить богатейшие внутренние районы своих же стран вплоть до позднего средневековья! Да что вы говорите? Таки совсем не пытались? http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...2th_century.png[br][br]

Han Solo: Сталкер пишет: Те товарисчи своими каменными стрелами бобра или белку в глаз били, чтобы шкурку не попортить Да-да-да. Все сплошь и рядом были великими стрелками. В бою, в отличие от охоты решает не меткость, а густота огня.[br][br]

Сталкер: Han Solo пишет: Миссисипи стали уже северо-восточным углом Америки. АИ-география на марше Ну хорошо. Я самовольно несколько расширил географию региона. Но ничего это не меняет. Han Solo пишет: Таки совсем не пытались? И что из того, что Вы мне показали расселение свеев и гётов - все правильно, а что ж весь север у них гуляет, а какова плотность населения? Задайтесь на досуге этим вопросом, и тогда, может, поймете, почему у Вас ну никак не выйдет такой прогрессивной демографии норманнского населения в Винланде. Han Solo пишет: В бою, в отличие от охоты решает не меткость, а густота огня. Угу, и у кого в скёрмише она будет более высокой? А насчет меткости - это второй вопрос, я посто показал Вам, что и такая стрела может убить даже защищенного викинга - важно попасть, куда надо - вот и все.[br][br]

Ostgott: Сталкер пишет: ЧТО ИМ МЕШАЛО? Экспанисия в более благоприятные места. У вас возникнет то самое популяционное давление с вектором на юг. Поселенцы к югу пускать такое количество беженцев вряд ли будут - вот вам и военные столкновения между маркландр и винландр! Почему на Юг? Вектор будет по направлению наименьшего сопростивления - на Восток. а лет через двести ирокезы и чероки и сами научатся выплавлять железо, то я посмотрю на ваших "рыжиков". Фигасе сроки. За двести лет их уже не станет. thrary пишет: А что мотыга с каменной насадкой, что железная - монопенисуально. В анналы! thrary пишет: Скотом же америнды разживуться буквально в течении месяца после нескольких набегов. А потом лишатся и скота и жизней в ходе ответного набега. Сталкер пишет: А все, кто приехал в Винланд, настолько богаты, чтобы расжиться кольчугой? А лицо и шея? Те товарисчи своими каменными стрелами бобра или белку в глаз били, чтобы шкурку не попортить, а тут здоровый рыжебородик нарисовался. Понятие маски, бармицы и т. д. ускользнуло от Вашего внимания, ога. Кстати, Вы понимаете разницу между стрельбой в бобра (метров 20, выцеливание и выжидание неподвижности животного) и боевой стрельбой? Сталкер пишет: Угу, и у кого в скёрмише она будет более высокой? Неужели у индеев? За счет чего?[br][br]

Han Solo: Сталкер пишет: Но ничего это не меняет Это называется - передергивание. Сравнивать надо подобное с подобным. Сталкер пишет: что и такая стрела может убить даже защищенного викинга Может. Пока племя индейцев будет пытаться убить ОДНОГО викинга, племя скандинавов сократит дистанцию и тупо их перережет в ближнем бою. Да кстати пример хотя бы одной битвы в истории выигранной пешими скирмишерами В ОДИНОЧКУ можно? Сталкер пишет: а что ж весь север у них гуляет А север для земледелия непригоден, ага. Сталкер пишет: Задайтесь на досуге этим вопросом Задайтесь на досуге вопросом объема солнечного света получаемого на 58-й параллели и к примеру 45-й. [br][br]

Сталкер: Han Solo пишет: объема солнечного света получаемого на 58-й параллели и к примеру 45-й. Белые ночи и то, что солнце не заходит за горизонт в тот самый главный период роста растений тоже считать? То что на реке Яна совсем рядом с Ледовитым океаном летом вырастают арбузы, а ведь Гольсфтрима там нет, заметьте... Han Solo пишет: Сравнивать надо подобное с подобным. За 11 -й век не поручусь, но к 16-му весь этот регион уже втянут на единую торговую орбиту. В РИ. Хэн, ссылочку на таймлайн забыли? [br][br]

Ostgott: Олаф Золотой Пояс молча сидел на шкуре зубра. Шлем с полумаской лежал слева, кольчуга блекло играла при свете костра. Также молча сидел перед ним вождь Собачья Звезда. Вождь не хотел ссориться с Олафом. Вождь был мирным человеком. Он любил радость сытной еды, радость молодых женщин и не желал большего. Он был осторожным. Но это ведь была его земля. Земля, на которой его отец, Сломанный Нос, учил Собачью Звезду охотиться на зубра. Земля, на которой сам он, Собачья Звезда, учил своего сына, Любимого Зубром, охотиться. Земля, на которой его сын будет учить своего. Здесь всё было его. Его собственным. Наконец вождь не выдержал. - Три таянья снегов прошло с тех пор, как Длинные Ножи пришли и поселились здесь. Тогда Вы говорили, что вам нужны только желтые камни и желтая пыль, которые вы соберете в реке и уйдете навсегда. Но за вами пришли еще Длинные Ножи. Пришли ваши жены. Вы срубили деревья и сложили их в дома и изгороди. Вы посеяли новую траву и привезли новых маленьких зубров. Но я не начал войну. Я не хотел ссоры с вами. Вы давали нам ножи, вы давали нам муку и пиво. Но вы забыли, что эта наша земля. Ты пришел потому, что мои люди убили твоих людей. Тебе жалко их. Но зубры не пришли в этом году. Мальчик может стать мужчиной, если убьет зубра или принесет скальп. Молодые всегда горячи, у них быстрая кровь и удержать их я не могу. Но тебе не следует опасаться. В будущем году придут зубры, и дети моих воинов не будут искать скальпы. Я вижу пользу в том, что Длинные Ножи на нашей земле. Но раз они на нашей земле, но они принадлежат нам. Как зубры. Не забывай это. Как не забывай и то, что нас больше. Если один Длинный Нож – как палец на руке, то нас – кулак. Поэтому я требую от тебя клятвы, что мести не будет. Клятвы сейчас же. Не будет клятвы, не будет Длинных Ножей на моей земле. Я сказал. Олаф поднял взгляд на Собачью Звезду и улыбнулся. - Ты получишь, что хочешь, великий вождь, да услышит меня Локи. Мести не будет. Клянусь Одином. *** Два дня спустя Олаф стоял на холме, наблюдая сквозь предрассветную дымку селение скрелингов. Оно спало. Олаф надел шлем и занял место с правого края хирда... *** Когда первые лучи, посланные Фрейром, пробили облака – дело было кончено. Скрелинги были мертвы. Воины, женщины, дети – теплым мясом лежали они вокруг. Некоторые пытались убежать, когда поняли, что дело проиграно, но летучий отряд на низкорослых лошадках догнал и их. Только один из скрелингов был жив. Собачья Звезда лежал связанным у ног победителей. Ребра его были надрублены, силы оставляли его. Олаф наклонился к вождю уже несуществующего рода. - Ты знаешь, мне никогда не нравилось твое имя. Ну что это за имя для вождя – Собачья Звезда. Я думаю тебе нужно умереть с другим именем. Прощай Красный Орел. После этих слов, по знаку Олафа, Эйрик Черный Топор раскрыл ребра скрелинга крыльями и отправил его в последний полет, к углям остывающего кострища, около которого два дня назад скрелинг выбрал свою судьбу. Олаф поднял глаза к небу и улыбнулся. Точно так же, как и тогда. Когда клялся Одином. Отцом Лжи. [br][br]

Cathartes: По моему скромному мнению, дискуссия превращается в бездоказательное выяснение отношений. Ну например: Han Solo пишет: Может. Пока племя индейцев будет пытаться убить ОДНОГО викинга, племя скандинавов сократит дистанцию и тупо их перережет в ближнем бою. 1. Вы викингов с конкистадорами не спутали (причем с конкистадорами по конкистадорским же источникам)? 2. Что нам вообще известно о военном искусстве индейцев (или, шире, "американских туземцев") доколумбовой эпохи? Или Вы по сагам о нем судите? Или по "Фантастической саге" Гаррисона? Если неизвестно ничего, это еще не дает "щитогрызам" форы. [br][br]

Fenrus: Ostgott Шикарно. Да, таких эпизодов будет немало. Строго говоря, чисто военно-технологический гэп между викингами и индейцами примерно такой же, как между конкистадорами и индейцами. За вычетом огнестрельного оружия, но его роль в испанской конкисте была мизерной - мало его было, и эффективность его была низкой, и индейцы после первого шока очень быстро переставали его бояться. Вундерваффе конкистадоров - стальной клинок и лошадь (причем всадников среди них обычно было немного - а много и не надо). Это есть и у викингов. Нет огнестрела - зато есть отработанная технология эффективного использования водных коммуникаций, это тоже дорогого стоит. Что касается вопроса о меткости индейцев, то все очевидцы Нового Времени однозначно отмечали их крайне низкие по европейским меркам стрелковые навыки. Метко стреляли они только на сверхблизких дистанциях - что и не удивительно, поскольку именно такова была нормальная дистанция для охоты, особенно в лесу. Дальше двадцати шагов в большинстве случаев шла просто неприцельная пальба "примерно в ту сторону", эффективность которой стремилась к нулю. Что касается количества доспехов, то конкистадоры тоже в подавляющем большинстве случаев не щеголяли в латах. Панцири у них встречались не чаще, чем кольчуги у викингов. Каска на голове да простеганная хлопковая накидка местного производства, в лучшем случае - вот их среднестатистическое защитное снаряжение. [br][br]

Cathartes: Fenrus пишет: Вундерваффе конкистадоров - стальной клинок и лошадь Вундерваффе конкистадоров - многотысячные союзные рати (Мексика, далее везде). И фактор внезапности (Перу). И всё. Fenrus пишет: отработанная технология эффективного использования водных коммуникаций Вы о чем? Если о сверхдальних плаваниях, то согласен. Если об эффективном использовании рек и каботажной зоны, то нет. все очевидцы Нового Времени однозначно отмечали их крайне низкие по европейским навыкам стрелковые навыки. Так уж и "все"? Из ружей? Из луков? Попрошу ссылки на конкретные источники, а потом скажу, насколько они объективны. [br][br]

Сталкер: Ostgott пишет: Почему на Юг? Потому как МЛП. А путь через восток будет блокирован оттавами. Ostgott пишет: Когда клялся Одином. Отцом Лжи. А Локи кто? Fenrus пишет: Строго говоря, чисто военно-технологический гэп между викингами и индейцами примерно такой же, как между конкистадорами и индейцами. За вычетом огнестрела, настоящих больших арабских скакунов, полнометаллических кирас (конечно, далеко не у каждого), арбалетов, пушек и новой продвинутой тактики, А ТАКЖЕ поздних вирусных инфекций, которые и были настоящим страшым оружием конкистадоров. На примере с виками всего этого не будет, а европейские инфекции, которые будут нестрашны викам, но страшны индейцам, не нанесут еще такого страшного удара, как оспа или даже ветрянка на мешиков. Например, в силу элементарно гораздо более низкой плотности населения, чем в долине оз. Тескоко. И потому, что еще не состоялись крестовые походы, которые принесут в Европу из Азии невианные доселе вирусы. [br][br]

Fenrus: Cathartes пишет: Вундерваффе конкистадоров - многотысячные союзные рати. И фактор внезапности. И всё. Первое имело место далеко не всегда (у Кортеса было, у Писарро и многих других - нет). Будет и у викингов. Я уже писал, что Fenrus пишет: Учтите, что на стороне Лейфлингов через поколение-другое тоже будет полно индейцев. Фактор внезапности - нормальный прием военного искусства, в равной степени доступный что испанцам XVI в., что скандинавам X-XI вв. У последних, кстати, большой опыт в эксплуатации именно этого фактора повсюду в Европе. Cathartes пишет: Вы о чем? Если о сверхдальних плаваниях, то согласен. Если об эффективном использовании рек и каботажной зоны, то нет. Вся стратегия викингов обычно строилась на использовании рек как линий коммуникаций. Как раз эффективность их сверхдальних плаваний часто преувеличивают, а вот в прибрежной и речной зоне они были однозначные короли. Cathartes пишет: Из ружей? Из луков? Понимаете, что из ружья, что из лука охотник бил дичь с возможно более близкой дистанции. По объективным причинам. Особенно это касается лесной зоны - там просто видимость не позволяет другого подхода. Cathartes пишет: Попрошу имена и ссылки на источники. На вскидку - выходила недавно на русском такая книга, называется "Хороший день для смерти". Фамилию автора Вам по памяти не воспроизведу, но Вы без труда ее найдете в том же Ozon'е, например. Вот там много цитат и ссылок. Еще можно соответствующие оспреевские книжки вспомнить. Я не всю их индейскую подборку читал, но по лесным племенам - да.[br][br]

Сталкер: Cathartes пишет: Вы о чем? Если о сверхдальних плаваниях, то согласен. Если об эффективном использовании рек и каботажной зоны, то нет. Коллега, тут Вы перегнули палку. Fenrus, написав это: Вся стратегия викингов обычно строилась на использовании рек как линий коммуникаций. Как раз эффективность их сверхдальних плаваний часто преувеличивают, а вот в прибрежной и речной зоне они были однозначные короли. абсолютно прав.[br][br]

Fenrus: Сталкер пишет: За вычетом огнестрела, Роль которого чрезвычайно раздута. Сталкер пишет: настоящих больших арабских скакунов На безрыбье - и рак рыба. Да и не надо преувеличивать "слабость" викингской конницы. В Северной Европе она вполне справлялась со своими задачами. Сталкер пишет: полнометаллических кирас От которых люди того же самого Кортеса, к примеру, очень быстро избавились, как от обузы. Сталкер пишет: новой продвинутой тактики Это какой же? Вперед, в атаку - вот и вся их тактика. Европейских изысков там не было. С этой точки зрения викинги с их "стеной щитов" и "свиной головой" ничем особенно не уступают.[br][br]

Сталкер: Fenrus пишет: Вперед, в атаку - вот и вся их тактика. Огнестрел и арбалет - не преувеличение, а следствием их применения стало тотальное изменение пехотной стрелковой тактики. Если бы конкистадоры действовали, как вы пишете (действовали они на моей памяти так только один раз - в Кахамарке против безоружной охраны Атауальпы), то в Ночи Печали, в битве при Отумбе (реальна ли она, еще вопрос?), и еще даже раньше, в столкновении с тласкаланцами Хикотенкатля-мл. в ущелье они бы все полегли, как один. В многочисленных описаниях похода же Кортеса, отбросив всякую словесную чепуху благородных идальго типа: "...Кортес бросился, словно лев, на касика и его окружение", вы найдете большое количество примеров описания дисциплинированных действий отряда Кортеса и какую важную роль играло их огнестрельное оружие, а особенно небольшие пушки, которые они взяли с собой. И побойтесь бога! Кирасы в джунглях - это тотальный ужас, но, поверьте мне, в состоянии готовности в окружении врагов испанцы кирас (те, у кого они были) просто не снимали, ночевали в них - они были не враги себе, лучше уж пусть тыща потов сойдет, все провоняет, чем получить стрелу в спину! Естественно, они их снимали, как только предоставлялась малейшая возможность.[br][br]

Han Solo: Cathartes пишет: Что нам вообще известно о военном искусстве индейцев (или, шире, "американских туземцев") доколумбовой эпохи? Известно, что по меркам 11 века у индейцев - только легкая пехота и стрелки (как уже говорилось, не самые великие). Эти рода войск в доогнестрельную эпоху СРАЖЕНИЙ НЕ ВЫИГРЫВАЛИ и использовались только для ослабления врага перед решающим ударом конницы/тяжелой пехоты. Стрелки есть и у викингов. Вопреки обывательскому мнению, лук у них был распространен достаточно широко. Сталкер пишет: Белые ночи и то, что солнце не заходит за горизонт в тот самый главный период роста растений тоже считать? Угу, а под каким углом они падают на землю вы как-то дипломатично забыли? [br][br]

Han Solo: И по численности. Тут я смотрю бытует мнение о каком-то тотальном численном превосходстве индейцев. Однако ж напоминаю - к 1100 году численность населения Винландской колонии в сумме составляет около 200000 человек. А теперь назовите мне хотя бы одно племя индейцев на Северо-Востоке больше 40000 человек. Поэтому сравнения с конкистадорами некорректны. Они разом завоевывали огромные по населению территории, а здесь будет медленное продвижение по мере необходимости.[br][br]

Ostgott: Сталкер пишет: А Локи кто? В том числе и за месть отвечал. Сталкер пишет: За вычетом огнестрела, настоящих больших арабских скакунов, полнометаллических кирас (конечно, далеко не у каждого), арбалетов, пушек и новой продвинутой тактики, Тисовый лук ничем не хуже, лошадки имеют тенденцию расти, к тому же нормандские или английские лошадки думаю тож завезены будут. Кольчуга в описываемых условиях ничем не хуже кирасы, доспех среднего викинга будет пожалуй более полным, нежели среднего конкистадора. Впрочем поддоспешника супротив кремниевых наконечников зачастую довольно будет. Арбалеты вполне уже ко времени Вильгельма Завоевателя известны, когда у нас там контакты прекращаются? А тактика сомкнутой тяжелой пехоты и рейдовой конницы у виков вполне отработана на практике весьма хорошо. Cathartes пишет: 1. Вы викингов с конкистадорами не спутали (причем с конкистадорами по конкистадорским же источникам)? 2. Что нам вообще известно о военном искусстве индейцев (или, шире, "американских туземцев") доколумбовой эпохи? Или Вы по сагам о нем судите? Или по "Фантастической саге" Гаррисона? Если неизвестно ничего, это еще не дает "щитогрызам" форы. Вы по-моему путаете викингов с каким-то необученным сбродом типа шелонского ополчения, а индейцев 11-15 веков с сиу века 19-го. Сталкер пишет: Потому как МЛП. А путь через восток будет блокирован оттавами. Значит оттавов и сметут. Fenrus пишет: Шикарно. [br][br]

Сталкер: Han Solo пишет: к 1100 году численность населения Винландской колонии в сумме составляет около 200000 человек Хорошо, допустим. А теперь, если торговля со сркеллингами все же есть, то скреллинги имеют к тому же году зерна злаковых, скот, ограниченное количество железных изделий и пр. Т.е. тот технологический гэп во-первых, немножко подсократится (особенно в свере с/х технологий), во-вторых даст скреллингам то, что им ранее не хватало (допустим!) для увеличения своей популяции. Т.е. макс. цифра 40 000 (для Хауденосауни 17 в.) у Вас тоже уже не будет оставаться такой стабильной на протяжении столетий, как это было в реале. Согласны, нет? Han Solo пишет: Известно, что по меркам 11 века у индейцев - только легкая пехота и стрелки Хэн, простите, но это некорректное сравнение. От него европоцентризмом за версту разит. Узнайте больше о тактике индейских войн в Вудленде - это Вам поможет быть гораздо более справедливым к военным способностям североамериканских индейцев. Это не легкая пехота - это легкие партизаны, и война их по преимуществу своему партизанская. Естественно, они Вам не будут ломиться в лоб на хирд - не нужно думать, что они идиоты. Они вообще будут совершать молниеносные набеги тогда, когда это будет удобно им, а не викам. Вы согласны, что в разведке и тайному проникновению, следопытском деле они норманнам сто очков вперед дадут. А это значит, что у них должны время от времени удаваться внезапные атаки, когда поселенцы будут захвачены врасплох и будут перебиты, не успев даже схватиться за оружие. Вы такое в таймлайне предусматриваете? И еще раз просьба, если есть прямая ссылка на более или менее полный таймлайн, дайте ее пожалуйста.[br][br]

Cathartes: Fenrus пишет: На вскидку - выходила недавно на русском такая книга, называется "Хороший день для смерти". Фамилию автора Вам по памяти не воспроизведу, но Вы без труда ее найдете в том же Ozon'е, например. Вот там много цитат и ссылок. Еще можно соответствующие оспреевские книжки вспомнить. Я не всю их индейскую подборку читал, но по лесным племенам - да. - При случае передам Юре Стукалину, что он теперь заслуженный первоисточник. Ему приятно будет. Он, кстати, специалист в основном именно по Великим Равнинам, а в Вудленде, по собственному признанию, слабо разбирается. А про "Оспреи" неужели Вы серьезно? Вам там такого напишут и нарисуют... Ostgott пишет: Вы по-моему путаете викингов с каким-то необученным сбродом типа шелонского ополчения, а индейцев 11-15 веков с сиу века 19-го. Уж индейцев-то я ни с кем не путаю... а к викингам, как и к сиу века 19-го, я отношусь именно так, как они того заслуживают. А по индейцам 11-15 веков НЕТ нормальной источниковой базы! Никакая точная реконструкция НЕВОЗМОЖНА. Возможна фантастика разной степени научности, а то и просто фэнтези. Домыслы. Трава. Есть источники - дайте. Ostgott пишет: Впрочем поддоспешника супротив кремниевых наконечников зачастую довольно будет. - Арауканы пробивали более продвинутые, чем норманнские, испанские кольчуги, броском копья с каменным наконечником. Навылет. Установленный факт (токи Калигуала так убил Альфонсо Санчеса)[br][br]

Fenrus: Cathartes пишет: При случае передам Юре Стукалину, что он теперь заслуженный первоисточник. Он, конечно, не первоисточник, но он цитирует первоисточники. Вы же, конечно, не ожидаете от меня, что я, сидя на работе и не имея под рукой книги, точно вспомню ссылку, которая встречалась мне год назад? Cathartes пишет: А про "Оспреи" неужели Вы серьезно? Вам там такого напишут и нарисуют... В большинстве случаев, кстати, вполне квалифицированно. Есть, конечно, печальные исключения, но в целом - очень неплохой уровень. Cathartes пишет: Уж индейцев-то я ни с кем не путаю... а к викингам, как и к сиу века 19-го, я отношусь именно так, как они того заслуживают. Не пытаясь спорить с Вами по поводу индейцев, хочется спросить, на чем основано столь невысокое мнение о викингах? Боюсь, что главным образом на растиражированных популярных образах, судя по всему. Приходилось мне как-то раз дискутировать с одним товарищем, который считал, что у викингов не могло быть понятия о строе и дисциплине вообще. Почему? Да просто не могло быть и все! Повторяю снова - докажите мне, что викинги по своим боевым качествам и вооружению как-то принципиально уступают испанским конкистадорам. Социальная база у них разная, согласен, и именно здесь могут лежать причины отличий в процессе колонизации, но с чисто военно-техническойточки зрения, повторюсь, никакого принципиального различия я не вижу. Сталкер пишет: Если бы конкистадоры действовали, как вы пишете (действовали они на моей памяти так только один раз - в Кахамарке против безоружной охраны Атауальпы) Неправда Ваша. Как следует взгляните на историю завоевания Перу. У Писарро огнестрельного оружия был минимум, и толку от него было - ноль, за исключением той же самой Кахамарки, где индейцев в первый раз с непривычки им напугали. Практически все сражения там решались атакой конницы (очень немногочисленной), холодной толедской сталью, а вовсе никаким не порохом. Сталкер пишет: А теперь, если торговля со сркеллингами все же есть, то скреллинги имеют к тому же году зерна злаковых, скот, ограниченное количество железных изделий и пр. Т.е. тот технологический гэп во-первых, немножко подсократится (особенно в свере с/х технологий), во-вторых даст скреллингам то, что им ранее не хватало (допустим!) для увеличения своей популяции. Это вызовет те же самые процессы, какие вызвала торговля с европейцами в тех же краях в XVII-XVIII веках. У индейцев в глубине хинтерленда начнутся процессы централизации, создания квази- и прото-государственных образований, типа той же Лиги, активизируются и станут более кровопролитными войны между племенами. Но объединение будет направлено не на то, чтобы "дать отпор захватчикам", а на то, чтобы получше использовать выгоды от взаимодействия с ними, и заодно утвердиться за счет своих сородичей из соседнего племени. Так что я Вас уверяю, в союзных вождях и индейской "пятой колонне" у Лейфлингов недостатка не будет. [br][br]

thrary: Han Solo пишет: Однако ж напоминаю - к 1100 году численность населения Винландской колонии в сумме составляет около 200000 человек. Обоснуйте плз. И обратите внимание на название субжа.[br][br]

Cathartes: Fenrus пишет: Вы же, конечно, не ожидаете от меня Помилосердствуйте! Да ни в коем случае! В большинстве случаев, кстати, вполне квалифицированно. По индейцам часто пишут "траву у дома". Правда, не знаю, что они там узко по сабжу писали. Не вчитывался. столь невысокое мнение о викингах? А единственно как ответная реакция на столь невысокое мнение об аборигенах. Если мы будем исходить не из "тру-норск-блэк-метал-форева!", а из того, что и викинги были крутые парни, и индейцы были крутые парни, достичь консенсуса будет проще. Как следует взгляните на историю завоевания Перу. Знаете, а сражений там того... и не было почти... Китонские войска, верные Атауальпе, и без того чувствовали себя на юге страны неуютно - оккупанты-c. А плен и казнь Атауальпы у них окончательно выбили почву из-под ног, и они вяло, почти без боев, начали отступление в Кито. Сами. Испанцы их не разбили. А потом события развивались по мексиканскому сценарию, когда храбрые идальго смело стояли за спинами местных союзников. [br][br]

[Сталкер]

Сталкер: Fenrus пишет: Практически все сражения там решались атакой конницы Хорошо. Это правда. Хотя мы говорили о другом - о пехоте и дисциплине, а также о тактике. Если вы считаете, что к 16 веку в кавалерии не было новых тактических приемов по сравнению в веком 11-м, и что отряд Писарро был не военным подразделением, а только горсткой авантюристов, которые, не зная строя и дисциплины сражались каждый поодиночке, я даже не буду дальше спорить. Тем более, т.н. "конница" норманнов - это выдумка. Низкорослые исландские или оркнейские лошадки превращали норманнов в аналог "драгун", но я не помню ни единого эпизода, когда норманны использовали свою "конницу" именно в бою. Это тактическое нововведение норманнских приемов боя 10-11 вв я целико оставляю на совести некоторых исследователей-фантазеров. Тем более те типа 4 боя по дороге из Кахамарки в куско с деморализованными подразделениями полуразбежавшейся армии Атауальпы битвами можно назвать с очень большой натяжкой. Вот когда Манко Капак штурмовал Куско - это уже серьезно. Fenrus пишет: Так что я Вас уверяю, в союзных вождях и индейской "пятой колонне" у Лейфлингов недостатка не будет. Я уже вверху писал о негибкости норманнов в дипломатии и их ксенофобии. Так что не ждите скорого появления пятых колонн, ждите диверсификации торговых путей. И индейцы того - будут метелиться между собой, значит, им просто будет нужно приобретение необходимых для войны норманнских технологий. Веку к 13-му Вы увидете ирокезов в кольчугах собственного производства, с собственными мечами и метательными томогавками. А то, что их к этому времени не сметут - я даже более, чем уверен. Кишка тонка у норманнов будет! [br][br]

Cathartes: Сталкер пишет: Вот когда Манко Капак штурмовал Куско - это уже серьезно. На горящие кирпичи из пращей намекаете, коллега? Сталкер пишет: битвами можно назвать с очень большой натяжкой Об чем я и говорил чуть выше.[br][br]

Сталкер: Cathartes пишет: На горящие кирпичи из пращей намекаете, коллега? И на них тоже, и на "трофейную" конницу инков с испанским вооружением тоже. Понятно, что она абсолютно никакой роли не сыграла - но попытка указывает, что инки тоже быстро учились. И положение испанцев было настолько серьезное, что им потребовалось т.н. "чудо св. Георгия", чтобы выстоять. [br][br]

Fenrus: Cathartes пишет: Если мы будем исходить не из "тру-норск-блэк-метал-форева!", а из того, что и викинги были крутые парни, и индейцы были крутые парни, достичь консенсуса будет проще. Так я с этим абсолютно согласен . Я вообще считаю, что в этом споре истина где-то посередине. Вот, например: Fenrus пишет: Так я, собственно, и не говорил, что у индейцев вообще шансов нет, и что весь континент будет белобрысо-нордическим. Я как раз считаю, что лет через двести-триста получится очень интересная и разнообразная картина, где будут и чисто норманнские королевства, с различной степенью метисации, и индейские государственные образования, различной степени "норманизации". Я считаю, что военно-технологический гэп у викингов с индейцами примерно сопоставимый с тем, который был у испанцев с индейцами, но что внутренние социально-экономические реалии норманнских колоний будут определенным сдерживающим фактором на пути их экспансии. Весь континент они не завоюют, и их экспансия вызовет процесс консолидации у индейцев, подтолкнет зарождение у них государства, в результате чего через некоторое время будет достигнуто равновесие, и как следствие норманнская экспансия остановится. Но индейская консолидация не будет столь быстрой, чтобы "сбросить захватчиков в море". Граница установится где-то в глубине континента. [br][br]

Ostgott: Cathartes пишет: достичь консенсуса будет проще. На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет. О какой крутости можно говорить с кремниевыми наконечниками. Сталкер пишет: Это не легкая пехота - это легкие партизаны, и война их по преимуществу своему партизанская. Естественно, они Вам не будут ломиться в лоб на хирд - не нужно думать, что они идиоты. Они вообще будут совершать молниеносные набеги тогда, когда это будет удобно им, а не викам. Вы согласны, что в разведке и тайному проникновению, следопытском деле они норманнам сто очков вперед дадут. А это значит, что у них должны время от времени удаваться внезапные атаки, когда поселенцы будут захвачены врасплох и будут перебиты, не успев даже схватиться за оружие. Гы. Партизанская война в средневековье - это не Вьетнам и не Родейзия. Тут на цацкаются. Никто одиночек вылавливать в качестве ответной меры не будет. Будет ответный набег и вырезание индейского поселения. Норманны такие же охотники, как и индейцы. Так что опосля ликвидации базы набегов - перебьют и одиночек. Cathartes пишет: Уж индейцев-то я ни с кем не путаю... а к викингам, как и к сиу века 19-го, я отношусь именно так, как они того заслуживают. А по индейцам 11-15 веков НЕТ нормальной источниковой базы! Никакая точная реконструкция НЕВОЗМОЖНА. Возможна фантастика разной степени научности, а то и просто фэнтези. Домыслы. Трава. Есть источники - дайте. Возможны аналогии. Так что если у Вас нет оснований для обсуждения - не обсуждайте. Cathartes пишет: - Арауканы пробивали более продвинутые, чем норманнские, испанские кольчуги, броском копья с каменным наконечником. Навылет. Установленный факт (токи Калигуала так убил Альфонсо Санчеса) Бросок ли. Насколько помню его насадили. Как там в источнике? А кольчуги бывают разные. Легкие противоножевые, да без гамбезона естественно со всей дури пробить можно. Только как это относится к кремниевым наконечникам стрел? Уводите на совсем другое, ога. Сталкер пишет: Хорошо. Это правда. Хотя мы говорили о другом - о пехоте и дисциплине, а также о тактике. Если вы считаете, что к 16 веку в кавалерии не было новых тактических приемов по сравнению в веком 11-м, Гы. Новыя приёмы при наличии 12 всадников особо актуальны. Сталкер пишет: Веку к 13-му Вы увидете ирокезов в кольчугах собственного производства, с собственными мечами и метательными томогавками. А то, что их к этому времени не сметут - я даже более, чем уверен. Кишка тонка у норманнов будет! Если буду курить ту же траву, что и ирокезы, то увижу несомненно.[br][br]

Сталкер: Fenrus пишет: Но индейская консолидация не будет столь быстрой, чтобы "сбросить захватчиков в море". Ну, я, конечно, тоже не думаю, что это произойдет, а если и говорл о последнем будире, то лишь от азарта. Ostgott пишет: О какой крутости можно говорить с кремниевыми наконечниками. Катартес Вам писал о войне с арауканами? Делайте вывод. Стрела - нет. С силой брошенное гораздо более тяжелое копье - вполне. Против копья с его массой - неважно какой наконечник - весьма трудно найти аргумент. Так что про пулеметы Вы явно поторопились. Тем более, есть у Вас пулемет, или нет его, но если вас треснут дубинкой из-за угла, Вам и пулемет не поможет, а североамериканские индейцы - мастера партизанской войны, быстрых рейдов и отходов, они прекрасные разведчики и очень часто будут прекрасно знато тот момент, когда вы потеряете бдительность. Ostgott пишет: Новыя приёмы при наличии 12 всадников особо актуальны. Во-первых, цифры разнятся от 36 до 67 - но уж точно не 12. 36 это уже малое кавалерийское подразделение, но ведь дело не в этом. Опыт Писарро как раз не показателен. Чуваки тупо захватили Сапа Инку, убили его, так мало что убили, так еще этим своим действием ввергли разноплеменную страну в новый виток гражданской войны. Но если Вы мне начнете доказывать, что отряды Кортеса были сбродом, а не дисциплинированной армией ветеранов всяческих войн, то я тогда Вам на пальцах и цитатах попытаюсь объяснить, насколько Вы глубоко заблуждаетесь. Поэтому и я, и другие коллеги, разделяющие мою точку зрения, вправе утверждать (бред какой-то - я еще должен подобное доказывать!), что со времени виков европейская тактика, вооружение и все остальное шагнули очень далеко, и конкистадоры при масштабных сражениях использовали все эти достижения, а не были просто сбродом хорошо вооруженных головорезов, сражающихся, как Бог на душу положит! Ostgott пишет: Если буду курить ту же траву, что и ирокезы, то увижу несомненно. Я уже указывал выше причину того, почему в данном таймлайне индейцы будут просто обязаны перенимать эти технологии норманнов. Так что это далеко не трава. Я даю "тупым" индейцам почти два века, чтобы постичь сии секреты. [br][br]

Cathartes: Ostgott пишет: Гы. Партизанская война в средневековье - это не Вьетнам и и не Родейзия. Тут на цацкаются Поезжайте в Киев - и услышите подробный рассказ в лицах, кто и с кем в действительности цацкался. Бросок ли. Насколько помню его насадили. Как там в источнике? Похоже, память Вас подводит. В источнике вот так: "...Атаки индейцев, вооруженных копьями, почти всегда обращали испанцев в бегство. Токи Калигуала, метнув копье, убил знаменитого Альфонсо Санчеса. При этом копье пронзило кожаный щит, кольчугу, находившуюся под ней кожаную защитную одежду и вышло" (с) Боркес Скеуч А., Адрисола Росас А. История и этнография народа мапуче. /Пер. с исп. М.: Прогресс, 1987. С. 85. По этому куску Панченко в "Истории боевых искусств" еще потоптался (т. 4, с. 28-29). В поощрительном духе - мол, конечно, это не миланский доспех, но для кремневого копья вполне себе достижение. И дополнил про то, что арауканы прицельно метали копья в мишень размерами примерно с конника анфас аж на 80-90 м.[br][br]

Ostgott: Сталкер пишет: Катартес Вам писал о войне с арауканами? Делайте вывод. Стрела - нет. С силой брошенное гораздо более тяжелое копье - вполне. Против копья с его массой - неважно какой наконечник - весьма трудно найти аргумент. Так что про пулеметы Вы явно поторопились. Тем более, есть у Вас пулемет, или нет его, но если вас треснут дубинкой из-за угла, Вам и пулемет не поможет, а североамериканские индейцы - мастера партизанской войны, быстрых рейдов и отходов, они прекрасные разведчики и очень часто будут прекрасно знато тот момент, когда вы потеряете бдительность. Токмо дубовый щит и стандартная кольчуга с гамбезоном позволит вообще не обращать внимание на палкобросальщиков, которых кстати таких суперских не так уж и много на племя - на одну стычку. Как было уже сказано - партизанская война эффективна при поддержке местного населения. Если местное население вырезается, то партизанская война не опаснее наличия высших хищников поблизости. Опасно, да, но не надолго. Сталкер пишет: Во-первых, цифры разнятся от 36 до 67 - но уж точно не 12. 36 это уже малое кавалерийское подразделение, но ведь дело не в этом. Опыт Писарро как раз не показателен. Чуваки тупо захватили Сапа Инку, убили его, так мало что убили, так еще этим своим действием ввергли разноплеменную страну в новый виток гражданской войны. Но если Вы мне начнете доказывать, что отряды Кортеса были сбродом, а не дисциплинированной армией ветеранов всяческих войн, то я тогда Вам на пальцах и цитатах попытаюсь объяснить, насколько Вы глубоко заблуждаетесь. Поэтому и я, и другие коллеги, разделяющие мою точку зрения, вправе утверждать (бред какой-то - я еще должен подобное доказывать!), что со времени виков европейская тактика, вооружение и все остальное шагнули очень далеко, и конкистадоры при масштабных сражениях использовали все эти достижения, а не были просто сбродом хорошо вооруженных головорезов, сражающихся, как Бог на душу положит! А кто спорит? Вопрос только в том, что и викинги были вполне себе дисциплинированными и умелыми воинами. Так в чем конкретно критично тактически отставали викинги? Сталкер пишет: Я уже указывал выше причину того, почему в данном таймлайне индейцы будут просто обязаны перенимать эти технологии норманнов. Так что это далеко не трава. Я даю "тупым" индейцам почти два века, чтобы постичь сии секреты. В реале им не хватило и большего времени. Cathartes пишет: Поезжайте в Киев - и услышите подробный рассказ в лицах, кто и с кем в действительности цацкался. Ну и где там у Карамаева про геноцид, как ответную меру при партизанской войне? Cathartes пишет: Атаки индейцев, вооруженных копьями, почти всегда обращали испанцев в бегство. Токи Калигуала, метнув копье, убил знаменитого Альфонсо Санчеса. При этом копье пронзило кожаный щит, кольчугу, находившуюся под ней кожаную защитную одежду и вышло" (с) Боркес Скеуч А., Адрисола Росас А. История и этнография народа мапуче. /Пер. с исп. М.: Прогресс, 1987. С. 85. Отметим кстати, что ни расстояния, ни наконечника не указано. А в испанском оригинале какой глагол? Cathartes пишет: По этому куску Панченко в "Истории боевых искусств" еще потоптался (т. 4, с. 28-29). В поощрительном духе - мол, конечно, это не миланский доспех, но для кремневого копья вполне себе достижение. И дополнил про то, что арауканы прицельно метали копья в мишень размерами примерно с конника анфас аж на 80-90 м. Лук дальше бьет. [br][br]

Cathartes: Ostgott пишет: наконечника не указано. Каменный/костяной. См. там же. А в испанском оригинале какой глагол? Переадресовываю вопрос к Ю.А. Зубрицкому, осуществлявшему общую редактуру русского перевода монографии. Надеюсь, к одному из лучших отечественных американистов у Вас нет претензий? Ostgott пишет: В реале им не хватило и большего времени. В реале тупые индейцы выкинули умных и талантливых викингов из Америки к соответствующей Матрице. И Америку завоевывали отнюдь не викинги. И отнюдь не силой оружия. Так что давайте не будем разводить расизм.[br][br]

Han Solo: Cathartes пишет: В реале тупые индейцы выкинули умных и талантливых викингов из Америки к соответствующей Матрице В реале тех викингов было несколько десятков человек.[br][br]

Han Solo: Сталкер пишет: Я даю "тупым" индейцам почти два века, чтобы постичь сии секреты. Угу. Во-первых, вы даете их "от балды", не поинтересовавшись, а за какое собственно время в реале цивилизация каменного века осваивала технологии железного. Во-вторых, вы кому их даете? Северо-Востоку? Так не будет этого северо-востока через 200 лет. А остальные никаких секретов не узнают, ибо далеко. Сталкер пишет: Так что про пулеметы Вы явно поторопились. Тем более, есть у Вас пулемет, или нет его, но если вас треснут дубинкой из-за угл Повторяю вопрос: Назовите хотя бы одно сражение в истории человечества до пороха, где пешие скирмишеры В ОДИНОЧКУ бы победили тяжеловооруженных/конницу[br][br]

Cathartes: Han Solo пишет: Назовите хотя бы одно сражение в истории человечества до пороха, где пешие скирмишеры В ОДИНОЧКУ бы победили тяжеловооруженных/конницу А зачем?! Пешие скирмишеры просто не будут ввязываться в pitched battles, когда как тяжеловооруженные/конница подразумевают именно это.[br][br]

Han Solo: Cathartes пишет: Пешие скирмишеры просто не будут ввязываться в pitched battles Ну значит будут регулярно обнаруживать головешки на месте поселений. Партизаны в войнах не побеждают[br][br]

Ostgott: Cathartes пишет: Каменный/костяной. См. там же. Хм. То есть даже неизвестно каменный или костяной? Весьма авторитетное свидетельство, да. Cathartes пишет: Переадресовываю вопрос к Ю.А. Зубрицкому, осуществлявшему общую редактуру русского перевода монографии. Надеюсь, к одному из лучших отечественных американистов у Вас нет претензий? Общий редактор не проверяет каждый глагол, он смотрит речевые обороты текста в целом, при неудовлетворенности прочитанным. Cathartes пишет: В реале тупые индейцы выкинули умных и талантливых викингов из Америки к соответствующей Матрице. Героически напугали массой несколько десятков, ога. Cathartes пишет: Так что давайте не будем разводить расизм. В ход пошел ярлычный термин. Что, уже совсем аргументов не осталось? [br][br]

CanadianGoose: Ostgott пишет: Исходя из этого кукурузники долины Миссисипи тож рано или поздно будут разбегаться от реки и освобождать лебенсраум? Не-а. Их (миссиссипцев) уже будет дохера, ибо кукуруза. Будет ситуация, отчасти похожая на долину Волги. Имея, в общем, вполне приличные речные пути туда и более чем вменяемую судовую рать, русские бодались с долинниками столетиями, прежде чем плотно встали по реке. Ну, каанешна, там ещё была проблема Заволжья, но тем не менее. В общем, думаю, что именно полисы среднего течения Миссиссиппи виков остановят до прихода европейцев. Нужно ещё иметь в виду, что викам ниже Сент-Луиса, в общем, будет жарковато первые пару столетий. Думаю, они будут расползаться по умеренному поясу. О финнах. О каких таких их успехах речь? По-моему, свеи их крышевали "от Хрольфа до Наполеона". А что не перебили - так кто же даст своих крепостных бить? Сталкер пишет: оседлая культура Миссисипи имела хоть ограниченный в ассортименте, но вполне себе достаточный по запасам питательных веществ рацион. Почему они не согли начиная с 11 века размножиться к приходу того же де Сотто? Мяса у них было йок. Кукуруза и рыба. Судя по данным раскопок, они просто заиппались копаться в земле и ушли кочевать за бизонами. Кстати, меня терзают смутные сомнения, что никто из участников беседы не в курсе, что у миссиссипцев был конкретный земельный голод, как бы гротескно это не звучало. Они не могли поднимать целинную прерию мотыгой, и поэтому их поля - крошечный кусочек заливной поймы. Сталкер пишет: Возьмите Швецию и Финляндию, огромные пространства которых также могли бы в принципе поддержать большее количество населения еще в те славне периоды викингов. Почему там скандинавы не развивались в пустоту, как настаиваете Вы, Читатель и Хэн Соло? Не освоили огромные лесные и озерные массивы? Что им мешало? Климат, как обычно. Земледелие во внутренней Скандинавии было невозможно до нового времени. Внутрянка Скандинавии из-за гор Норвегии имеет климат вполне себе сибирско-континентальный. Сталкер пишет: т.н. "конница" норманнов - это выдумка. Низкорослые исландские или оркнейские лошадки превращали норманнов в аналог "драгун", но я не помню ни единого эпизода, когда норманны использовали свою "конницу" именно в бою. Гастингс. Вильгельм бился в саксонскую "стену щитов" конницей. И, хоть и не без труда, одолел. Да и вообще, значение лошадки в лесостепи не столько боевое, сколько транспортное. Сотня "драгун" примерно равнозначна трём сотням пехтуры на малонасыщенном ТВД, ибо успевают больше. К тому же, кто вам сказал, что вики не будут заниматься селекцией лошадей? Han Solo пишет: Ну значит будут регулярно обнаруживать головешки на месте поселений. Партизаны в войнах не побеждают Вот это очень серьёзно. Охотники не могут противостоять земледельцам по мобпотенциалу на квадратный километр. А земледельцы уязвимы (вернее, уязвимы поля). Короче, никаких протоирокезских партизан не будет. Вернее, будут, но недолго.[br][br]

Cathartes: Ostgott пишет: Общий редактор не проверяет каждый глагол, он смотрит речевые обороты текста в целом, при неудовлетворенности прочитанным. У Вас есть собственные и опубликованные научными издательствами переводы с испанского? (Убедительная просьба модератору не счесть это переходом на личности) Ostgott пишет: То есть даже неизвестно каменный или костяной? Вам действительно не все равно? В тексте работы сначала идет упоминание о типовых наконечниках, затем цитируемый отрывок. Не цепляйтесь к мелочам. Что, уже совсем аргументов не осталось? А Вы не представили собственных. Убедительной реконструкции индейских визави викингов у Вас нет. А свою реконструкцию я давать не буду, поскольку считаю, что она невозможна в принципе - это уже не АИ, а фэнтези. По-моему, уже не раз говорилось, что предложенная в сценарии схема годится только для абсолютно необитаемой Северной Америки - так авторского произвола меньше.[br][br]

Ostgott: Cathartes пишет: У Вас есть собственные и опубликованные научными издательствами переводы с испанского? (Убедительная просьба модератору не счесть это переходом на личности) Гы. Прошу не считать Землю планетой. Впрочем другого уровня аргументации, а именно фактологического ведь не остается, правда? У меня достаточно знаний, дабы проверить правильность перевода глагола. Cathartes пишет: Вам действительно не все равно? В тексте работы сначала идет упоминание о типовых наконечниках, затем цитируемый отрывок. Не цепляйтесь к мелочам. Вы не видите разницы между костяным и каменным наконечником? Фигасе мелочь. Cathartes пишет: А Вы не представили собственных. То есть Вы признали, что дефектный аргумент, был приведен за отсутствием иных напрочь. Cathartes пишет: Убедительной реконструкции индейских визави викингов у Вас нет. Чем Вас не устраивает аналогия? Вы не согласны с тем, что индейцы 11-15 веков были бы не выше уровня реального контакта с европейцами? Cathartes пишет: А свою реконструкцию я давать не буду, поскольку считаю, что она невозможна в принципе - это уже не АИ, а фэнтези. Скорее потому, что честная реконструкция не будет играть в пользу Вашей позиции в данном споре, определенной личными симпатиями, но не фактами и логикой. Cathartes пишет: По-моему, уже не раз говорилось, что предложенная в сценарии схема годится только для абсолютно необитаемой Северной Америки - так авторского произвола меньше. Тут много бездоказательного сотраясания html-a было. Только повторение - не доказательство.[br][br]

Сталкер: Ostgott пишет: В реале им не хватило и большего времени. Остготт, еслу Вас уже второй раз уже отсылают к написанному ранее, то хотя бы внимательней нужно быть. Пришлось самому залезть нанесколько страниц раньше в дискуссии и найти цитату из себя любимого: Будет, обязательно будет аргумент, а почему в РИ ирокезы и другие так и не удосужились вплоть до конца 18-го перенять обработку железа - отвечу: не было нужды, их потребности в РИ целиком перекрывались торговлей. Здесь будет немного иначе. У виков нет индустриальной базы, сопоставимой с колониальной европейской времен 17-18 вв. А это значит, что единожды оценив достоинства стального оружия, местные индейцы будут вынуждены перенимать технологии, ипереймут - лет через полтораста-двести после начала экспансии в Винланде. Почему-то Вы совсем не хотите учитывать этот фактор. Han Solo пишет: а за какое собственно время в реале цивилизация каменного века осваивала технологии железного. За какое время мохоки оценили и освоили мушкеты, Вам напомнить? Во-вторых, то что ирокезы не выплавляли сами металлов не дает еще права называть их цивилизацией каменного века - во всем остальном, кроме этого, они были уже на уровне меного-бронзового, в т.ч. и в социальных отношениях. И ковать металл - это лишь маленький шажок вперед, в этой технологии нет ничего принципиально непонятного индейцам. Так что "от балы" да не совсем. Han Solo пишет: Так не будет этого северо-востока через 200 лет. Хэн, это в конечном счете Ваш таймлайн (так что можете писать что угодно), только оторванные от Европы колонисты, не имеющие никакой индустриальной базы, притока идей и населения шиш захватят и за 500 лет весь Северо-Восток Америки! И препятствовать этому буут и внешние факторы, и внутренние. Han Solo пишет: Назовите хотя бы одно сражение в истории человечества до пороха, где пешие скирмишеры В ОДИНОЧКУ бы победили тяжеловооруженных/конницу А Вам кто-то говорит о полномасштабной войне? Это Америка, голубчик! Здесь Ваша война - это беспрерывная череда мелких стычек, нападений и уходов. CanadianGoose пишет: Гастингс. Вильгельм бился в саксонскую "стену щитов" конницей. И, хоть и не без труда, одолел. А теперь вопрос на засыпку: на каком языке говорил Вильгельм и его нормандцы? Нет, ну я понимаю, что они потомки норманнских колонистов в Сев. Франции, но их организация, язык, культура, вооружение и тактика все больше уже к этому времени французские, правда? Поэтому т.н. "норманнскую конницу" давайте оставим в покое. CanadianGoose пишет: А земледельцы уязвимы (вернее, уязвимы поля). Широко распространенное заблуждение. Возвращаю Вас к истории Бобровых войн - к самой первой кампании ирокезов против гуронов. Вспомните сезон, когда ирокезы несколькими большими отрядами совершают нападения на гуронские города? Зима... Вот-вот, а теперь подумайте, почему... Правильно! Ответный удар придется в пустоту, ибо все приграничные поселения ирокезы эвакуировали, после того, как собрали урожай. Эх, стратеги! [br][br]

thrary: Сталкер пишет: Почему-то Вы совсем не хотите учитывать этот фактор. Они не видят разницу а)когда можно в любое время, в любых кол-вах дешево купить качественные металические изделия от ножей до ружей и б)когда изредка из под полы контрабандист будет торговать кустарщиной в ничтожных кол-вах забезумные деньги... Сталкер пишет: Правильно! Ответный удар придется в пустоту, Мне всегда нравились рассказы, как конная пехота норсе по тайге будет догонять рейдерский отряд растворившийся в пустоте. Или не растворившийся и ведущий преследователей в ловушку. Даже если отвлечься от концепции викинга-следопыта.[br][br]

Han Solo: Сталкер пишет: За какое время мохоки оценили и освоили мушкеты Понятно. Спорить вы не умеете, умеете только передергивать. "Освоили мушкеты" - это пять. Научиться стрелять из ружья - это великое искусство? А ХОТЬ ОДИН свой мушкет мохоки собрали? Сталкер пишет: ибо все приграничные поселения ирокезы эвакуировали Куда они их, в параллельный мир эвакуируют что ли? Сталкер пишет: Здесь Ваша война - это беспрерывная череда мелких стычек, нападений и уходов. В которой как везде и всегда побеждает лучше организованный и вооруженный. Сталкер пишет: А теперь вопрос на засыпку: на каком языке говорил Вильгельм и его нормандцы? А теперь вопрос на засыпку: почему викинги прекрасно зная лошадь и передвигаясь на ней постоянно, предпочитали пеший строй? Да потому что им не хватало мастерства против хорошо вооруженной пехоты или иной кавалерии. А против лучников в набедренных повязках - хватит.[br][br]

Сталкер: Han Solo пишет: А ХОТЬ ОДИН свой мушкет мохоки собрали? И Вас, Хэн возвращаю к предыдущему своему посту. Блин, ну когда Вы все внимательней станете! Будет, обязательно будет аргумент, а почему в РИ ирокезы и другие так и не удосужились вплоть до конца 18-го перенять обработку железа - отвечу: не было нужды, их потребности в РИ целиком перекрывались торговлей. Здесь будет немного иначе. У виков нет индустриальной базы, сопоставимой с колониальной европейской времен 17-18 вв. А это значит, что единожды оценив достоинства стального оружия, местные индейцы будут вынуждены перенимать технологии, ипереймут - лет через полтораста-двести после начала экспансии в Винланде. Все остальное - явления того же порядка. А мушкет - это уже промышленность со смежными производствами, чего абсолютно не требуется для кустарной обработки железа. Нужна руда, огонь и мех - все! Han Solo пишет: Куда они их, в параллельный мир эвакуируют что ли? А потом Вы еще обвиняете меня, что я передергиваю! Han Solo пишет: А против лучников в набедренных повязках - хватит. Как там сказал Остготт, ломясь через буреломы? Ню-ню. Вы верите, что норсе смогут поймать индейцев-рейдеров? Как Вы себе представляете колонизацию Винланда в условиях постоянного фронтира? Я не иначе, как хорошо укрепленными и вооруженными поселениями-будирами, на строительство и охрану которых будет уходить уйма усилий (отдельных фермеров просто вырежут на фиг, и все), а это заметно снижает темп экспансии, вам не кажется? [br][br]

thrary: Han Solo пишет: В которой как везде и всегда побеждает лучше организованный и вооруженный. Организованность норсе мягко говоря под вопросом. И еще большой вопрос что нужнее в партизанской войне на NE американского континента. Han Solo пишет: А теперь вопрос на засыпку: почему викинги прекрасно зная лошадь и передвигаясь на ней постоянно, предпочитали пеший строй? А теперь мой ответ - потому что ездить на ней умели с трудом. Т.к. не дохрена ли скилов с одного вика - моряк, линейная пехтура, индивидуальный боец, драгун, кавалерист, да еще спец в контрапартизанских операциях (а еще в мирной жизни рыбак, скотовод, земледелец) - урежте осетра. [br][br]

Han Solo: Сталкер пишет: не было нужды, их потребности Басня про лису и виноград сразу вспоминается. Сталкер пишет: ломясь через буреломы Кто же в буреломах-то воевать будет Сталкер пишет: А потом Вы еще обвиняете меня, что я передергиваю! Так куда эвакуируют - в буреломы что ли? Сталкер пишет: а это заметно снижает темп экспансии, вам не кажется? Разумеется. Северная Америка будет завоеван не за 100 лет, а за 400 лет[br][br]

Сталкер: Han Solo пишет: а за 400 лет За те же 400 лет, что ее завоевывали англичане, французы, голландцы, шведы, кстати, а затем и американские колонисты? При постоянном притоке товаров и миллионных толп народа? Да Вы, батенька, фантазер еще похлеще меня! [br][br]

Fenrus: Han Solo пишет: А теперь вопрос на засыпку: почему викинги прекрасно зная лошадь и передвигаясь на ней постоянно, предпочитали пеший строй? Да потому что им не хватало мастерства против хорошо вооруженной пехоты или иной кавалерии. А против лучников в набедренных повязках - хватит. В дополнение еще посоветую всем уважаемым ирокезофилам изучить повнимательнее кампании "Великой Армии" викингов в Англии. Тогда будет понятно, насколько широко скандинавы применяли лошадей (армия была на 100% конная) и какие преимущества им это давало. Да, основная часть спешивалась для боя - но это обусловлено не каким-то принципиальным неумением викингов сражаться в конном строю - а тем фактом, что именно устойчивая, дисциплинированная и хорошо вооруженная пехота в плотном построении была в те времена решающей силой на поле боя. Основным "ноу-хау" викингов было умение чрезвычайно быстро доставить нужное количество этой пехоты туда, где она была нужнее всего - либо по воде, либо (при необходимости ведения боевых действий вдали от водных коммуникаций) верхом. При этом небольшие конные отряды им случалось применять и в бою, для обходных маневров и рейдов по тылам - например, в некоторых сражениях против Альфреда Великого, ЕМНИП. Также хочу напомнить, что по условиям таймлайна среди переселенцев - причем уже начиная с самой первой волны - много профессиональных и опытных воинов, успевших отметиться в битвах по всей Северной Европе и за ее пределами. Сталкер пишет: У виков нет индустриальной базы, сопоставимой с колониальной европейской времен 17-18 вв. Вы серьезно полагаете, что в Лейфсбудире (который, напомню, в начале XI века уже полноценный - и немаленький - город), а равно и в других поселениях, которые там будут возникать следом за ним, не будет достаточно ремесленников, чтобы наладить массовое производство самых необходимых в хозяйстве предметов? По-моему, Вы до сих пор представляете себе норманнские колонии как то несчастное РИ-поселение Лейфа, рассчитанное на одну зимовку... thrary пишет: Они не видят разницу а)когда можно в любое время, в любых кол-вах дешево купить качественные металические изделия от ножей до ружей и б)когда изредка из под полы контрабандист будет торговать кустарщиной в ничтожных кол-вах забезумные деньги... Почему из-под полы? Да будут с ними норманны торговать не меньше, чем воевать, без всяких проблем. А эта "кустарщина", между прочим, качеством вполне может быть и повыше, чем массовая мануфактурная продукция XVIII века. А скорее всего, не выше и не ниже, а просто такая же - потому что и в первом, и во втором случае очень быстро будет налажено производство "специально для индейцев", с подходом к качеству по принципу "и это возьмут, куда денутся". [br][br]

thrary: Han Solo пишет: Разумеется. Северная Америка будет завоеван не за 100 лет, а за 400 лет Людишков откуда возьмете? В Исландии заселенной в 874 к 1700 году, т.е через 800 лет жило 34 т. чел. Вопрос - сколько там жило в 1000 году? Гренландии, где поселения основаны в 984 к 1000 году в обеих колониях суммарно жило до 700 человек(!!!), в 13м веке численность доходит до 5 тыс (1 тыс в Западной, 4 в Восточной колонии). Не перспективнее ли норсе чем тащиться через пол земного шарика ташиться неизвестно куда, ломится в британию, балтику и проч. Они же в реале даже к чухне или в Бьярмию не шибко ломились, т.к. можно было идти в западную европу...[br][br]

thrary: Fenrus пишет: А эта "кустарщина", между прочим, качеством вполне может быть и повыше, чем массовая мануфактурная продукция XVIII века. А скорее всего, не выше и не ниже, а просто такая же - потому что и в первом, и во втором случае очень быстро будет налажено производство "специально для индейцев", с подходом к качеству по принципу "и это возьмут, куда денутся". Оно не будет массовое и не будет дешевое. Это главное.[br][br]

Крысолов: Не понимаю, почему дискуссанты не берут в рассчет депопуляции индейцев вследствие занесенных викингами болезней? [br][br]

thrary: Крысолов пишет: Не понимаю, почему дискуссанты не берут в рассчет депопуляции индейцев вследствие занесенных викингами болезней? И наоборот. Почему мы не учитываем массовый падеж норсе от новых болезней? Викинги занесут намного меньше болезней чем было в РИ.[br][br]

Han Solo: thrary пишет: Вопрос - сколько там жило в 1000 году? Читатель приводил цифры - около 75 тысяч. thrary пишет: Викинги занесут намного меньше болезней чем было в РИ. Намного меньше - это скока в процентах?[br][br]

Сталкер: Fenrus пишет: В дополнение еще посоветую всем уважаемым ирокезофилам изучить повнимательнее кампании "Великой Армии" викингов в Англии. Тогда будет понятно, насколько широко скандинавы применяли лошадей (армия была на 100% конная) и какие преимущества им это давало. Слушайте, коллега, никто, кажется, с этим и не спорит. Викинги были "драгунами". Это общеизвестный факт. Но не конница, не кавалерия, правда? Это специфический термин, и употреблять его нужно к месту, а то в следующий раз я услышу о норманнской рыцарской коннице на Великой равнине, и у меня тогда точно крыша рухнет. Fenrus пишет: которые там будут возникать следом за ним, не будет достаточно ремесленников, чтобы наладить массовое производство самых необходимых в хозяйстве предметов Массовое-не массовое, будет конечно. А сколько будет излишков? Много? Вообще сопоставимо с валом промышленной роукции из метрополии, которую везли предприимчивые купцы за океан, чтобы именно продать инейцам за пушнину. Fenrus пишет: качеством вполне может быть и повыше, А этот вопрос по счету уже сто двадцать пятый. Пока. Спор пока идет о принципиальной разнице. Вот Вы уже пытаетесь сравнить промышленный потенциал целой Англии с сотней кузнецов в Винланде. Вам еще не смешно? Мне уже. Fenrus пишет: во втором случае очень быстро будет налажено производство "специально для индейцев" Не будет у них столько излишков проукции еще долго. Спрос явно в сотни раз будет превышать предложение. Индейская Америка - это огромный рынок, который сотня-другая кузнецов Виндала вряд ли насытят. Вы же понимаете, сколько нож, выкованный в Винланде, будет стоить у пуэбло, например, или в далекой Калифорнии.[br][br]

Сталкер: Крысолов пишет: Не понимаю, почему дискуссанты не берут в рассчет депопуляции индейцев вследствие занесенных викингами болезней? Здрассе! Как это не берут? Мессир, объясняю: а) 11-й век, начало. Крестовые походы еще не принесли в Европу убойную дозу вирусов, а следовательно вики могут принести в Винланд только чуму, т.е. от нее они еще больше будут дохнуть, чем индейцы в б) значительно менее плотно населенной местности (это вам не эпидемия оспы в плотно-заселенной Мексике 16-го века!). [br][br]

thrary: Han Solo пишет: Намного меньше - это скока в процентах? Да считай что никаких они смертельных болезней не занесут, т.к. у них два карантина по дороге - исландия и гренландия. Когда что-то серьезное появлялось в исландии она пару раз едва не вымирала. Так что вики это не совсем тот контингент. Ну, поболеют соседи оспой(хоят даже это не факт)... Нет, я понимаю, что оспа - это смертельно. Но, чтоб ей заразится это постараться нужно...[br][br]

Сталкер: thrary пишет: Но, чтоб ей заразится это постараться нужно... Дык она так же смертельна для виков, как и для индейцев... [br][br]

Han Solo: thrary пишет: Да считай что никаких они смертельных болезней не занесут, т.к. у них два карантина по дороге - исландия и гренландия Вообще-то даже самые банальные европейские инфекции для индейцев будут смертельными. Ибо иммунитета нет.[br][br]

Han Solo: Сталкер пишет: Дык она так же смертельна для виков Угу, то-то я смотрю смертность у европейцев в Америке от болезней была в десятки раз ниже...[br][br]

thrary: Сталкер пишет: Дык она так же смертельна для виков, как и для индейцев... А норсе не вымерли. В общем с учётом: 1) отсутсвия восточных вирусов 2) наличия естественых карантинов 3) общей плотности поселений скажу я следующее - фигня эта ваша заливная рыба.[br][br]

thrary: Han Solo пишет: Вообще-то даже самые банальные европейские инфекции для индейцев будут смертельными. Ибо иммунитета нет. Да я не спорю, просто у виков проблемы с доставкой в америку даже банальных инфекций. Нет, конечно что-то они туда доставят. Но это далеко не то что было в РИ.[br][br]

Han Solo: thrary пишет: просто у виков проблемы с доставкой в америку даже банальных инфекций Это как? [br][br]

thrary: Han Solo пишет: Это как? Всё очень сильно изолировано. Да и с климатом и паразитами подфартило.[br][br]

Han Solo: thrary пишет: Всё очень сильно изолировано Что - от чего изолировано? Все болезни которые у скандинавов были дома, сохранятся и здесь. 90-процентного вымирания индейцев, конечно же, не будет, но вот ополовиниваться будет любое племя при сколь-нибудь продолжительном контакте.[br][br]

thrary: Han Solo пишет: но вот ополовиниваться будет любое племя при сколь-нибудь продолжительном контакте. А вот соседнее с ними племя уже только покашляет месячишко когда они через полгодика после эпидемии пересекуться... Такова судьба.[br][br]

Сталкер: Все банальные инфекции, у которых к 16 веку у европейцев выработалая иммунитет, в значительной степени завезены крестовыми походами, а у Вас изоляция наступает в начале 11-го. Чума - да, но чума, понятное ело, в равной степени опасна и для тех, и для других Но если хотите, давайте прозондируем этот вопрос. Пошукаю по и-нету по болезням, по их количеству и составу в Сев. Европе на начало 11 века, хоть это и нелегко будет.[br][br]

Han Solo: Сталкер пишет: в значительной степени завезены крестовыми походами Угу, типа до КП с востоком контактов не было. Не смешите людей[br][br]

Сталкер: Han Solo пишет: Угу, типа до КП с востоком контактов не было. Не смешите людей А я не про это. Вы, наверное, спутали бутылку с узким горлышком с пивной бочкой. Поэтому даже спорить бесполезно. Ну, для начала, просмотрите вот это. Все еще нет конкретных цифр, но попадаются интересные факты, но это, скорее общее обозрение по истории эпидемиологии: http://www.bibliotekar.ru/423/28.htm [br][br]

Ostgott: Сталкер пишет: Остготт, еслу Вас уже второй раз уже отсылают к написанному ранее, то хотя бы внимательней нужно быть. Пришлось самому залезть нанесколько страниц раньше в дискуссии и найти цитату из себя любимого: Вы уж извините, но то, что раньше Вы бездоказательно что-то утверждали - еще не значит, что все должны устремиться в поиск сего сокровенного сказания. thrary пишет: Они не видят разницу а)когда можно в любое время, в любых кол-вах дешево купить качественные металические изделия от ножей до ружей и б)когда изредка из под полы контрабандист будет торговать кустарщиной в ничтожных кол-вах забезумные деньги... Сталкер пишет: Почему-то Вы совсем не хотите учитывать этот фактор. Потому что его нет, господа thrary, и Сталкер. Во первых, Вы похоже не представляете объемы производства даже стандартной скандинавской деревенской кузницы. Во-вторых, Вы не осознаете распространения информации в среде. При этом позиционируете, что окружающие племена в конфликте с виками, но передачу технологии при этом допускаете. Ну и в третьих распространение железа от хеттов по окружности Вы не представляете. Сталкер пишет: За какое время мохоки оценили и освоили мушкеты, Вам напомнить? Во-вторых, то что ирокезы не выплавляли сами металлов не дает еще права называть их цивилизацией каменного века - во всем остальном, кроме этого, они были уже на уровне меного-бронзового, в т.ч. и в социальных отношениях. И ковать металл - это лишь маленький шажок вперед, в этой технологии нет ничего принципиально непонятного индейцам. Так что "от балы" да не совсем. Напомните мне - за какое время мохоки наладили производство мушкетов и пороха? Сталкер пишет: Хэн, это в конечном счете Ваш таймлайн (так что можете писать что угодно), только оторванные от Европы колонисты, не имеющие никакой индустриальной базы, притока идей и населения шиш захватят и за 500 лет весь Северо-Восток Америки! И препятствовать этому буут и внешние факторы, и внутренние. Ну да, ну да. Вики ведь добровольно откажутся от использования кольчуг, мечей, сомкнутого строя, земледелия и животноводства и пр. Ето же не спортивно так соперничать с теми, у кого за последние 10 тыс. лет ничего в материальной культуре не изменилось. Сталкер пишет: А Вам кто-то говорит о полномасштабной войне? Это Америка, голубчик! Здесь Ваша война - это беспрерывная череда мелких стычек, нападений и уходов. Первобытные племена так не живут. Нет аналогов. Они либо погибают, либо уходят в другое место. Сталкер пишет: во всем остальном, кроме этого, они были уже на уровне меного-бронзового, в т.ч. и в социальных отношениях. Можно грязных подробностей в чем же они достигли етого уровня? Сталкер пишет: А теперь вопрос на засыпку: на каком языке говорил Вильгельм и его нормандцы? Ггггг. Неужели на французском? Сталкер пишет: а это заметно снижает темп экспансии, вам не кажется? Наоборот. Сплоченные коллективы быстрее решают возникающие проблемы. Сталкер пишет: Ответный удар придется в пустоту, ибо все приграничные поселения ирокезы эвакуировали, после того, как собрали урожай. Эх, стратеги! Такой гений стратегии супротив гуронов токмо сработает, ога. Вики-то и дальше пройти могут. И вырежут БАЗУ набегов. thrary пишет: Мне всегда нравились рассказы, как конная пехота норсе по тайге будет догонять рейдерский отряд растворившийся в пустоте. Или не растворившийся и ведущий преследователей в ловушку. Даже если отвлечься от концепции викинга-следопыта. Бвахаха. Вы продсталяете себе отрыв пешего следопыта от отряда таких же следопытов с гужевым транспортом? Опейшите, не таитесь.

Сталкер пишет: Все остальное - явления того же порядка. А мушкет - это уже промышленность со смежными производствами, чего абсолютно не требуется для кустарной обработки железа. Нужна руда, огонь и мех - все! Пусть это будет для Вас открытием. Для мушкета больше ничего и не нужно. Ствол сделать - нужно тщание, а не фабрика. И гладкий ствол сделать куда легче, чем качественный меч, не рассыпающийся при ударе. thrary пишет: Людишков откуда возьмете? В Исландии заселенной в 874 к 1700 году, т.е через 800 лет жило 34 т. чел. Вопрос - сколько там жило в 1000 году? Гренландии, где поселения основаны в 984 к 1000 году в обеих колониях суммарно жило до 700 человек(!!!), в 13м веке численность доходит до 5 тыс (1 тыс в Западной, 4 в Восточной колонии). Не перспективнее ли норсе чем тащиться через пол земного шарика ташиться неизвестно куда, ломится в британию, балтику и проч. Они же в реале даже к чухне или в Бьярмию не шибко ломились, т.к. можно было идти в западную европу... Вы не видите разницу между кормовой базой в Исландии и Винланде, остается лишь развести руками. thrary пишет: И наоборот. Почему мы не учитываем массовый падеж норсе от новых болезней? Викинги занесут намного меньше болезней чем было в РИ. Каких болезней в Северной Америке? Можно подробностей?[br][br]

Han Solo: Сталкер пишет: Вы, наверное, спутали бутылку с узким горлышком с пивной бочкой Испания, Сицилия, Константинополь, путь из варяг в греки - это бутылочное горлышко? ЗЫ. А как насчет античности?[br][br]

Крысолов: thrary пишет: Почему мы не учитываем массовый падеж норсе от новых болезней? Эээээ... Сифилис, чтоле? thrary пишет: намного меньше болезней чем было в РИ Вот тут надо посмотреть наскольо. Впрочем и того что занесут хватит с лихвой.[br][br]

[Сталкер]

Читатель: Сталкер пишет: Все банальные инфекции, у которых к 16 веку у европейцев выработалая иммунитет, в значительной степени завезены крестовыми походами Вы хотите сказать, что грипп, оспа, корь, тиф и малярия были неизвестны в Европе до 11 века? Довольно смело.... [br][br]

thrary: Ostgott пишет: Пусть это будет для Вас открытием. Для мушкета больше ничего и не нужно. Ствол сделать - нужно тщание, а не фабрика. И гладкий ствол сделать куда легче, чем качественный меч, не рассыпающийся при ударе. Бу-га-га. Ostgott пишет: Первобытные племена так не живут. Нет аналогов. Они либо погибают, либо уходят в другое место. Потому, что это не первобытные племена. Это не дикари. Это - варвары. Пусть примитивные варвары, но варвары с примитивным земледелием и выскокой мобилизационной способностью. Ostgott пишет: Во первых, Вы похоже не представляете объемы производства даже стандартной скандинавской деревенской кузницы. Это вы что-то путаете. Заготовить руду и лес. Выплавить крицу. Мы со стальными вкладками будем делать? Али без? Если же, допустим, на племя из 1000 человек имелся десяток производителей железа, каждый из которых за год соорудил бы пару-тройку сыродутных печей, то их трудами обеспечивалась концентрация железных изделий всего порядка 200 граммов на душу населения. И не в год, — а вообще. До разделения труда между городом и деревней годовое производство железа не превышало 100 граммов в год на человека, форма изделий была очень простой, а качество низким, и, когда описывается вооружение какого-нибудь варяга, систематически упускается из вида, что речь идёт об оружии вождя, откопанном в его кургане. Варвары, которым курганы не полагались, вооружались существенно проще. На данном уровне развития производительных сил (характерном, например, для галлов, франков, норманнов, Руси X века) тяжёлое вооружение могло иметься ещё только у аристократии, — не более одного воина в броне на 1000 человек населения. Ostgott пишет: Во-вторых, Вы не осознаете распространения информации в среде. При этом позиционируете, что окружающие племена в конфликте с виками, но передачу технологии при этом допускаете. Знаете, чтобы скот угнать 7мь пядей во лбу быть не нужно. И когда как в реале лет через 200 из великих равнин выходят номады и имеют всё стадо. Т.к. револьверы и винчестера отсутсвуют. Ostgott пишет: Вы не видите разницу между кормовой базой в Исландии и Винланде, остается лишь развести руками. А причём тут кормовая база, если людишков, чтобы завоевать эту кормовую базу - нет!!! Ostgott пишет: Каких болезней в Северной Америке? Можно подробностей? Каких болезней из скандинавии могли позаносить викинги? Ostgott пишет: Ну да, ну да. Вики ведь добровольно откажутся от использования кольчуг, мечей, сомкнутого строя, земледелия и животноводства и пр. Ето же не спортивно так соперничать с теми, у кого за последние 10 тыс. лет ничего в материальной культуре не изменилось. В этом-то и проблема, что изменилось. В северной америке люди активно становится земледельцами и там начинается демографический скачёк, который в РИ был косвено оборван прибытием европейцев.[br][br]

Читатель: Крысолов пишет: Эээээ... Сифилис, чтоле? ага Впрочем, тут есть такое дело. В реале, европейцев в Новом Свете косила малярия, завезенная туда опять же европейцами (или их африканскими рабами, не суть важно). К малярии что то вроде иммунитета выработалось лишь у жителей болотистых, низменных и особенно тропических областей Европы, Азии и Африки. У большинства европейцев, особенно северных европейцев такого иммунитета не было и потому они сотнями тысяч мерли в тех областях Америки, где малярия прижилась (американский Юг, Карибы и вообще тропики). У индейцев также никакого иммунитета к малярии не было и они умирали от нее пачками наравне с европейцами. А вот негры из Западной Африки к малярии были более привычны и если мерли, то не столько от малярии, сколько от тяжелой работы на плантациях. Вот почему сейчас в Бразилии, на Карибах и в низменных районах Южной Америки так много негров. [br][br]

Крысолов: Читатель пишет: ага хм, разве он в 11 веке уже был в СЕВЕРНОЙ Америке?[br][br]

Сталкер: Ostgott пишет: должны устремиться в поиск сего сокровенного сказания Это не сокровенное знание, это широко известная истина, которая от Вас почему-то ускользает, когда Вы начинаете строить замки из песка. Ostgott пишет: Ну и в третьих распространение железа от хеттов по окружности Вы не представляете. Ага, железо добралось до Микен в считанные десятилетия, а вот обработку его уже оценили после дорийского завоевания, а в силу он вступил только спустя столетия в 7 в. д.э.. Дорогой мой, это у вас начало железного века вообще, когда все еще неотработанно, сыро, когда еще толком не знают где и как это самое железо искать! Чего же Вы хотите? Ostgott пишет: у кого за последние 10 тыс. лет ничего в материальной культуре не изменилось. Ostgott пишет: Первобытные племена так не живут. Нет аналогов. Они либо погибают, либо уходят в другое место. Яфшоке! Строительство, развитая торговля и поселения-"города", земледелие, уже завершенное образование племенных союзов на 15-й век и строительство протогосударств, селекция растений - это уровень медного-бронзового веков, но да! без широкого использования данных металлов. И я не вполне уверен, что им были совсем неизвестны металлы и общие принципы их обработки. Некоторые недавние археологические раскопки у Восточного побережья дают интересные находки. Ostgott пишет: Вы продсталяете себе отрыв пешего следопыта от отряда таких же следопытов с гужевым транспортом С гужевым транспортом? Нет проблем! Вы, наверное, имели в виду конный отряд виков? Они очень много наездят по оврагам и буреломам Вудленда! Han Solo пишет: Испания, Сицилия, Константинополь, путь из варяг в греки - это бутылочное горлышко? По сравнению с огромными флотами и многотысячными массами людей, которые уже сами по себе являются питательной средой для эпидемий - конечно же! Античность, ну античность... Я Вам один вещь скажу: вирусы мутируют в опрееленных регионах, они эволюционируют, и в результате этого кажое десятилетие рождаются новые болезни. Так что даже если Вы логически помыслите, инфекций, которые принесли с собой вики было меньше просто количественно, чем инфекций, которые принесли с собой европейцы 16 века. Вот например, холеру мы точно можем исключить из списка. Эта новая для Европы болезнь была завезена туда из Индии только в 19 в. Еще поищем, еще кучу найдем. Заранее говорю: об оспе и чуме забудьте - она в равной степени соберет свой урожай и с тех, и с тех. Нужно что-то типа ветрянки, кори, коклюша, дифтерии (хотя болезнь опасная) и пр. Способ передачи - воздушно-капельный. Эти болезни известны в Европе давно, и от них действительно индейцы могут мереть толпами, но thrary правильно упомянул о "карантинных зонах" на пути в Винланд (21 день - срок зачастую достаточный), чтобы прошел инкубационный период, а еще несколько дней и болезнь перейдет в незаразную фазу. Большинство этих болезней в активном своем течении просто не дойдут до Винланда. По крайней мере, у меня есть сомнения. А пусть лучше придет сюда хоть один эпидемиолог - на форуме, кажется есть, и скажет свое мнение.[br][br]

Fenrus: thrary пишет: Пусть примитивные варвары, но варвары с примитивным земледелием Вы про X-XI век говорите? И про Северо-Запад? Точно-точно?[br][br]

thrary: И я не вполне уверен, что им были совсем неизвестны металлы и общие принципы их обработки. Самородные металы вроде знали и обрабатывали. Только сколько их этих самородных металов. Где-то в тех краях была забавная находка - медный самородок первоначально предположительно в пару тон, наполовину стесаный аборигенами под свои нужды.[br][br]

Han Solo: Сталкер пишет: Ага, железо добралось до Микен в считанные десятилетия А может спекуляциями заниматься не будем? Железо было открыто в 15 веке, а в 12 при осаде Трои железа никакого (почти) нет! Сталкер пишет: многотысячными массами людей Ну конечно. А Оттон II видимо с арабами воевал не многотысячными массами thrary пишет: Пусть примитивные варвары, но варвары с примитивным земледелием Не было земледелия на Северо-Востоке в XI веке. НЕ БЫЛО. thrary пишет: Если же, допустим, на племя из 1000 человек имелся десяток производителей железа, каждый из которых за год соорудил бы пару-тройку сыродутных печей, то их трудами обеспечивалась концентрация железных изделий всего порядка 200 граммов на душу населения. И не в год, — а вообще. Ловко передергиваете. Думаете, вашу ссылку никто читать не будет и не узнает, что речь шла про ПЕРВЫЕ века нашей эры?[br][br]

thrary: Han Solo пишет: Ловко передергиваете. Думаете, вашу ссылку никто читать не будет и не узнает, что речь шла про ПЕРВЫЕ века нашей эры? Очень жаль, что буквам вас научили, а читать нет: На данном уровне развития производительных сил (характерном, например, для галлов, франков, норманнов, Руси X века) тяжёлое вооружение могло иметься ещё только у аристократии, — не более одного воина в броне на 1000 человек населения. [br][br]

Читатель: Крысолов пишет: хм, разве он в 11 веке уже был в СЕВЕРНОЙ Америке? не знаю. Вообще тема дискуссионная. Джаред Даймонд например вообще отрицает американское происхождение сифилиса. [br][br]

Han Solo: thrary пишет: не более одного воина в броне на 1000 человек населения. Я не знаю, что афтар понимает под броней, однако известно, что призываемый в англо-саксонский фирд боец (как правило, держатель 200 акров земли) должен был быть экипирован железным шлемом, копьем, кольчугой и мечом. Численность англосаксонской армии при Гастингсе составила 7,5 тыс. чел., хотя мобресурс был не вычерпан и наполовину. Даже допустим, что не все из них были экипированы согласно правилам. Значит ли это, что население Англии составляло 10 млн. чел. и более? Так что сократите 1:1000 на 1:200. Как минимум.[br][br]

Читатель: Han Solo пишет: Не было земледелия на Северо-Востоке в XI веке. НЕ БЫЛО. совершенно верно. Огородики были, где женщины выращивали фасоль и кое какие бобы. Настоящего земледелия с кукурузными полями не было. южнее, в долине Миссисипи было [br][br]

Сталкер: Han Solo пишет: А может спекуляциями заниматься не будем? Железо было открыто в 15 веке, а в 12 при осаде Трои железа никакого (почти) нет! А Вы внимательно читаете то, что написано? Han Solo пишет: Не было земледелия на Северо-Востоке в XI веке. НЕ БЫЛО. Повторите про себя еще сто раз - авось полегчает! Маис, тыква и бобы в районе Озер уже точно есть в 10-м веке. Хотя Вы можете не верить археологии. Кукуруза, бобы, тыквенные, а также рис (его, правда не культивировали, а только собирали, но в огромных количествах) - это главные столпы рациона индейцев Великих Озер. Кстати, у ирокезов, если и не в обилии, но попадались и медные холоднокованные наконечники для стрел, а алгонкины-делавары имели пиктографическое письмо. Вот же ж примитивы, живущие в каменном веке! Фи![br][br]

Han Solo: Сталкер пишет: Маис, тыква и бобы в районе Озер уже точно есть в 10-м веке Ссылочку плиз. Читатель пишет: Настоящего земледелия с кукурузными полями не было. Вернее было, но южнее, в долине Миссисипи Ну а я о чем. Люди не хотят понимать [br][br]

thrary: Кстати: However, recent archaeological studies have suggested the accuracy of the account found in oral tradition, which argues that the federation was formed around August 31, 1142 Это о создании федерации ирокезов. Мол по современным данным случилось это в 1142 году. Сталкер пишет: рис (его, правда не культивировали, а только собирали, но в огромных количествах) вроде некое "болотное просо". [br][br]

thrary: Han Solo пишет: Я не знаю, что афтар понимает под броней, однако известно, что призываемый в англо-саксонский фирд боец (как правило, держатель 200 акров земли) должен был быть экипирован железным шлемом, копьем, кольчугой и мечом. А я не знаю, что было сказано в оригинале. Может им приказ был являться в ватниках и фуфайках, а знатные лингвисты перевели это как кольчуги - хумманитарии, чего с них взять.[br][br]

Han Solo: thrary пишет: перевели это как кольчуги Mail shirt - это ватник?[br][br]

Fenrus: thrary пишет: Это о создании федерации ирокезов. Мол по современным данным случилось это в 1142 году. Интересно, а как археологические данные в принципе могут подтвердить эту дату, причем с такой точностью? К тому же, насколько я помню, сами ирокезы традиционно относили эти события все-таки к существенно более позднему времени, так что упомянутая здесь "традиция" вызывает большие подозрения... пока ничего на 100% утверждать не буду, но дома сверюсь по датам. [br][br]

thrary: Han Solo пишет: Значит ли это, что население Англии составляло 10 млн. чел. и более? Так что сократите 1:1000 на 1:200. Как минимум. Так в 799 г. Кеневульф, король Мерсии, пожаловал одному из своих сподвижников земли в размере 30 гайд с обязанностью выставления в фирд всего 5 человек[1]. В дальнейшем, по-видимому, правило набора в фирд одного человека от каждых 5 гайд стало общепринятым, о чём свидетельствует «Книга Страшного суда»[2] 1086 г., созданная уже после нормандского завоевания. Оно конечно 200, но если присмотреться то всё-таки 1000. Fenrus пишет: Интересно, а как археологические данные в принципе могут подтвердить эту дату, причем с такой точностью? С точностью до дня... У них там образованию федерации сопутсвовали солнечно-лунные затмения и прочие космические явления. Han Solo пишет: Mail shirt - это ватник? Так в оригинале? [br][br]

Han Solo: thrary пишет: Оно конечно 200, но если присмотреться то всё-таки 1000. И? Где 1000? 5 гайд - это 80 га. thrary пишет: Так в оригинале? В смысле? я оригинал и читаю. Там сказано, что керл (крестьянин-общинник) не может быть приравнен к тэну (мелкому феодалу), даже если у него есть необходимое для этого статуса (и перечисленное мной выше) вооружение. Из чего следует: 1) Соответствующее оружие имелось у (почти) всех тэнов 2) Им располагали даже некоторые крестьяне. С учетом того, что подавляющее большинство армии составляли все же тэны, нетрудно предположить, что БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ англосаксонского войска была экипирована "как следует".[br][br]

Fenrus: thrary пишет: С точностью до дня... У них там образованию федерации сопутсвовали солнечно-лунные затмения и прочие космические явления. Но археологические-то данные как это могут подтвердить? Астрономия - это не археология, а в приведенной Вами цитате ссылаются именно на "недавние археологические исследования". Вот мне и интересно, каким образом археология может подтвердить возникновение общественного института, если этот институт сам по себе не оставляет никаких специфических материальных следов, которые могли бы быть четко и недвусмысленно использованы как свидетельство его существования? [br][br]

Читатель: Han Solo пишет: Сталкер пишет: цитата: Маис, тыква и бобы в районе Озер уже точно есть в 10-м веке Ссылочку плиз. Читатель пишет: цитата: Настоящего земледелия с кукурузными полями не было. Вернее было, но южнее, в долине Миссисипи Ну а я о чем. Люди не хотят понимать а вообще я восхищаюсь как легко коллега Сталкер перевел стрелки с Северо-Востока на район Великих Озер Догадываюсь, что и их он будет определять предельно широко - Иллинойс и Огайо включительно! [br][br]

thrary: Han Solo пишет: 1) Соответствующее оружие имелось у (почти) всех тэнов Так там и написано "аристократия". На аристократию, железа наскребали. Han Solo пишет: С учетом того, что подавляющее большинство армии составляли все же тэны, нетрудно предположить, что БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ англосаксонского войска была экипирована "как следует". А нафига тогда, с пяти гайд брать военнообязанного крестьянина? Если в войске одни тэны?[br][br]

thrary: Fenrus пишет: Вот мне и интересно, каким образом археология может подтвердить возникновение общественного института, если этот институт сам по себе не оставляет никаких специфических материальных следов, которые могли бы быть четко и недвусмысленно использованы как свидетельство его существования? Так это же американские археологи. Они вполне могут археологическими иследованиями, какие-нить срафнительные штудии легенд назвать и сопоставлением её с таблицей солнечных и лунных затмений, на данной территории.[br][br]

thrary: Han Solo пишет: Читатель приводил цифры - около 75 тысяч. 4.5 т дворов в конце 11 века. Это где-то 25 т. человек. Ну, не было у скандинавов ни больших домов ни больших патримональных семей.[br][br]

Fenrus: thrary пишет: Они вполне могут археологическими иследованиями, какие-нить срафнительные штудии легенд назвать и сопоставлением её с таблицей солнечных и лунных затмений, на данной территории. Если это действительно так, то стоит ли доверять таким "археологам"? Ибо срафнительные штудии легенд и сопоставление её с таблицей солнечных и лунных затмений суть такие источники, из которых можно сделать ну очень разнообразные выводы, в зависимости от собственных симпатий и предпочтений. Ни минуты не сомневаюсь, что у современных Native Americans в изобилии имеются собственные фолькс-историки.[br][br]

thrary: Fenrus пишет: Если это действительно так, то стоит ли доверять таким "археологам"? Ибо Ну, честно говоря я бы больше доверял таким построениям, ессно с известными оговорками (в любом случае генеалогия вождей по родам и племенам есть и соответсвенно если это безобразия по поколениям совпадает с некими затмениями, которые по факту упоминаются). В любом случае этим ребятам больше веры, чем товарищам несущим такую пургу по рез-там изучения летописей, которые они считают истинным источником знаний и сведений.[br][br]

Ostgott: thrary пишет: Бу-га-га. То есть и процесс изготовления мушкетного ствола смешался в вашем воображении с винтовочным. thrary пишет: Потому, что это не первобытные племена. Это не дикари. Это - варвары. Пусть примитивные варвары, но варвары с примитивным земледелием и выскокой мобилизационной способностью. Вы считаете, что наличие примитивного земледелия и высокая мобилизационная способность (непонятно откуда выведенная) переводят первобытное племя в феодальную нацию? thrary пишет: Это вы что-то путаете. Заготовить руду и лес. Выплавить крицу. Мы со стальными вкладками будем делать? Али без? Для скрелингов-то? thrary пишет: Если же, допустим, на племя из 1000 человек имелся десяток производителей железа, каждый из которых за год соорудил бы пару-тройку сыродутных печей, то их трудами обеспечивалась концентрация железных изделий всего порядка 200 граммов на душу населения. И не в год, — а вообще. До разделения труда между городом и деревней годовое производство железа не превышало 100 граммов в год на человека, форма изделий была очень простой, а качество низким, и, когда описывается вооружение какого-нибудь варяга, систематически упускается из вида, что речь идёт об оружии вождя, откопанном в его кургане. Варвары, которым курганы не полагались, вооружались существенно проще. На данном уровне развития производительных сил (характерном, например, для галлов, франков, норманнов, Руси X века) тяжёлое вооружение могло иметься ещё только у аристократии, — не более одного воина в броне на 1000 человек населения. Традиция цитирования себя любимого усвоена от Сталкера? без источника Вами основана? thrary пишет: Знаете, чтобы скот угнать 7мь пядей во лбу быть не нужно. И когда как в реале лет через 200 из великих равнин выходят номады и имеют всё стадо. Т.к. револьверы и винчестера отсутсвуют. Угу, оторваться от преследования, не съесть по дороге и догнать его до великих равнин, а там размножать. Для индеев это лишь мясо, которого и так много. Вы кстати о реальных сроках распространения и осваивания мустангов в курсе? thrary пишет: А причём тут кормовая база, если людишков, чтобы завоевать эту кормовую базу - нет!!! Вы таймлайн-то хоть читали в предыдущей теме? thrary пишет: Каких болезней из скандинавии могли позаносить викинги? При чем здесь болезни из Скандинавии? Вы писали о том, что викинги будут дохнуть от североамериканских болезней. Не таитесь, раскройте же наконец от какихЪ! thrary пишет: В этом-то и проблема, что изменилось. В северной америке люди активно становится земледельцами и там начинается демографический скачёк, который в РИ был косвено оборван прибытием европейцев. Оборван прибытием европейцев? Так при чем здесь 11-15 века? Читатель пишет: ага Сифилис по не самой модной версии ЮА происхождения - это южнее. Сталкер пишет: Это не сокровенное знание, это широко известная истина, которая от Вас почему-то ускользает, когда Вы начинаете строить замки из песка. Ну конечно широко известная. Вы же так часто ее повторили. Сталкер пишет: Ага, железо добралось до Микен в считанные десятилетия, а вот обработку его уже оценили после дорийского завоевания, а в силу он вступил только спустя столетия в 7 в. д.э.. Дорогой мой, это у вас начало железного века вообще, когда все еще неотработанно, сыро, когда еще толком не знают где и как это самое железо искать! Чего же Вы хотите? А тут вики все расскажут и научат - и где искать, и как делать. Ога. Тут ситуация еще хуже. Поскольку разница в уровне поболее. Сталкер пишет: Яфшоке! Строительство, развитая торговля и поселения-"города", земледелие, уже завершенное образование племенных союзов на 15-й век и строительство протогосударств, селекция растений - это уровень медного-бронзового веков, но да! без широкого использования данных металлов. И я не вполне уверен, что им были совсем неизвестны металлы и общие принципы их обработки. Некоторые недавние археологические раскопки у Восточного побережья дают интересные находки. Так чем это уровень медного-бронзового-то? Вполне себе энеолит, однако. Где признаки? Сталкер пишет: С гужевым транспортом? Нет проблем! Вы, наверное, имели в виду конный отряд виков? Они очень много наездят по оврагам и буреломам Вудленда! Вы никогда не перемещались по тайге с лошадьми? Сталкер пишет: Большинство этих болезней в активном своем течении просто не дойдут до Винланда. Вы знаете, одной оспы хватит.[br][br]

Сталкер: Читатель пишет: а вообще я восхищаюсь как легко коллега Сталкер перевел стрелки с Северо-Востока на район Великих Озер Мне затруднительно представить себе кукурузный огород (фасолевый еще ладно), но я попытаюсь, учитывая, что кукурузные поля индейцев к их первому столкновению с европейцами занимали многие гектары... Так вот: People have lived in the Great Lakes region for over 10,00 years. Archaeological evidence suggests that three distinct and successive cultures lived in the Great Lakes region before the 17th century: the Paleo-Indians, the Old Copper Indians and the Woodland Indians. The Paleo-Indians were primarily fishermen and hunters, supporting themselves on the bounty of the Lakes and their surrounding forests. The Old Copper Indians - named for their use of copper and other metals to form weapons, tools and jewelry - also hunted and fished, but practiced some early forms of agriculture. The Woodland Indians were the first to practice agriculture extensively, particularly with the introduction of maize about 2500 years ago. The Woodland Indians descendants would form the Chippewa (Ojibwe), Fox, Huron, Iroquois, Ottawa, Potawatomi, Menominee and other Great Lakes tribes. Источник: http://www.greatlakesforever.org/html/meetlakes/history.html Я не претендую на окончательность этого источника, и я буду искать еще, чтобы удовлетворить Ваше естественное любопытство в данном вопросе и восполнить пробелы в Вашем знании истории конкретного региона. [br][br]

Han Solo: thrary пишет: 4.5 т дворов в конце 11 века. Вы серьезно думаете, что двор - это 5 человек?[br][br]

Сталкер: Ostgott пишет: То есть и процесс изготовления мушкетного ствола смешался в вашем воображении с винтовочным. ЕМНИП, для этого нужен как минимум сверлильный станок, Вам не кажется? Или будем изготавливать мушкет, сваривая полоски металла, а потом насаживая на полученное кольца для крепости, как в ранних бомбардах? А сверлильный станок - это уже детище технологии... Ну да ладно... Ostgott пишет: переводят первобытное племя в феодальную нацию? Нет, но по крайней мере его уже трудно считать первобытным. Ostgott пишет: Вполне себе энеолит, однако. Где признаки? В энеолите существовали крупные поселения и расцветала торговля? Впрочем, не берусь судить, но это уже не просто дикари с каменными топорами (с земледелием, гончарным ремеслом, даже - делавары - с пиктографической письменностью) - именно это я и хочу Вам сказать. Ostgott пишет: Вы никогда не перемещались по тайге с лошадьми? В Сибири был не раз, а вот в тайге не был - все у истоков Енисея, где боры сосновые и никакой тайги - она северней и южней. Так вот, по тайге, я понимаю, можно пробираться с лошадьми - и даже тропки есть. Вопрос: какой будет на многих участках скорость данного передвижения? Ostgott пишет: Вы знаете, одной оспы хватит. Так ее и для виков хватит, знаете ли! Причем за глаза. Это ж Вам не плотнонаселенная Мексика 16 в.! Гуроны от оспы в РИ очень сильно пострадали, а ирокезам хоть бы хны! Их оспа обошла, ЕМНИП, стороной. [br][br]

Ostgott: 2Сталкер Так на каком языке говорили нормандцы? [br][br]

thrary: Ostgott пишет: Вы таймлайн-то хоть читали в предыдущей теме? Таймлайн полностью высосан из пальца. Скажем - указательного. Ostgott пишет: При чем здесь болезни из Скандинавии? Вы писали о том, что викинги будут дохнуть от североамериканских болезней. Не таитесь, раскройте же наконец от какихЪ! Вы приводите в пример некие мифические скандинавские болезни и утверждаете, что от них будуть дохнуть америнды. Но запрещаете мне приводить в пример мифические америндские болезни. Логика мне не понятна. Ostgott пишет: Оборван прибытием европейцев? Так при чем здесь 11-15 века? Для тех кто не умеет читать - повторяю по б-у-к-в-а-м. Там живут не примитивы: They are divided by technological inventions, like fire, bow, pottery in savage era, domestication of animals, agriculture, metalworking in barbarian era and alphabet and writing in civilization era Вот вам периодизация. Сами разбирайтесь.[br][br]

Fenrus: thrary пишет: Ну, не было у скандинавов ни больших домов ни больших патримональных семей. Гм, Вы вообще-то в курсе какие именно постройки характеризуют скандинавские поселения "эпохи викингов"? А насчет "отсутствия больших семей" очень много интересного можно узнать в исландских сагах - хотя бы в "Саге о Ньяле", что ли. thrary пишет: Вот вам периодизация. Сами разбирайтесь. Ну и? Где в X-XI веках в регионе Северо-Запада - и именно там, а не где-то еще, не надо переводить стрелки - земледелие и обработка металла? В лучшем случае - очень-очень слабые начатки проклевываются, такие слабые, что под микроскопом надо рассматривать. Поздний энеолит и есть. Альпийского "Этци" помните? Ну, которого в леднике нашли? Сколько ему там лет - 10 тыс., кажется? Или 12 тыс.? Так вот, он представитель более развитой культуры, чем индейцы Северо-Запада в X веке - у него медный кинжал был, ЕМНИП. Но ни у кого из историков язык не поворачивается сказать, что в то время в Европе каменный век уже закончился.[br][br]

thrary: Han Solo пишет: Вы серьезно думаете, что двор - это 5 человек? У скандинавов большая патримональная семья не отмечена. Значит 5-6 человек. По-крайней мере в Исландии: Местные условия определяли, возвращался ли женатый сын в дом отца, строил ли новый дом рядом с его домом (как в Ярлсхофе) или перемещался на несколько миль от него (как обыкновенно бывало в Исландии). [br][br]

Читатель: Сталкер пишет: The Woodland Indians were the first to practice agriculture extensively, particularly with the introduction of maize about 2500 years ago полный бред. Сталкер пишет: Я не претендую на окончательность этого источника, и я буду искать еще, чтобы удовлетворить Ваше естественное любопытство в данном вопросе и восполнить пробелы в Вашем знании истории конкретного региона. И это бред. Вы не владеете темой совершенно. Вы очевидно невнимательно читали того же Джареда Даймонда, который вопрос о переходе к земледелию осветил максимально широко в своей книге. Вам неизвестно про разницу между мексиканским и миссисипским маисом. Вы даже не читали того, что на русском языке, в этой же и еще в дюжине других тем на этом форуме писал я. Учите матчасть. Потом поговорим[br][br]

Сталкер: Ostgott пишет: Так на каком языке говорили нормандцы? Остготт, Вы что - издеваетесь? Французский, конечно! Не могу утверждать за всех его солдат, но он и ВСЯ его рыцарская элита говорили исключительно и только по-французски. Откуда в английский вылилось 30-40 тыс. французских слов?[br][br]

Han Solo: thrary пишет: А нафига тогда, с пяти гайд брать военнообязанного крестьянина? Потому что армия в англосаксонских королевствах могла быть всеобщей или отборной. В последний зачислялись только лучшие бойцы (тэны и богатые керлы). Плюс еще королевские дружинники, численность которых составляла до полутора тысяч человек (а уж они-то были бронированы поголовно)[br][br]

Ostgott: thrary пишет: Таймлайн полностью высосан из пальца. Скажем - указательного. Весьма аргументированно и авторитетно, ога. Ето и есть Ваш уровень дискуссии? thrary пишет: Вы приводите в пример некие мифические скандинавские болезни и утверждаете, что от них будуть дохнуть америнды. Но запрещаете мне приводить в пример мифические америндские болезни. Логика мне не понятна. Ануко подробнее где я до Вас писал про болезни укажите щазже! Я за свои высказывания отвечаю, но когда же Вы, о мудрый, просветите меня по поводу североамериканских болезней? thrary пишет: Для тех кто не умеет читать - повторяю по б-у-к-в-а-м. Вы по буквам себя прочитайте лучше. Вы писале о начале демографического скачка косвенно оборванного прибытием европейцев. При чем здесь рассматрниваемый-то период? thrary пишет: Вот вам периодизация. Сами разбирайтесь. То есть Вы и этого подвердить не можете, предлагая мне самому доказать несуществующее. P.S. Вы думаете, что если Вы цитату без источника пишите по английски - ето сильно авторитетнее? Бвахаха. [br][br]

thrary: Han Solo пишет: Плюс еще королевские дружинники, численность которых составляла до полутора тысяч человек (а уж они-то были бронированы поголовно) Ну у меня как раз 1.5 тыщ броней и получается [br][br]

thrary: Fenrus пишет: В лучшем случае - очень-очень слабые начатки проклевываются, такие слабые, что под микроскопом надо рассматривать. Зачем микроскоп - выходишь и видишь как колосятся яблони В данном случае кабачки и фасоль. Гончарное дело - есть. Обработка металлов - да, согласен, очень переодическая обработка самородной меди и самородного же золота. Даже начатки письменности местами встречаются. Ну, какие же это первобытные люди?[br][br]

thrary: Ostgott пишет: Ануко подробнее где я до Вас писал про болезни укажите щазже! Ах, это крысолов был оказывается. Но, что-то полное предсказаное им вымирание индейцев от неких мифических скандинавских болезней вас не смутило. Более, того, укажу на Гренландию, где скандинавы(норсе) плотно контактировали с эскимосами(скреллингами) и среди последних мора отмечено не было. Но это вам естественно не интересно, т.к. это не вписывается в ваш таймлайн.[br][br]

thrary: Ostgott пишет: Вы думаете, что если Вы цитату без источника пишите по английски - ето сильно авторитетнее? Бвахаха А мне честно говоря насрать, кажется ли общеизвестная переодизация вам авторитетнее если она на английском или если она на русском.[br][br]

Ostgott: Сталкер пишет: Остготт, Вы что - издеваетесь? Французский, конечно! Не могу утверждать за всех его солдат, но он и ВСЯ его рыцарская элита говорили исключительно и только по-французски. Откуда в английский вылилось 30-40 тыс. французских слов? Какое горе, автор малоинформирован. Норманнофранцузский настолько же французский, насколько английский Шекспира - древнеанглийский. 150 лет со времен Ролло не прошло даром, да.[br][br]

Сталкер: Читатель пишет: полный бред. Естественно! Потому как это не согласуется в Вашими представлениями. Адаптация маиса по широтам (капризное растение) в Сев. Америке шла, ЕМНИП, несколькими волнами, и что? Как только он оказался в олине Миссисипи, его продвижению к ВО уже ничего не мешало. И зачем приплетать разницу межу мексиканским маисом и миссисипским?... [br][br]

thrary: Сталкер пишет: Естественно! Потому как это не согласуется в Вашими представлениями. Адаптация маиса по широтам (капризное растение) в Сев. Америке шла, ЕМНИП, несколькими волнами, и что? Как только он оказался в олине Миссисипи, его продвижению к ВО уже ничего не мешало. И зачем приплетать разницу межу мексиканским маисом и миссисипским?... Всё намного хуже. Маис был широко известен в восточном центре чуть ли не с 200 года нэ. Только урожаев хороших в том климате он не давал и был далеко на вторых ролях после болотного проса. Так что ничто не мешало ирокезам ростить в том числе и маис. [br][br]

Читатель: Сталкер пишет: Естественно! Потому как это не согласуется в Вашими представлениями. Адаптация маиса по широтам (капризное растение) в Сев. Америке шла, ЕМНИП, несколькими волнами, и что? Как только он оказался в олине Миссисипи, его продвижению к ВО уже ничего не мешало. И зачем приплетать разницу межу мексиканским маисом и миссисипским?... могу лишь повторить Учите матчасть. Потом поговорим "The eastern U.S. founder crops were four plants domesticated in the period 2500-1500 B.C., a full 6,000 years after wheat and barley domestication in the Fertile Crescent. A local species of squash provided small containers, as well as yielding edible seeds. The remaining three founders were grown solely for their edible seeds (sunflower, a daisy relative called sumpweed, and a distant relative of spinach called goosefoot). But four seed crops and a container fall far short of a complete food production package. For 2,000 years those founder crops served only as minor dietary supplements while eastern U.S. Native Americans continued to depend mainly on wild foods, especially wild mammals and waterbirds, fish, shellfish, and nuts. Farming did not supply a major part of their diet until the period 500-200 B.c., after three more seed crops (knotweed, maygrass, and little barley) had been brought into cultivation. A modern nutritionist would have applauded those seven eastern U.S. crops. All of them were high in protein—17-32 percent, compared with 8-14 percent for wheat, 9 percent for corn, and even lower for barley and white rice. Two of them, sunflower and sumpweed, were also high in oil (45-47 percent). Sumpweed, in particular, would have been a nutritionist's ultimate dream, being 32 percent protein and 45 percent oil. Why aren't we still eating those dream foods today? Alas, despite their nutritional advantage, most of these eastern U.S. crops suffered from serious disadvantages in other respects. Goosefoot, knotweed, little barley, and maygrass had tiny seeds, with volumes only one-tenth that of wheat and barley seeds. Worse yet, sumpweed is a wind-pollinated relative of ragweed, the notorious hayfever-causing plant. Like ragweed's, sumpweed's pollen can cause hayfever where the plant occurs in abundant stands. If that doesn't kill your enthusiasm for becoming a sumpweed farmer, be aware that it has a strong odor objectionable to some people and that handling it can cause skin irritation. Mexican crops finally began to reach the eastern United States by trade routes after A.D. 1. Corn arrived around A.D. 200, but its role remained very minor for many centuries. Finally, around A.D. 900 a new variety of corn adapted to North America's short summers appeared, and the arrival of beans around A.D. 1100 completed Mexico's crop trinity of corn, beans, and squash. Eastern U.S. farming became greatly intensified, and densely populated chiefdoms developed along the Mississippi River and its tributaries. .... A priori, the region might have seemed a likely one to support productive indigenous agriculture. It has rich soils, reliable moderate rainfall, and a suitable climate that sustains bountiful agriculture today. The flora is a species-rich one that includes productive wild nut trees (oak and hickory). Local Native Americans did develop an agriculture based on local domesticates, did thereby support themselves in villages, and even developed a cultural florescence (the Hopewell culture centered on what is today Ohio) around 200 B.C.-A.D. 400. They were thus in a position for several thousand years to exploit as potential crops the most useful available wild plants, whatever those should be. Nevertheless, the Hopewell florescence sprang up nearly 9,000 years after the rise of village living in the Fertile Crescent. Still, it was not until after A.D. 900 that the assembly of the Mexican crop trinity triggered a larger population boom, the so-called Mississippian florescence, which produced the largest towns and most complex societies achieved by Native Americans north of Mexico. But that boom came much too late to prepare Native Americans of the United States for the impending disaster of European colonization. " Перевести или сами поймете? [br][br]

Сталкер: Ostgott пишет: Норманнофранцузский Слава информированному Остготту, изобретателю норманнофранцузского языка! Остготт, только филологу-германисту этого не говорите, а? Нормандский французский имеет ряд специфических особенносте, безусловно, но никогда отдельным языком не был. Это раз. А во-вторых, мы с Вами не особенности языка обсуждали, а то, что нормандцы Вильгельма - это уже не норманны-викинги, а офранцуженные во всех смыслах люди - в том числе и в военном искусстве. И в первую очередь нас интересует оно! Так что не путайте нормандцев Вильгельма с норманнами Лейфа Эрикссона, пожалуйста.[br][br]

Ostgott: thrary пишет: Ах, это крысолов был оказывается. Но, что-то полное предсказаное им вымирание индейцев от неких мифических скандинавских болезней вас не смутило. Более, того, укажу на Гренландию, где скандинавы(норсе) плотно контактировали с эскимосами(скреллингами) и среди последних мора отмечено не было. Но это вам естественно не интересно, т.к. это не вписывается в ваш таймлайн. Крысолов тож писал лишь в рамках вопроса участникам, а не утверждения. Что Вы все передергиваете? Мор среди эскимосов мог быть отмечен только европейцами, контактировавшими с ними в это время. А таковых не было. Так что-то Вы скромно обходите тему североамериканских болезней! Мне даже порой начинает казаться, что Вы когда писали свое утверждение пытались обмануть или были некомпетентны в этом вопросе. thrary пишет: А мне честно говоря насрать, кажется ли общеизвестная переодизация вам авторитетнее если она на английском или если она на русском. Дык срите на удаве, а тут источник приводить стоит. Надоели уже цитатами без реквизитов окромя того, что ето общеизвестная переодика. Уровень доктора астрологических наук не поддерживаете ни разу. Даже кандидата как-то с натяжкой штоле.[br][br]

thrary: Читатель пишет: Mexican crops finally began to reach the eastern United States by trade routes after A.D. 1. Corn arrived around A.D. 200, but its role remained very minor for many centuries. Ну, собственно как я и говорил, маис знали, был на вторых ролях пока не районировали, обходились выращиванием болотного проса. А что не обеспечивал основного рациона, так и в волжско-окском междуречье земледелие стало обеспечивать основную часть рациона русских "земледельцев" веке в 15м, когда они слезли с подсечно-огневого метода. Нет, определенно первобытные дикари там жили.[br][br]

Ostgott: Сталкер пишет: А во-вторых, мы с Вами не особенности языка обсуждали, а то, что нормандцы Вильгельма - это уже не норманны-викинги, а офранцуженные во всех смыслах люди - в том числе и в военном искусстве. Мы говорили лишь о языке.[br][br]

Читатель: thrary пишет: кабачки и фасоль про то, что основную пищу они получали как и раньше от охоты на оленей вы в курсе? Ну, какие же это первобытные люди? вполне первобытные. Уровень доземледельческого неолита Европы. Примерно 5000 год до нашей эры. [br][br]

Han Solo: thrary пишет: Ну у меня как раз 1.5 тыщ броней и получается Угу. Только в реале их было в пять раз больше. Если в среднем рыцарь-тэн владел 20 гайдами (30 - это уже многовато, по тем временам крупный феодал получается), прикиньте сколько их было по всей Англии. (20 гайдов - 3 кв. км, территория Англии - около 150 тыс. кв.км, стандартно под распашку уходит в Средневековье около 15-20% всех земельных ресурсов).[br][br]

Сталкер: Ostgott пишет: Мы говорили лишь о языке. Как это? Все началось с норманнской конницы, от которой я до сих пор из под стола вылезти не могу![br][br]

Han Solo: Сталкер пишет: Все началось с норманнской конницы Вам уже пояснили, что вспомогательная конница у скандинавов БЫЛА. (пусть и не являлась главной ударной силой)[br][br]

thrary: Ostgott пишет: Крысолов тож писал лишь в рамках вопроса участникам, а не утверждения. Что Вы все передергиваете? Мор среди эскимосов мог быть отмечен только европейцами, контактировавшими с ними в это время. А таковых не было. Или археологическими данными, легко верифицируемыми. Отсутсвуют. Вымирание по сокращению кормовой базы у норсе отмечено, в том числе всяческие болезни типа рахита и т.д., а у скреллингов - нихрена. Ostgott пишет: Так что-то Вы скромно обходите тему североамериканских болезней! Мне даже порой начинает казаться, что Вы когда писали свое утверждение пытались обмануть или были некомпетентны в этом вопросе. Мне кажется, что вы тупо мухлюете и передергиваете. Ссылаетесь на мифические и крайне стремные таймлайны заточеные принципиально на построение ГИ.[br][br]

Ostgott: Сталкер пишет: Как это? Все началось с норманнской конницы, от которой я до сих пор из под стола вылезти не могу! Нормандская конница была приведена в качестве примера обучаемости и приспособляемости норзе. Вернитесь к истокам обсуждения. У Вас все смешалось.[br][br]

Сталкер: Han Solo пишет: Вам уже пояснили, что вспомогательная конница у скандинавов БЫЛА. (пусть и не являлась главной ударной силой) Опять за свое! Разъясните мне значение термина "вспомагательная конница" - это что, такая тактическая единица на поле боя, да, нет? Или вы просто указывайте способ передислокации на лошадях? Тогда так и говорите, но не употребляйте слова "конница" или "вспомагательная конница", не изобретайте новых понятий и не множьте сущностей![br][br]

thrary: Ostgott пишет: Нормандская конница была приведена в качестве примера обучаемости и приспособляемости норзе. Они так научились и приспособились, что стали французами. Атличный пример. А в Гренландии, они в конце-концов частично кто не сдох от голода обучился и приспособился и стал эскимосом. Я тут главного не вижу, когда норсе берут учатся, приспосабливаются и остаются норсями. А то будет весело, приплывает Колумб, а там всё как и было, только у некоторых родов в некоторых племенах тотем - мушчинка приколотый копьем к дереву. Но не факт, что эту особенность успеют отметить этнографы.[br][br]

Ostgott: thrary пишет: Или археологическими данными, легко верифицируемыми. Отсутсвуют. Вымирание по сокращению кормовой базы у норсе отмечено, в том числе всяческие болезни типа рахита и т.д., а у скреллингов - нихрена. Бвахаха. А што, кто-нибудь копал эскимосов серьезно? И как ето технически выглядит? thrary пишет: Мне кажется, что вы тупо мухлюете и передергиваете. Ссылаетесь на мифические и крайне стремные таймлайны заточеные принципиально на построение ГИ. Ето не кажется. Ето проекция Вашей линии поведения на собеседника. Вы просто приписываете мне свои таланты. Так когда же Вы опишите уже эпидемию сифилиса, передаваемую путем укуса специальной индейской боевой морской свинкой? [br][br]

Han Solo: Сталкер пишет: да, нет? ДА. Боевые отряды, сражавшиеся в КОННОМ строю.[br][br]

[Сталкер]

thrary: Han Solo пишет: Угу. Только в реале их было в пять раз больше. Если в среднем рыцарь-тэн владел 20 гайдами (30 - это уже многовато, по тем временам крупный феодал получается), прикиньте сколько их было по всей Англии. (20 гайдов - 3 кв. км, территория Англии - около 150 тыс. кв.км, стандартно под распашку уходит в Средневековье около 15-20% всех земельных ресурсов). У меня получается 7.5 т тэнов. Т.е. под гастингсом был выставлен каждый первый тэн. Нет определенно, что-то не сростается.

Han Solo: thrary пишет: Т.е. под гастингсом был выставлен каждый первый тэн Нет, было полторы тысячи хускарлов Гарольда и какое-то количество керлов (многие из которых опять же носили кольчуги). Т.е. общее число потенциально одоспешенных во всей стране приближается к 10000 человек. В любом случае, это 0,6-0,7% населения, а не 0,1% как у вас.

thrary: Han Solo пишет: Нет, было полторы тысячи хускарлов Гарольда и какое-то количество керлов (многие из которых опять же носили кольчуги). Т.е. общее число потенциально одоспешенных приближается во всей стране приближается к 10000 человек. В любом случае, это 0,6-0,7% населения, а не 0,1% как у вас. Но, достоверно известно только про 1 500. Меня, если честно, очень смущают такие совпадения.

Сталкер: Вообще в нашем споре с Читателем все очень странно выглядит - как будто разговор немого с глухим. Я не оспариваю данную им информацию (даже более того, это именно та цитата, которую я искал), но странно, что говоря о Миссисипской культуре и ограничивая ее регионом среднего Миссисипи, он забывает о тесно связанных с ней культурах - культуре Вудленда, Культуре, Маундов и о ее пике - Хоупвеллской культуре, которая находится как раз в интересующем нас регионе - от Огайо до Нью-Йорка. Все дело в том, что эти культуры земледельческие! Бесспорно, 9 век - это выведение районированной кукурузы, и я с этим не спорю, я также не спорю с тем, что нерайонированные маис в данном регионе был второстепенным продуктом потребления всилу его хилости и малоурожайности, но, пардон, все перечисленные культуры и их преемники не исчезали, а торговые связи между регионом - и это подтверждают археологические данные - существовали практически всегда. Подтверждением этому косвенно служит датировка периодов, наступающая во всех этих региональных культурах более или менее одновременно, что говорит об их тесных торговых и культурных связях. Поэтому для меня удивительно утверждение, что единожды утвердившись в районе Миссисипи, спустя считанные десятилетия не прижилась бы среди земледельческой культуры индейцев Вудленда Великих Озер.

Ostgott: thrary пишет: Они так научились и приспособились, что стали французами. Атличный пример. А в Гренландии, они в конце-концов частично кто не сдох от голода обучился и приспособился и стал эскимосом. Я тут главного не вижу, когда норсе берут учатся, приспосабливаются и остаются норсями. А то будет весело, приплывает Колумб, а там всё как и было, только у некоторых родов в некоторых племенах тотем - мушчинка приколотый копьем к дереву. Но не факт, что эту особенность успеют отметить этнографы. Отшень занимательно. Вы тут приводите Нормандию, так там уровень культуры выше был, ога. Гренландия - гадания и малые числа. Вы лапландцев вспомните. Их количество и уровень культуры как раз близки, за исключением конечно многих продвинутых лапландских елементов к индейцам. Их оттеснили настолько, насколько хотели.

CanadianGoose: Пара новостей. 1. Водный путь из Конунгсберга (Монреаль) на озеро Гурон есть. И он проходим для т.н. "большого каноэ Компании Гудзонова Залива" - посуды на 16 человек + 4 тонны груза. Вверх по Оттаве, потом Маттава (Mattawa) потом волок (4 км) во French River. Расстояние от Монреаля до озера Гурон - порядка 1000 км. Та ещё развлекуха, но не страшнее волоков Русской равнины. 2. Дракары викингов всё-таки ходили по канадским рекам в реале. http://www.hbc.com/hbcheritage/history/tra...ation/yorkboat/

Based on an old Orkney design that in turn derived from the Viking longship, the boats were built by Orkneymen recruited by the Company specifically for their boat building skills. Many different posts had men assigned to the task of boat building. They used local wood and imported iron forged by the post's blacksmith as materials. Long and flat-bottomed, the York boat's pointed bow and stern angled upwards at forty-five degrees, which made it easy to beach or backwater off a sandbar.

Значит, пройдут и в Винланде. 3. Чума, оспа, сифилис... Одним из самых смертельных для туземцев европейских заболеваний в реале был насморк. Вики им болели? За десять лет существования Sainte-Marie among the Hurons там от простуды и т.п. умерли десятки гуронов и ни одного европейца. 4. Кузнечного ремесла индейцы не знали. Их металлообработка базировалась на самородной меди, которую добывали вроде в Мичигане. А теперь пара комментариев к дебатам. 1. Вики и норманны Вильгельма, а также конница.

Смотрим на картинку Тот, кто скажет, что у всадников не виковское вооружение - пусть бросит в меня камень. 2. Поражающая способность ирокезского оружия. До прихода европейцев у ирокезов были деревянные доспехи. По свидетельству Шамплейна, оные пробивались стандартным тесаком, как бумага. То есть топоры виков нарубят много дров. 3. По поводу могучих (в смысле численности) ирокезов. В ходе тех же самых бобровых войн первая же вылазка тысячи профессиональных солдат в глубину ирокезской территории (вверх по Ришелье) привела к тому, что те запросили пардону аж на 20 лет. И вааще, пора определиться, что мы понимаем под "Винландцами". Будут ли государства типа "Дублинского королевства" (галло-норманнского) "Винландом" или "Скреллингами". В первом случае Винланд будет по тем границам, что я описывал (от океана до гор примерно до Каролин, верхняя Миссиссиппи и Озёра), во втором - примерно на уровне Maritimes + New England.

thrary: CanadianGoose пишет: 2. Поражающая способность ирокезского оружия. До прихода европейцев у ирокезов были деревянные доспехи. По свидетельству Шамплейна, оные пробивались стандартным тесаком, как бумага. То есть топоры виков нарубят много дров. Викам нужно еще добраться до ирокезов, т.к. на ньюфе и лабрадоре - эскимосы, которые смели всё на своем пути в америке. А это совсем другой коленкор - ламмелярный доспех из моржевого уса, кости морского зверя, и т.д. стандартный боевой отряд в 300 чел, в эктсроординарных случаях до неск. тысяч бойцов. Кроме метательного оружия(коим и предпочитают пользоваться) вооружены костяными ножичками с длиной лезвия в 60 см, ножичек этот используется для рубки деревьев, добивания морского зверя и проч и по многофункциональности является полным аналогом топора для германца или словянина. Что до боевых качеств - эскимосы на равных пинались с чукчами. А как известно чукчи регулярно разбивали казачьи отряды вооруженные огнестрелом, стальным холодным оружием и окольчуженых, так например 800 чукчей разбили отряд из 200 казаков и 400 ясачных, захватив при этом в том числе и одну пушку. CanadianGoose пишет: 3. По поводу могучих (в смысле численности) ирокезов. В ходе тех же самых бобровых войн первая же вылазка тысячи профессиональных солдат в глубину ирокезской территории (вверх по Ришелье) привела к тому, что те запросили пардону аж на 20 лет. До ирокезов еще добраться нужно это раз. А два так это то, что они желания никакого не имеют вступать в рукопашную. А три можно узнать в каком году этого таймлайна винландцы смогут себе позволить вылазку тысячи профессиональных солдат в глубь ирокезской территории.

Сталкер: CanadianGoose пишет: 1. Вики и норманны Вильгельма, а также конница. Смотрим на картинку Эту картинку, наверное, знают все, кто хоть краем прикоснулся к Гастингсу. Особо поражает копьеносная конница норманнов/нормандцев. Уж да - это явное наследие викингов! CanadianGoose пишет: Будут ли государства типа "Дублинского королевства" (галло-норманнского) "Винландом" или "Скреллингами". В первом случае Винланд будет по тем границам, что я описывал (от океана до гор примерно до Каролин, верхняя Миссиссиппи и Озёра), во втором - примерно на уровне Maritimes + New England. Вот с этим я в принципе не спорю. Согласен. Второй вариант еще более притягателен. В конце концов, устав биться головой о стенку, исланские колонисты отвергнут горыню и придут к значимости и важности первого варианта. Кстати, с этим, наверное, согласится и thrary, и Fenrus.

Сталкер: thrary пишет: Викам нужно еще добраться до ирокезов, т.к. на ньюфе и лабрадоре - эскимосы, которые смели всё на своем пути в америке. А это совсем другой коленкор - ламмелярный доспех из моржевого уса, кости морского зверя, и т.д. стандартный боевой отряд в 300 чел, в эктсроординарных случаях до неск. тысяч бойцов. Сережа, это кого это "пожиратели сырой рыбы" смели-то? Откуда трава инфа? Если они были так круты, то почему не завоевали себе место по солнцем в горазо более южных частях Америки?

thrary: Сталкер пишет: Если они были так круты, то почему не завоевали себе место по солнцем в горазо более южных частях Америки? У них весь жизненый уклад заточен под тундру, морского зверя и т.д. В VI веке н.э. на Крайнем Севере появились протоэскимосы. Они приплыли из Океании, как бы сие ни показалось странным обывателю. А уже к 1000 они дошли до гренландии вытеснив по дороге из арктики америндские племена. Лешь, а может пущай эскимосы как истиные полинезийцы принесут с собой всё что полинезийцам положено - куриц, свиней, батат, кокос. Кажется этот вариант мы еще не рассматривали

Fenrus: Кстати, по поводу периодизации ирокезской истории. Я дома поднял-таки некоторую литературу, и вот какие интересные факты выяснил. Во-первых, официальная, принятая в науке в настоящее время датировка образования Лиги ирокезов, основанная на данных археологии (свидетельствах резкого уменьшения масштабов межплеменных войн, главным образом) и на собственно ирокезской традиции (родословных и т.п.) - не ранее 1450 г. и не позднее 1522 г. Во-вторых, сейчас снова торжествует мнение о том, что ирокезы все-таки не были автохтонами на своей "классической" территории, а пришли туда в X веке (культура Оваско). Пришли они туда предположительно с юга, из центральной Пеннсильвании. Причем пришли они еще единым народом, а дифференциация племен и языков начинается постепенно как раз примерно с момента их оседания на новых землях. В любом случае, серьезные современные историки считают некорректным употребление терминов "мохавк", "сенека" и т.д. для периода ранее 1500 г. - этих племен еще попросту не существовало. Ранее обитавшее на этих землях население культуры Point Peninsular (далее - ПП) сейчас считается не предками прото-ирокезов, как думали некоторое время назад, а алгонкиноязычной культурой, которую пришедшие протоирокезы покорили и ассимилировали. Этот процесс, судя по археологическим свидетельствам, занял примерно с 950 по 1100 г. Культура ПП не знала маиса, это были чистые охотники/собиратели, с невысокой плотностью населения. Завоевавшая их культура Оваско (прото-ирокезы) имела начатки садоводства/огородничества (англоязычные авторы очень четко проводят грань - речь идет не об agriculture, а о horticulture), иную технологию изготовления керамики, и строила более крупные компактные поселения. Есть гипотеза, что она и антропологически сильно от них отличалась (по крайней мере, на момент прихода, до массовой ассимиляции), но это пока не доказано. Источник - Dean R. Snow, "The Iroquois", Blackwell Publishers 2000. Иными словами, проникновение прото-ирокезов на территорию нынешнего штата Нью-Йорк совпадает по времени со становлением норманнского королевства в Лейфсланде и его окрестностях. При этом на момент смерти Стейна Лохматого (1056 г.) процесс утверждения их на новых землях еще не вполне завершен. А более раннее население Северо-Востока, в том числе все племена непосредственно на побережье - это чистые охотники/собиратели, никаких огороднических навыков не имеющие, крупных поселений не знающие. Плотность и численность этого населения невелики.

Fenrus: Сталкер пишет: В конце концов, устав биться головой о стенку, исланские колонисты отвергнут горыню и придут к значимости и важности первого варианта. Я считаю, что будет несколько "поясов норманизации". 1. Непосредственно на побережье (полоса, примерно соответствующая по ширине первоначальным штатам) - чисто норманнские королевства, с низким уровнем метисации. 2. Дальше вглубь материка (особенно - по крупным водным путям) - "смешанные" государства, с норманнской по происхождению элитой, правящей существенно норманизированным в культурном плане, но этнически узнаваемо индейским населением. Здесь высокий уровень метисации. 3. Еще дальше - чисто индейские прото- и ранне-государственные образования, испытывающие ощутимое норманнское влияние в области материальной культуры. Метисации почти нет. 4. Наконец, совсем далеко - дикие племена, до которых доходят только отголоски всего происходящего, в виде экзотических товаров через третьи руки, и т.п. Метисации нет совсем, норманнов в глаза не видели, только слышали, что есть какие-то полусказочные могущественные белокожие люди где-то далеко, где встает Солнце.

thrary: Fenrus пишет: А более раннее население Северо-Востока, в том числе все племена непосредственно на побережье - это чистые охотники/собиратели, никаких огороднических навыков не имеющие, крупных поселений не знающие. Плотность и численность этого населения невелики. Это теория. А практика говорит, что при крайне благоприятных условиях охотники и собирателим могут достигать достаточно больших плотностей. Ну, например если это рыболовы, а рядом совсем под боком промысловый район, плюс еще какое ниль лежбище морского зверя.

Fenrus: thrary пишет: Это теория. Это не теория, это как раз свидетельства археологии. Конкретно там и тогда плотность населения была - ну, не мизерной совсем, конечно - но существенно ниже, чем у тех же ирокезов.

Сталкер: Fenrus пишет: В любом случае, серьезные современные историки считают некорректным употребление терминов "мохавк", "сенека" и т.д. для периода ранее 1500 г. - этих племен еще попросту не существовало. Да, поэтому я и употреблял слово протоирокезы, а затем заменил его на более корректное индейцы Вудленда. Да, ирокезы, скорее всего, не автохтоны Великих озер, но к 10-11 векам, они там уже есть, и это подтверждают Ваши данныеДа, алгонкинские культуры были охотниками и собирателями и связано это опять же с поздним районирование маиса. Так как эти области были северней и плохо приспособлены для ведения с/х с теми растениями, которые могли быть окультурены в регионе, а европейских злаков у них не было - увы и ах! Хотя именно культура Оваско (Нью-Йорк) была ассимилирована протоирокезами и алгонкинами, а не наоборот. Но вот в регионе компактного расселения ирокезов (к Югу от Эри и Онтарио) на территориях штатов Нью-Йорк, Пенсильвания и Огайо существовала упоминаемая мною хоупвелльская культура, которая тесно связана с миссисипской, но не доказана прямая преемственность миссисипской культуры от нее, на запад от хоупвелльской (Дакота, Айова) возникает средне-миссурийская культура, также тесно связанная с миссисипской - и естественно рассвет обоих - это появление районированного маиса. Наконец, появляется кормовая культура, которая стает базисной в мексиканской триаде в Сев. Америке. Возможно, именно с отсутствие такого подспорья и связано крушение хоупвеллской культуры. Но вернемся к протоирокезам. Откуда бы они ни пришли, они пришли из раннеземледельческой культуры. Место, куда они пришли, место также раннеземледельческой культуры - хопувелл (кстати, дополнительно выращивали подсолнух и знали метеоритное железо, серебро и медь). Регион, испещренный вдоль и поперек торговыми путями. Я думаю, именно начало культивирования маиса в регионе и привело в него ирокезов. Я также не собираюсь спорить (просто нет данных думать иначе), что ирокезы поначалу были огородниками, а не фермерами, но я склонен полагать, что маис дал им недостающее звено для того, чтобы перейти на стадию уже раннего земледелия - т.е. постепенно начинать отводить под главную культуру поля. Возможно к моменту прихода викингов, этот процесс еще не завершен, или только-только начинается, не важно, важно то, что протоирокезы уже морально и физически созрели для сельскохозяйственных новшеств, а уже окультуренные европейцами растения и скот - это блага просто потрясающие! Они в корне могут изменить вектор сельскохозяйственного развития ирокезов. Ситуация здесь немного иная, чем в РИ с европейцами 17-го века. Поясню: викам тупо не нужны бобры - вернее, не в количествах промышленного отлова. Им торговать ими не с кем. В этом мире не будет Бобровых войн в том виде, в каком они были в РИ. Войны между племенами будут, но например, мне кажется, что именно первый удар из Винлана по гуронам может привести к началу цепной реакйии более раннего становления Лиги Хауденосауни. Внешняя угроза. Тупо придут вожди протогуронов к протомохокам и скажут: "мы с вами одной крови, мы браться, у нас одни боги, мы говорим на одном языке, бленолицые пришельцы из-за Большой Воды пришли, разорили наши селенья, увели наших детей и скво. Мы хотим Вашей помощи и союза в войне с ними. Мы хотим зарыть томагавк войны между народами-братьями" Что-то типа такой вот патетической лирики. А дальше будет уже не до лирики... Но если не будет массового отлова бобра в Вудленде, и войн из-за него (нету заказчиков ), на что протоирокезы, постепенно превращающиеся в ирокезов обратят свои усилия? Этим я возвращаюсь к своему бездоказательному аргументу насчет того, что в Ри им нужы не было развивать свои технологии, как оружейные, так и сельскохозяйственные, хотя последние они к началу 19 века начали все же перенимать, но уже... в Канаде, куда их вытеснили американские колонисты. Здесь такая, нужда ИМХО встанет в полный рост.

Fenrus: Сталкер пишет: Но если не будет массового отлова бобра в Вудленде, и войн из-за него (нету заказчиков), Да почему нету-то? Меха будут основной статьей торговли Лейфлингов с Европой через Исландию. Так что будет спрос, и еще какой. Будут менять меха на железные изделия и пр. С ближних племен брать ясак, с теми, кто подальше - просто торговать.

thrary: Сталкер пишет: Поясню: викам тупо не нужны бобры - вернее, не в количествах промышленного отлова. Им торговать ими не с кем. Кстати, я сегодня планировал две темы для разговора в теме: одна собствено это ареал эскимосов их военное дело и вооружение. вторая это большущий вопрос о ранней торговле викинги-индейцы(норсе-америнды), викинги-скрелинги(норсе-инуиты), гренландеры-винландеры, транзит в сторону исландии и наоборот. Тут интересна не только номенклатура, но и объемы этой самой торговли. Причём нужно аккуратно смотреть на рынки сбыта и т.д. Т.к. население на раннем этапе мы более-менее достоверно знаем. Важно подумать, о стратегиях гренландцев, их торговых факториях(если они будут), аналогично винландцев. Что сможет выдержать тоненькая ниточка протянувшаяся от Исландии к Гренландии... Т.е. в ри гренландия экспортировала элитную экзотику престижкласса - чучела белых медведей, полярных кречетов и прочую фигню, рынок которой крайне ограничен и совершенно не эластичен. Что самое смешное и импортировала гренландия в основном вещи престижкласса. Тоннаж товарообмена Гренландия-Исландия был смешон, тем более, что и Исландские товары-то особо в Гренландии не нужны, т.к. там абсолютно тот же тип хозяйствования. А с дефицит дерева Гренландцам, Исландия помочь особо не может т.к. сама от этого дефицита (правда не в таких объемах) страдает. Да и в конце-концов гренландцы предприняли меры по борьбе с дефицитом древесины, отказавшись в хозяйствовании от деревозатратных отраслей хозяйствования - т.е. рыболовства, кораблестроения и т.д.

Fenrus: thrary пишет: вторая это большущий вопрос о ранней торговле викинги-индейцы(норсе-америнды), викинги-скрелинги(норсе-инуиты), гренландеры-винландеры, транзит в сторону исландии и наоборот. Тут интересна не только номенклатура, но и объемы этой самой торговли. Причём нужно аккуратно смотреть на рынки сбыта и т.д. Т.к. население на раннем этапе мы более-менее достоверно знаем. Важно подумать, о стратегиях гренландцев, их торговых факториях(если они будут), аналогично винландцев. Что сможет выдержать тоненькая ниточка протянувшаяся от Исландии к Гренландии... Вот это очень интересно, потому что, на мой взгляд, именно торговля будет основной движущей силой норманнской колонизации. Видите ли, в РИ объем торговли между Гренландией и Исландией действительно был невелик. Но Гренландия объективно не располагала такими природными богатствами как Винланд (в широком смысле этого слова). Гренландцам, по большому счету, нечем было торговать - и нечем было платить, что тоже очень существенно. Да и древесины у них катастрофически не хватало, как Вы справедливо отметили. Но ранний прорыв в Винланд и осознание открывшихся там возможностей меняют ситуацию в корне. Пушнина - превосходный товар, к тому же - сам по себе являющийся довольно удобным расчетным средством. Корабельного леса в Винланде - вали, не хочу. Экспорт пушнины станет основным смыслом существования колонии на ранних этапах, Гренландия - промежуточным пунктом, а Исландия - идеальным торговым посредником.

Сталкер: Fenrus пишет: Да почему нету-то? Меха будут основной статьей торговли Лейфлингов с Европой через Исландию. Потому как во второй половине 11 века - конец климатического оптимума в Сев. Атлантике, а 13-й век - еще хуже, наступление МЛП. Не будет базы в Гренландии, а в Восточной Гренлании она и в РИ к концу 11-го века загнулась, не будет перевалочной базы для кнорров, и никакой Исландии! Для прямой связи же через Атлантику, нужны совсем другие корабли, их у виков нет, звыняйте! И еще, в который раз прошу Хэна: дайте ссылку на таймлайн: я его на полном серьезе найти не могу. Видел его начало на "форуме велосипедистов", но у меня нету букмарка этого форума, а теперь даже через гугл найти его не могу! Кто-нить, помогите, блин морской!

Fenrus: Да вот же он, таймлайн.

Fenrus: Сталкер пишет: Не будет базы в Гренландии Не будет самодостаточной базы в Гренландии. Но поскольку Лейфсланд и его окрестности к тому времени уже хорошо заселены и освоены, некий небольшой перевалочный пункт в Гренландии Лейфлинги смогут себе позволить содержать "за казенный счет" - выгода от торговли с Исландией значительно перекрывает эти затраты.

Сталкер: Fenrus пишет: Да вот же он, таймлайн. Спасибо! А я, как дурик, ищу его в другом месте! Ушами прохлопал, когда Хэн его выкладывал. Fenrus пишет: выгода от торговли с Исландией значительно перекрывает эти затраты. Хорошо! Давайте, обсудим это. Насколько это действительно будет выгодно...

thrary: Fenrus пишет: времени уже хорошо заселены и освоены, некий небольшой перевалочный пункт в Гренландии Лейфлинги смогут себе позволить содержать "за казенный счет" - выгода от торговли с Исландией значительно перекрывает эти затраты. Я грешным делом предполагал, что Гренланцы некоторое время будут содержать небольшую факторию где-нинь на Лабрадоре... Хотя зачем она им там? Там же тыща км от Гренланди до Лабрадора. С эскимосами торговать? И чем? Хорошо предположим. Только так на секундочку интреса ради, мысленого эксперимента. Стоить на берегу моря фактория, там кипит меновая торговля с эскимосами(не выгоды ради, а чтоб эскимосы не возбухали и не шли воевать, а видя пользу для себя от торговли терпели её и не сжигали почем зря пару раз в год). Торгуют они предположим кость морского зверя в ограниченых кол-вах(для транзита через гренландию для транзита через исландию в европу, а в европе спрос на кость морского зверя вполне удовлетворялся и без гренландии, а уж про винланд я молчу, так что там будет выбор или тупо демпинговать или всё это примет весьма камерные объемы как и было в реале) на... Что может заинтересовать эскимоса? Скажем железные ножи - дефицитного и дорогого железа на них идет не очень много, а польза от них для эскимосов очевидна. Т.е. как мне это видится. Сидит партия на берегу приторговывает мелочишкой, рубит и сколачивает баржу, в это время приплывают сменщики на дракаре. Грузят они значится на баржу несколько кости морского зверя, несколько пушнины(откуда её эскимосы возьмут? ну предположим изыщут...) только пушнина опять же товар престиж класса и во времена климатического оптимума её много не нужно, это очень мягко сказано. Свободное место досыпается какой нить вяленой рыбой(хотя это товар копеечный, и считается она пищей нищих, так что есть ли смысл тащить её за 1000 км в Гренландию, хотя как вы сами понимаете польза от неск тонн вяленой рыбы для 700 гренландцев огромная в плане разноображивания меню). Т.е. по моим прикидкам как раз одын баржа в год. Больше не получается. Баржа ессно по приплытию разбирается на дрова. Рыба за гроши торгуется в гренландии. Кость морского зверя и пушнина ждет перекупщика из исландии. Которые тоже не шибко часто туда ездят. Как я понимаю речь идет о скажем 3-4 дракара в год по-началу. а заканчивается эпопея одним дракаром в год, а потом и вовсе ни одним за 150 лет. Что-то меня бизнес план этого предприятия смущает.

Читатель: "The epidemic of tuberculosis in the upper midwest of the Mississippian period, starts quite sharply right around AD 1000, which is of course the time of L'Anse aux Meadows, the Norse contact. Buikstra, et al., have not really faced up to the explanation of where this disease came from. The lesions on the skeletons which Norman Sullivan, my colleague, has looked at on a great many Oneota skeletons, look like what is generally identified as tubercular lesions. He wants to go look at medieval Norse skeletons and see what tubercular lesions in those skeletons look like. He wants to answer the question of just how similar are these Oneota and medieval Norse, where the medieval Norse were in a population in which tuberculosis was indemic. He hasn't quite gotten the grant to do the one-to-one comparison but he's really confident that they are tubercular lesions. The medical literature says that for every one skeleton which has lived with the disease long enough and has taken the main attack that leaves lesions on the skeleton, there are about 300 persons who suffered the disease, either dying before it could ravage the skeleton or it took other attack forms in the body. So for every one Oneota skeleton with tubercular lesions, you have to assume 300 individuals who suffered from TB. And this is an epidemic. It's really striking. Now Buikstra et al. in 1981 rather lamely suggested that the intensity of Mississippian agriculture must have, for the first time, put people in contact with a pathogen in the soil. They hadn't been playing around with the soil long enough, getting their hands dirty before, so they hadn't gotten TB. The medical people that we've talked to say this is ridiculous: tuberculous bacillus is a particular organism, it's a species. It's not replicated elsewhere. JL: But could it not have existed in the Old World and the New World from some earlier stage? AK: There are no tubercular lesions in New World skeletons before Oneota, except for a few on the south coast of Peru at 700 AD. KB: Could the increase be possibly due to village life around 1000 AD? Isn't that about when that area increasingly became sedentary? AK: Well, it's not sedentary. That's when that area, that's when Cahokia became a major state, sending out its daughter colonies, establishing major trading. That definitely contributed to its becoming epidemic. But we still have to know where an Old World bacillus entered into the Americas." http://www.anthro.appstate.edu/ebooks/gender/ch12.html хммм

thrary: Читатель пишет: хммм Это уже конечно интереснее, чем то, что на одного умершего от простуды европейца приходился один америнд. Но все-таки меня не покидает ощущение, что это всё-равно не то.

Fenrus: thrary пишет: Я грешным делом предполагал, что Гренланцы некоторое время будут содержать небольшую факторию где-нинь на Лабрадоре... Хотя зачем она им там? Там же тыща км от Гренланди до Лабрадора. С эскимосами торговать? И чем? Гм, Вы таймлайн-то читали? Речь идет не о РИ-гренландской колонии, где масштабы действительно были мизерные. Здесь с самого начала мы имеем существенно более широкое (и более раннее) проникновение скандинавов и более тесные связи с "внешним миром". Там не одна фактория, и очень быстро начинается проникновение дальше на юг, на Ньюфаундленд и в устье Св. Лаврентия. Кстати, почему драккары? Между колониями будут кнорры курсировать, на 90%. И Эйрик, и Лейф в РИ свои открытия делали именно на кноррах. Длинные корабли - это для войны и набегов.

thrary: Fenrus пишет: Гм, Вы таймлайн-то читали? Вроде читал. Только вот этого Fenrus пишет: Здесь с самого начала мы имеем существенно более широкое (и более раннее) проникновение скандинавов и более тесные связи с "внешним миром". Там не одна фактория, и очень быстро начинается проникновение дальше на юг, на Ньюфаундленд и в устье Св. Лаврентия. я в таймлайне совершенно не помню. Пойду застрелюсь вслед за Сталкером читать таймлайн.

Fenrus: thrary пишет: я в таймлайне совершенно не помню. Я не в упрек, просто мне кажется, что немалая часть наших споров - из-за того, что мы говорим о разных ситуациях: Вы и Сталкер - о РИ-гренландцах и Лейфе, мы - о ситуации в таймлайне. Здесь же развилка изначальная в том, что колонизация Гренландии начинается раньше, соответственно, и деятельность Эйрика и Лейфа сильно отличается от РИ. Лейф в Винланд попадает уже с принципиально другой материальной базой, человеческими ресурсами и опытом.

Сталкер: Я уже прочитал. Из того, что я не читал, нового только один последний кусок. Ладно, спасибо Читателю. Ваше Читательство, где Вы такие дюже завлекательные текстики находите? Низкий поклон. Много информации для раздумий. Кстати, вот эта идея созвучна во многом с той, что я высказывал ранее: One explanation put forth was, one difference is that the Spanish ships had more people on them. There were usually about twice or three times as many men on those Spanish ships, compared to the fishing boats. And fishing boats were out of port long enough by the time they got over, particularly because they would stop to fish on the Grand Banks, that there was more time for diseases to run their course and no longer be contagious. In contrast, Spanish took the shortest route in a shorter time period so there would be more still contagious people.. Очень близко к стилю скандинавских путешествий по Сев. Атлантике. А значит вероятность того, что многие из заразных болезней элементарно не дойут до Винланда, перейя в незаразную фазу. В случае сексуального контакта с человеком с купированной заразной болезнью, правда, все может резко усложниться.

thrary: Поправьте меня если, что по поводу реала: 874 - колонизация Исландии. 909 - открытие Гренландии Гунбьёрном Ульфсоном. 982 - Открытие Гренландии Эриком Рыжим 985 - Колонизация Гренландии. основание Восточного(Eystribygg? сейчас там Julianh? и Западного (Vestribygg? сейчас там Godth? поселений. 985 - открытие винланда Бьярни Херёлфсоном. 1000 - открытие Винланда Лейфом Эриксоном и попытка основания усадьбы 1002 - Население Гренландии достигает 4000 жителей, но тут начинается огромнейшая по масштабам эпидемия. 1010 - попытка колонизации Винланда Торфином Карлсефни (160 человек) 1100 - населения Исландии достигает 4.5 т дворов (от 25 до 75 т. человек). 1100 - население Гренландии около 4 т. человек

thrary: Fenrus пишет: Здесь же развилка изначальная в том, что колонизация Гренландии начинается раньше, Во-первых главах моего письма... В общем население поселений в Гренландии емнип максимально достигало что-то вроде 4.5. т человек и соответственно до 7 тыс. никогда не дотягивало. Т.е. то что Гренландию колонизируют раньше, абсолютно не значит, что там будет жить больше народа чем в РИ. В РИ население Гренландии уперлось в свой потолок уже через 25 лет после колонизации и там и болталось пока не пришли холода. Т.е. если из 7 000 голодающих(еще бы Гренландия со скрипом кормит 4 000, а о рыбной ловли речи конечно быть не может, т.к. дерева еще и на лодки явно не хватает) еще как-то в теории реально найти 2 000 переселенцев, то как их найти среди 4 000?

Сталкер: Трепещите, норманны!

Воин Вудленда, прибл. середина 12 века. Вооружение: охотничий лук, стрелы с железными наконечниками норманнского образца, железный томогавк, железный норманнский нож. Набросал за 20 минут, пока было вдохновение.

Fenrus: Кстати, а будет ли томагавк иметь именно такую, "чингачгуковскую", форму? В РИ это был целиком и полностью продукт колониального мануфактурного производства "для индейцев", а собственные их версии, плод творчества самих индейцев, когда торговля еще не имела такого объема, выглядели совсем иначе. В Винланде я бы предположил немного другое развитие индейского вооружения под норманнским влиянием - распространение нормальных полноразмерных топоров (не метательных), а томагавки - в виде метательной дубинки с шарообразным навершием с торчащим из него железным лезвием кинжального типа (просто клинок норманнского ножа, прилаженный к традиционному оружию).

Сталкер: Fenrus пишет: когда торговля еще не имела такого объема, выглядели совсем иначе. Да, грубо говоря, что-то вроде маленького каменного чекана с острием, а не лезвием. Этот томогавк скорее некий усредненный компромисс, на котором я, безусловно не настаиваю. Топоры... хмм... да тяжеловаты они для в целом легких по массе индейцев - до 60 кг. Длинные ножи или облегченные мечи - это скорее, хотя, понимаю, что североамериканский индеец с мечом европейского образца - это непривычное зрелище. Кстати, железный томогавк-чекан имеет все шансы пробить кольчугу между колец! Fenrus пишет: просто клинок норманнского ножа, прилаженный к традиционному оружию Или такой вариант... Это идея, поэтому вряд ли стоит отказываться от такого оружия. Аналогов ему у скандинавов нет. Кстати, а использовали ли североамериканские индейцы чудесное изобретение Кариб - боло?

thrary: Fenrus пишет: распространение нормальных полноразмерных топоров (не метательных),

Размер полноразмерных топоров был значительно меньше современных. Уж дюже было железо и сталь дорого.

Fenrus: Сталкер пишет: Длинные ножи или облегченные мечи - это скорее, хотя, понимаю, что североамериканский индеец с мечом европейского образца - это непривычное зрелище. Меч - очень трудоемкая и дорогая штука, все-таки. Топор куда дешевле и универсальнее, его и в хозяйстве можно использовать. Что тяжелый - так не обязательно же огромные двуручные секиры. Длинные ножи-тесаки - типа сакса - тоже очень хорошая идея, тем более, что и у викингов они широко распространены. Еще такая вещь - в РИ индейцы в XVII-XVIII веках активно подражали европейской моде, как они ее понимали - вожди часто щеголяли во всевозможных треуголках, и т.п. И вообще, они ощутимо адаптировали свой внешний облик к вкусам европейцев - достаточн взглянуть на изображения индейцев времен первых контактов и более позднего времени, там резко уменьшилось количество боевой/ритуальной раскраски, и изменился ее характер, и т.п. Причина, видимо, простая - если хочешь торговать с колонистами, постарайся произвести на них менее шокирующее впечатление, тогда больше вероятности, что торговля будет выгодной. Думаю, схожие процессы будут и здесь, но только влиять на них будет скандинавская мода . Будут разнообразные плащи, широкие штаны и тому подобные вещи. А для вождя самым желанным и дорогим символом власти станет норманнский шлем с полумаской.

Сталкер: Fenrus пишет: Еще такая вещь - в РИ индейцы в XVII-XVIII веках активно подражали европейской моде, как они ее понимали - вожди часто щеголяли во всевозможных треуголках, и т.п. Да, я об этом тоже подумал. Постараюсь отобразить в своих следующих рисунках. Есть амбициозная, но трудноосуществимая пока идея (из-зи нехватки времени) сделать своеобразный АИ-Оспрей. Так что нужны предложения по сценкам и отсылки к элементам одежды, вооружения. Мало-помалу постараюсь изобразить и выложить.

Fenrus: Сталкер пишет: Есть амбициозная, но трудноосуществимая пока идея (из-зи нехватки времени) сделать своеобразный АИ-Оспрей. Хорошая мысль, ее надо подумать . Чем можем - поможем.

Cathartes: Сталкер пишет: Кстати, а использовали ли североамериканские индейцы чудесное изобретение Кариб - боло? 1) почему Кариб? 2) нет

Сталкер: Да, ошибочка вышла - бола (правильней через "а") - это все-таки Южная Америка...

Cathartes: Сталкер пишет: (правильней через "а") "Томагавк" тоже правильней через "а"...

krolik: я в разных книгах видел боло, бола, болас

[Сталкер]

Han Solo: Сталкер пишет: Трепещите, норманны! Угу, все уже начали бояться

Сталкер: Завтра америндская Империя нанесет ответный удар по варварам-норсе и их приспешникам галактическим контрабандистам! Смотрите на экране эпизод 2 "Западня"! Если будет время, конечно!

Читатель:

посмотрел вчера мувик. Хороший викинг перешел на сторону индейцев, в одиночку уничтожил отряд в сотни плохих викингов и тем самым спас Америку от норманского завоевания.

Читатель: викинги хороши. Выглядят как помесь орков с гоблинами....

Fenrus: Страшно теперь оглянуться - смотри! По небу мчатся багровые тучи. Воинов кровь окрасила воздух. Только валькириям это воспеть!

©Thorvaldsen

Seedlitz: Fenrus Не, валькирия должна быть здоровой такой бабой, кровь с молоком, а тут тинэйджер какой-то...

Fenrus: Seedlitz Изображений не сохранилось . А в текстах - "шлемоносные/копьеносные девы"... ключевое слово - "девы"

Cathartes: krolik пишет: я в разных книгах видел боло, бола, болас Есть еще вариант "болеадора". А вообще, хорошая штука. Испанцам в Чили и Аргентине очень нравилась. Равно как и фирменное лассо на палке. Кстати, к разговору о пробиваемости европейских лат. Как-то так получилось, что там испанцы быстро отказались от любых доспехов, кроме кожаных. Ибо не защищали-с. Только шлемы и оставили.

Fenrus: Cathartes пишет: Кстати, к разговору о пробиваемости европейских лат. Как-то так получилось, что там испанцы быстро отказались от любых доспехов, кроме кожаных. Ибо не защищали-с. Только шлемы и оставили. Отказались действительно очень быстро, но в основном по соображениям удобства. Вместо металлических доспехов широко применялась "мексиканская броня" - даже термин такой специальный появился в испанском - простеганные хлопковые жилеты и накидки. Защищает неплохо, движений не стесняет, в жаре и влажности носится куда комфортнее, чем железная кираса. Железо же еще и ржавеет быстро в том климате.

thrary: некая мурзилка по теме колонизации Исландии, Гренландии и Винланда

Ostgott: Что-то тут тема уходит в сторону прогрессирования викингами индейцев. Викинги отнюдь не цивилизационные филантропы. И дело тут даже не в общем презрении к скрелингам, как к физиологическому явлению, а в объективных причинах. Заметим, что колонизация областей с холодным и умеренным климатом, происходила с вырезанием индейцев, независимо от того были ли это североевропейцы (США) или южноевропейцы (Аргентина). Вспомним также и ближайшую к викингам нацию - лапландцев. Взаимоотношения викингов с индейцами в лучшем случае будут моделировать взаимоотношения с лапландцами. И смешение происходило бы максимум в масштабах тех же. Но поскольку тут накладываются бытовой расизм, который судя по литературным источникам и текущему облику лапоноидов был в их отношении, мягко говоря, менее ярок, а также гораздо более низкий культурный уровень индейцев, то даже этого уровня не будет. Итог Винланда - огромная Швеция на половину Северной Америки. Итог североамериканских индейцев - лопари. Можно спорить лишь о сроках - кто очистит Калифорнию - драгуны с фузеями или конные арбалетчики.

thrary: Ostgott пишет: Викинги отнюдь не цивилизационные филантропы. А кто их спрашивать-то будет?

Сталкер: А никто и не говорит, что филантропы. наоборот я постоянно подчеркиваю их расизм, а значит очень большую негибкость в отношениях с индейцами - дипломатия секиры, грубо говоря. Я также против термина "прогрессирование". Соседство с норсе - для скреллингов не конфетка, но хоченшь-не хочешь, а элементы материальной культуры скандинавов просочатся в америндские народы - в военном ремесле, в с/х - плуг, злаки, скот, обработка железа. Меновая торговля, несмотря ни на что если не бует процветать, то будет иметь место все равно. Будут иметь место военные трофеи. Но все это неизбежно приведет к изменению социальной культуры скреллингов. простой пример: у ирокезов все сельсвое хозяйство на женщинах (мужчины - это охота и война), а это значит, что более интенсивные методы хозяйствования повлекут за собой просто переворот в социальной организации, когда мы вполне через несколько поколений можем увидет ирокеза-мужчину-землепашца с плугом. Это очень трудный переворот в сознании индейцев - в РИ он реально и тормозил их развитие, сохраняя традиционное разделение, а здесь? Осмелюсь предположить, что негибкость норсе, их расизм, как раз и счастья для америндов - "прямолинейные" и бескомпромиссные в отношениях со скреллингами норсе - этота угроза, тот серьезный консолидирующий фактор, который сбрасывать со счетов не стоит. Когда для североамериканских культур встанет вопрос: быть приверженными траициям и погибнуть или измениться и выжить, очень многие выберут второй путь. Например, практические все народы ирокезской группы, включая и чероков - они достаточно гибки и динамичны, чтобы такой выбор оказался для них несложным. В бобровых войнах гуроны и ирокезы, кровные бряться, были страшными врагами, а здесь? Здеь Шамплен не приеет и не расколет их из-за бобровых шкурок, здесь, скорее всего попавшие под удар первыми протогуроны слезно попросят у протомохавков помощи, когда обоим дадут по носу, протомохавки обратятся к протоонейда, протоонейда к протоонондага и т.д. Пойдет цепной процесс создания Лиги Хауденосауни минимум на три века ранее. Вражда будет забыта, а Хаденосауни может сразу влить в себя все гуронские народы. Я думаю, что появление и действия виков в Винланде СПРОВОЦИРУЮТ РОЖДЕНИЕ ХАУДЕНОСАУНИ НАМНОГО РАНЬШЕ РИ-СРОКОВ. Если учесть, что население в Вудленде изменялось не сильно, достигнув пиков своей популяции где-то к началу-середине 12-века, при условии, что районированная кукуруза уже культивируется ими с начала 11-го в. То общее население Большой Хауденосауни (ирокезы+гуроны) я оцениваю как прибл. 50-70 тыс. Если насчет сроков введения районированной кукурузы в данном регионе со мной не согласятся, то делите это население на два. Все равно очень неплохо. И это только начало. Я соглашусь, что подавляющая часть алгонкинских племен виками будет сметена, но пока наступит период релаксации, у ирокезов будет время подумать и поготовиться. Норсе будет не до них. Делаваров жаль, но такова их судьба!

Ostgott: thrary пишет: А кто их спрашивать-то будет? Те же, кто спрашивал шведов при освоении севера или WASPов при освоении вайлд веста.

Ostgott: Сталкер пишет: 50-70 тыс. У Читателя были меньшие цифры, причем на более позднее время. Но даже эти как бы некритичны совсем.

Сталкер: Скотский скрипт! написал ответ, а он его сожрал, ск-а-атина! В общем, я уже написал: я предполагаю (все равно никаких точных данных по этому периоду нет и быть не может, что если все-таки принять, что к концу 10 века районированный маис остигает-таки ирокезов, то к началу-середине 12 века они вполне могут остигнуть пика населения и стабилизироваться на нем, так что не ирает роли, что мы для подсчета населения в 12-м веке используем цифры века 17-го. Они не должны в принципе сильно друг от друга отличаться... В 17-м веке численность ирокезов оценивается от 25 до 40 тыс. - численность гуронов - от 20 до 30 тыс. Цифры эти в разных источника гуляют плюс-минус 5 тыс. Простой арифметический расчет дает нам приблизительны - очень приблизительные границы их численности. Причем количество гуронов точно можно проводить по нижней черте, поскольку у них с с/х должно быть совсем худо. Итого 45-70 тыс. Еще раз повторю: я на этой цифре не настаиваю, но хочу предложить ее в качестве реперной точки. Критична ли эта численность? На мой взгляд да, если серьезное давление со стороны норсе заставит ирокезов начать осваивать европейские методы хозяйствования, что, конечно же, повлечет за собой полное крушение традиционного уклада жизни, имущественное расслоение. Если главный упор будет сделан на социально-хозяйственные изменения, а не чисто военные, то спустя поколение ирокезы достигнут темпов прироста норсе и обгонят их. Любое столкновение с виками по идее вызовет подвижку всей Хауденосауни по вектору от Св. Лаврентия к Мичигану и Иллинойсу, Огайо и Висконсине. Здесь существуют старые культуры, на западе - мелкие племена-собиратели плюс потоватоми, на юге мощная, но разобщенная миссисипская культура. Оджибве и оттава на севере - у Гудзонова залива, но подозреваю, что колонисты Маркланда не будут особо рады такому соседству, так что ждем переселение несчастных алгонкинов в район оз. Верхнее. При таком кондибобре ирокезам нужен всего век, чтобы закрепить прогресс. Будут ли вики в Висконсине к началу 13-го века? Очень сильно сомневаюсь. У них на Восточном побережье будет хватать своих забот. А век относительно спокойного развития, и у Хауденосауни уже есть маленькая, но динамично развивающаяся империя отчетливо выраженного агрессивно-экспансионистского типа. Все еще только начинается, дорогие друзья. Но я понимаю, что у строителей ГИ в Винланде найдется свой ответ на мою маленькую провокацию.

Cathartes: Ostgott пишет: Заметим, что колонизация областей с холодным и умеренным климатом, происходила с вырезанием индейцев, независимо от того были ли это североевропейцы (США) или южноевропейцы (Аргентина). Заметим, что Канада еще севернее США, и климат там холоднее и умереннее. Кто там кого вырезал? А в Аргентине и Чили реальный геноцид начался только в республиканский период, спустя несколько веков после начала колонизации. Вот в Уругвае - да, всех вырезали, но велик ли Уругвай?

Ostgott: Сталкер пишет: На мой взгляд да, если серьезное давление со стороны норсе заставит ирокезов начать осваивать европейские методы хозяйствования, что, конечно же, повлечет за собой полное крушение традиционного уклада жизни, имущественное расслоение. В реале было давление, к чему оно в итоге привело... Сталкер пишет: При таком кондибобре ирокезам нужен всего век, чтобы закрепить прогресс. Будут ли вики в Висконсине к началу 13-го века? Очень сильно сомневаюсь. У них на Восточном побережье будет хватать своих забот. А век относительно спокойного развития, и у Хауденосауни уже есть маленькая, но динамично развивающаяся империя отчетливо выраженного агрессивно-экспансионистского типа. Я вот кстати полагаю, что экспансия на юг и к Великим Озерам будет идти параллельно. А век для традиционной культуры энеолита - весьма мало. Cathartes пишет: Заметим, что Канада еще севернее США, и климат там холоднее и умереннее. Кто там кого вырезал? Посмотрите на текущую демографию и прикиньте число людей с индейской кровью. Cathartes пишет: А в Аргентине и Чили реальный геноцид начался только в республиканский период, спустя несколько веков после начала колонизации. То есть тогда, когда реально стали осваивать. До этого как бы выбор был куда ехать и в каком направлении развиваться. Cathartes пишет: Вот в Уругвае - да, всех вырезали, но велик ли Уругвай? Приблизительно, как две Португалии.

Сталкер: Ostgott пишет: В реале было давление, к чему оно в итоге привело... Была череда (в сто лет) кровавых войн, которая обескровила Лигу из-за шкурок бобров. Здесь все с точностью наоборот. Был период более, чем в сто пятьдесят лет, когда ирокезов никто не трогал, а они получали меновой торговлей все, что абсолютно полностью покрывало их нужды. прочтите любую монографию по ирокезам. Поэтому они абсолютно не меняли свой традиционный уклад жизни. А когда потребовалось менять, было уже поздно - против них была регулярная армия в десятки тысяч с мушкетами, которая их выдавила в Канаду. Так что это все не то. Здесь их жизнь заставит: либо меняйтесь, либо умрите. Ostgott пишет: А век для традиционной культуры энеолита - весьма мало. Вполне хватит (тем более, я не уверен, что культура ирокезов не перешагнула стадию каменно-медного века). Это в нормальной истории, когда нет подстегивающиего внешнего фактора - и тысячелетия может не хватить. Здесь все форсированно - индейцы всех белых колонистов учили возделыванию кукурузы - исторический факт! А где учат, там и учатся. Здесь самое серьезное препятствие - изменение социума и привлечение к обработке земли мужчин. Это колоссальный переворот в сознании, и, конечно, безболезненно он происходить не будет, но жизнь их заставит. Тем более, если норманнская колонизация будет происходить сразу по всем векторам, у вас еще больше времени уйдет на новую волну колонизации под действием популяционного давления. Или Вы хотите сделать этот процесс непрерывным? Простите, но так не бывает, если, конечно, у вас нет постоянного притока колонистов из внешнего мира. А его не будет!

Fenrus: На самом деле, у меня есть серьезные сомнения касательно страшного и ужасного национализма норманнов. Оно понятно, конечно, христианской парадигмы о том, что дикарь тоже человек, если его отмыть и наставить на путь истинный - парадигмы, которая в том или ином виде все-таки всегда присутствовала в сознании РИ-белых колонистов, у викингов не было. Но в Винланде ситуация будет складываться таким образом, что им придется взаимодействовать с местным населением. Что значительно важнее, им будет выгодно с ним взаимодействовать, а норманны, кем бы они там ни были, превыше всего - народ практичный, с сильной материальной, купеческой жилкой. При условии, что первоначальные потребности колонистов в земле и жизненных ресурсах обеспечены (а они поначалу будут не такие уж большие), с индейцами выгодно торговать, а королям и ярлам - выгодно иметь индейского вождя в союзниках - для использования как против других индейцев, так и против конкурентов-скандинавов, в качестве разведчиков, проводников, вспомогательных войск и т.д. Особенно, когда они разберутся и поймут, что индейцы отнюдь не однородны, что там разные народы, отличающиеся друг от друга и по языку, и по культуре, и чисто внешне. Это закон жизни, и жизнь свое возьмет. Ситуация с лопарями, финнами и прочими "малыми народами севера", на которую здесь часто ссылаются, все-таки куда сложнее, чем кажется. Не было там геноцида - была торговля (пусть и не всегда честная и равноправная), было объясачивание, были союзы с одними группами и войны с другими - но войны не на уничтожение, а за влияние на них. Нормальная колониальная политика. Кстати, смешанные браки с финнами и дети от таких связей в сагах упоминаются, причем не то чтобы совсем уж как диковинка.

Ostgott: Сталкер пишет: Была череда (в сто лет) кровавых войн, которая обескровила Лигу из-за шкурок бобров. Здесь все с точностью наоборот. Был период более, чем в сто пятьдесят лет, когда ирокезов никто не трогал, а они получали меновой торговлей все, что абсолютно полностью покрывало их нужды. прочтите любую монографию по ирокезам. Поэтому они абсолютно не меняли свой традиционный уклад жизни. А когда потребовалось менять, было уже поздно - против них была регулярная армия в десятки тысяч с мушкетами, которая их выдавила в Канаду. Так что это все не то. Здесь их жизнь заставит: либо меняйтесь, либо умрите. Как бы и здесь не было череды набегов неуловимых морпехов, период ясака и торговли, а затем выдавливания для освобождения земли для поселенцев. Сталкер пишет: Вполне хватит (тем более, я не уверен, что культура ирокезов не перешагнула стадию каменно-медного века). Дык вот что-то не припоминаю аналогов в истории такого динамичного развития. Сталкер пишет: Тем более, если норманнская колонизация будет происходить сразу по всем векторам, у вас еще больше времени уйдет на новую волну колонизации под действием популяционного давления. Или Вы хотите сделать этот процесс непрерывным? Простите, но так не бывает, если, конечно, у вас нет постоянного притока колонистов из внешнего мира. А его не будет! Дык размножение будет. В начале предыдущей теме грубые прикидки посчитайте. Fenrus пишет: На самом деле, у меня есть серьезные сомнения касательно страшного и ужасного национализма норманнов. Оно понятно, конечно, христианской парадигмы о том, что дикарь тоже человек, если его отмыть и наставить на путь истинный - парадигмы, которая в том или ином виде все-таки всегда присутствовала в сознании РИ-белых колонистов, у викингов не было. Но в Винланде ситуация будет складываться таким образом, что им придется взаимодействовать с местным населением. Что значительно важнее, им будет выгодно с ним взаимодействовать, а норманны, кем бы они там ни были, превыше всего - народ практичный, с сильной материальной, купеческой жилкой. При условии, что первоначальные потребности колонистов в земле и жизненных ресурсах обеспечены (а они поначалу будут не такие уж большие), с индейцами выгодно торговать, а королям и ярлам - выгодно иметь индейского вождя в союзниках - для использования как против других индейцев, так и против конкурентов-скандинавов, в качестве разведчиков, проводников, вспомогательных войск и т.д. Особенно, когда они разберутся и поймут, что индейцы отнюдь не однородны, что там разные народы, отличающиеся друг от друга и по языку, и по культуре, и чисто внешне. Это закон жизни, и жизнь свое возьмет. Никто не спорит. Только это первые этапы общения с племенами, которые на это способны. Потом понадобится земля. И тогда идет геноцид. Fenrus пишет: Ситуация с лопарями, финнами и прочими "малыми народами севера", на которую здесь часто ссылаются, все-таки куда сложнее, чем кажется. Не было там геноцида - была торговля (пусть и не всегда честная и равноправная), было объясачивание, были союзы с одними группами и войны с другими - но войны , не на уничтожение а за влияние на них. Нормальная колониальная политика. Скорее всего не стоит объединять политику по отношению к финнам и лопарям. Не на на уничтожение, но когда земля становилась необходима... Fenrus пишет: Кстати, смешанные браки с финнами и дети от таких связей в сагах упоминаются, причем не то чтобы совсем уж как диковинка. Естественно, только и правилом это не было. Следует также заметить, что финны - это не лопари, что ближе к индейцам, а уж лопари - не индейцы.

Сталкер: Ostgott пишет: В начале предыдущей теме грубые прикидки посчитайте. Я с ними не согласен. Это уже долгий спор с Читателем и Хэном Соло, перекочевавший и в эту тему. Я давал и свои прикидки. Их отмели, хотя я разжевывал их на пальцах. А теперь, Хауденосауни наносит ответный удар!

События прибл. 1260 года. Один из немногих удачных боев племени мохика против норманнов. Картина показывает момент, когда идущий в погоню за мохиканским отрядом рейеров ярл Сигвард Пьяный из Хвельяфсхайма на Гуньяр-фьорде (РИ Бронкс и река Гудзон) попадает в засаду, устроенную союзными на этот момент мохика мохауками из Великого Хауденосауни. Результатом этого боя стала ги бель Сигвара и 12 его дружинников, и последовавшая за этим долгая война между Лигой и норманнскими поеленцами, а также армией конунга из Лейфсбудира, повлекшая за собой начало крупномасштабного наступления норманнов на район озера Онтарио.

Fenrus: Ostgott пишет: Никто не спорит. Только это первые этапы общения с племенами, которые на это способны. Потом понадобится земля. И тогда идет геноцид. Согласен. Но это будет происходить примерно по тому же сценарию, что и с англосаксонскими колонистами - выдавливание на запад тех, кого можно выдавить (причем не обязательно чисто военными способами), карательные меры против тех, кто окажет сопротивление. На самом деле, здесь очень много зависит от того, как будет развиваться само норманнское государство - вернее, как будет происходить его дробление. Это способно очень сильно повлиять и на отношения с индейцами в том числе. Так что надо просто продолжать таймлайн, и там многие вещи станут понятнее. Ostgott пишет: Естественно, только и правилом это не было. И здесь в собственно норманнских королевствах на побережье метисация правилом не будет. А вот дальше, во "втором поясе норманизации", будет совсем другая ситуация. Сталкер Здорово! Чем черт не шутит, возможно, я на выходных тоже что-нибудь наваяю .

Ostgott: Сталкер пишет: Я с ними не согласен. Это уже долгий спор с Читателем и Хэном Соло, перекочевавший и в эту тему. Я давал и свои прикидки. Их отмели, хотя я разжевывал их на пальцах. Не отмели, а аргументированно опровергли. Сталкер пишет: События прибл. 1260 года. (смотрит на опускание полей шлема сзади) Предполагаете, что норманнская пилотка будет эволюционировать в сторону бацинета? Fenrus пишет: И здесь в собственно норманнских королевствах на побережье метисация правилом не будет. А вот дальше, во "втором поясе норманизации", будет совсем другая ситуация. Дык не было второго пояса норманнизации лопарей. Fenrus пишет: Чем черт не шутит, возможно, я на выходных тоже что-нибудь наваяю Рисунок? Было бы здорово.

Сталкер: Ostgott пишет: Предполагаете, что норманнская пилотка будет эволюционировать в сторону бацинета? Нет, это небольшое отхождение от истины в сторону эстетики. Так карандаш пошел, а я передылывать не стал. Глаз алмаз у Вас, однако! Ostgott пишет: Не отмели, а аргументированно опровергли. Не-а, аргументации ноль, чистая арифметика (красивости геометрических прогрессий - как говорил, "Промакашка": "Я и сам так могу!"), которая с жизню ничего общего, как правило, не имеет.

thrary: Сталкер пишет: А век для традиционной культуры энеолита - весьма мало. Маори? Нэ?

Сталкер: thrary пишет: Маори? Нэ? Чистой воды! Но нужно ж поспорить!

thrary: Сталкер пишет: Чистой воды! Но нужно ж поспорить! Если ближе к телу, то к примеру номады великих равнин, правда у них полтора века было, на 1) освоение кочевого способа хозяйствования 2) расселение по великим равнинам 3) вырезание оседлых соседей (в том числе были вырезаны практически все земледельческие культуры восточного центра, за исключением 5-ти культурных наций) 4) смену социальной структуры (два раза).

Сталкер: Но маори - вообще классический пример. Окончательно их загнобить так и не смогли, а ведь сереина 19 в. а это, понимаешь, дикари, у которых все еще рудименты первобытно-общинного строя, а уже к 1874 г. 4 депутата-маори в парламенте НЗ, и к концу века треть НЗ буржуазии - маори. Вот вам и форсированный марш в цивилизацию!

Fenrus: thrary пишет: 1) освоение кочевого способа хозяйствования Кочевого - охотничьего. Не путать с кочевым скотоводством, а то у кого-нибудь могут возникнуть ложные ассоциации...

Сталкер: Fenrus пишет: Кочевого - охотничьего Да, бизонов так и не приручили... Что права, то правда.

thrary: Fenrus пишет: Кочевого - охотничьего. Не путать с кочевым скотоводством, а то у кого-нибудь могут возникнуть ложные ассоциации... Номады евразии не только стада пасли, они еще и вполне промышленно охотились. И плоды охоты составляли вполне заметную часть рациона. Так что вопрос на самом деле не качественый, а количественный. Да, номады великих равнин в основном питались плодами охоты, но и скотоводством они тоже занимались (т.к. коневодство хочешь не хочешь - скотоводство)...

Krutyvus: Индейские скво..

thrary: Сталкер пишет: Да, бизонов так и не приручили... Что права, то правда. А лошадей?

Krutyvus: Fenrus пишет: Кочевого - охотничьего. Не путать с кочевым скотоводством, а то у кого-нибудь могут возникнуть ложные ассоциации... А смысл заниматся бизоноводством? Покуда охота кормила - охотимся. Если бизонов станет мало - займёмся разводом... Между прочим арийцы не от хорошей жизни занялись приручением животных - мяса хотелось, а охотится было уже не на кого.

Сталкер: Хороши, сс..кво. Особенно, 1-я и 3-я. Жаль ничего общего с историей не имеют.

Читатель: thrary пишет: Номады евразии не только стада пасли, они еще и вполне промышленно охотились. И плоды охоты составляли вполне заметную часть рациона. Так что вопрос на самом деле не качественый, а количественный. Качественная разница - в молочных продуктах. коневодство хочешь не хочешь - скотоводство а кумыс они пили? Если нет, какие к чертям из них скотоводы...

Сталкер: Читатель пишет: а кумыс они пили? Если нет, какие к чертям из них скотоводы... У всех североамериканских америндов неперносимость к лактозе. Они на протяжении всей своей истории так и не пришли к молочной диете. Так что они кочевники-охотники, но я здесь соглашусь, что не скотоводы. Лошадь дала им возможность заселить Великую Равнину - не более. Отсутствие молочной диеты - это их огромный минус. А вот норманны даже по отношению ко всем остальным европейским народам - самые большие потребители молочных продуктов, и этот элемент их рациона чрезвычайно важен.

Fenrus: thrary пишет: Да, номады великих равнин в основном питались плодами охоты, но и скотоводством они тоже занимались (т.к. коневодство хочешь не хочешь - скотоводство)... Разводили. Но не ради пищи. А это очень существенная разница. Читатель пишет: Качественная разница - в молочных продуктах. Есть еще один момент - не менее важный. Такой способ хозяйствования не способен поддерживать большое население. Племени, чтобы прокормиться, нужна была очень большая территория - куда больше, чем полноценным кочевым скотоводам (например, монголам) такой же численности. Великие Равнины, которые белым первопроходцам казались практически пустыми - по которым можно было месяц ехать и не увидеть живого человека - на самом деле, были уже едва ли не перенаселены. Былые искренне удивлялись - почему индейцы такие жадные, земли же вон сколько, на всех хватит... Но там на самом деле был очень тонкий и хрупкий баланс, который уже был растянут до предела приручением лошади.

Сталкер: Fenrus пишет: который уже был растянут до предела приручением лошади. Правильно, лошадь подарила лакота-сиу, навахо, апачам и прочим атапаскам Великую равнину, но также и сместила баланс, поскольку в изначальном истреблении бизонов виноваты именно облошадившиеся индейцы, европейцы просто едва не завершили к концу 19 века работу, начатую "краснокожими" еще три века назад.

Cathartes: Сталкер пишет: в изначальном истреблении бизонов виноваты именно облошадившиеся индейцы, европейцы просто едва не завершили к концу 19 века работу, начатую "краснокожими" еще три века назад. "Видел чудеса техники, но такого..." (с) Коллега, Вы это серьезно? Разумеется, хищническое истребление индейцами дикого зверя имело место (бобр в Северном Вудленде, олень в Южном Вудленде), но бизон - это совсем другое дело. А без лошадей индейцы вообще целые стада в пропасть скидывали, так что вряд ли можно говорить о бОльшем истреблении при конной охоте. К тому же про знаменитые медальки Шеридана и массовое браконьерство практически как государственную политику не мне Вам напоминать. P.S. Уберите навахо и апачей с Великих равнин! Ну, апачи - ладно (липан, кайова-апачи). Но навахо там точно делать нечего.

Сталкер: Насчет навахо, ну ладно, они действительно чуть западней ВР - пришли в Аризону, Нью-Мексико, Колорадо - это уже действительно не ВР. А так, конечно, белые пришли и начали массово истреблять бизонов типа для того, чтобы лишить краснокожих кормовой базы. Но в том то и соль, что, когда появилась лошадь - теперь индейцы могли охотиться не только сезонно с их миграцией, а следовать за ними на ВР, куда раньше они проникнуть пешком не могли, поскольку могли запросто остаться без воды на многие переходы вокруг. Охота стала круглогодичной. И популяция всех этих групп стала медленно, но неуклонно подниматься. Так что начало массовому истреблению бизонов положили именно конные индейцы, а бледнолицые вообще поставили это дело на промышленный поток.

Cathartes: Сталкер пишет: бледнолицые вообще поставили это дело на промышленный поток В такой формулировке - согласен.

Fenrus: Cathartes пишет: А без лошадей индейцы вообще целые стада в пропасть скидывали, так что вряд ли можно говорить о бОльшем истреблении при конной охоте. Где-то приходилось читать (вроде бы даже с какими-то выкладками), что индейцы и сами бы бизонов свели на нет, хотя, конечно, и далеко не так быстро. Ну скажем, лет за двести еще. Вот тогда, видимо, хозяйственный уклад и перестроился бы постепенно. Cathartes пишет: К тому же про знаменитые медальки Шеридана и массовое браконьерство практически как государственную политику не мне Вам напоминать. А этого никто и не отрицает, и не оправдывает, и я Вам даже больше скажу - это и была государственная политика. Хоть и не на геноцид направленная, как часто думают, а на то, чтобы сломать кочевой уклад жизни и посадить индейцев на землю, приучить их к земледелию. Варварский метод - по нашим современным меркам. Но основан на хорошем понимании ситуации. Кстати, у Тёртлдава в "Как мало осталось" описана ситуация, когда после победы Юга в ГВ обе стороны взялись натравливать друг на друга индейцев, и с этой целью не на землю их стали сажать, а именно внедрили у них полноценное кочевое скотоводство, a la евразийские кочевники.

Cathartes: Fenrus пишет: Вот тогда, видимо, хозяйственный уклад и перестроился бы постепенно. В Южном Вудленде отчасти именно этим и был вызван феномен "Пяти Цивилизованных Племен". Делать стало нечего, охотиться не на кого, воевать - опасно, да и надоело. А тут и правительственная программа "федерализации" подоспела. Fenrus пишет: у Тёртлдава в "Как мало осталось" Я читал только пробничек, в котором в этих рейдах участвуют только "исконно" (с XVIII в.) кочевые племена.

Сталкер: Fenrus пишет: a la евразийские кочевники Хотя Джеронимо и его апачи у него скорее как некие цыгане выглядят. То-то мексиканцы их ненавидят! Ну а вообще да! Вокруг Indian terrirory все время рейды по обе стороны границы, поощряемые обеими сторонами. Правда в "Великой войне" у него показаны крики. Так эти вообще для Юга своеобразные нефтяные бароны, очень хорошо и умело "стригут шерсть" с правительства в Ричмонде.

Fenrus: Cathartes пишет: Я читал только пробничек, в котором в этих рейдах участвуют только "исконно" (с XVIII в.) кочевые племена. Да, но там есть маленький любопытный штрих, который мне бросился в глаза - говорится, что, хоть бизонов и истребили, но благодаря южанам у чейеннов (или кто конкретно там был, уже не помню) теперь был нормальный скот, и они больше не зависели от охоты. А чуть позже офицер-конфедерат говорит, что янки точно так же поступили с команчами. Что логично.

Cathartes: Сталкер пишет: Вокруг Indian terrirory все время рейды по обе стороны границы По уму у правительств Индейской территории уже должны появиться свои национальные армии (или гвардии) из ветеранов ГВ, чтоб такое дело пресекать. Собственно, летучие отряды по типу техасских рейнджеров в РИ у них еще до ГВ появились, именно для борьбы с кочевниками. И неоднократно кочевников бивали - за счет превосходства в выучке и вооружении.

Ostgott: Сталкер пишет: Нет, это небольшое отхождение от истины в сторону эстетики. Так карандаш пошел, а я передылывать не стал. Глаз алмаз у Вас, однако! Дык! Есть мысль кстати описать развитие комплексов вооружения в условиях полуизоляции в Винланде. Сталкер пишет: Не-а, аргументации ноль, чистая арифметика (красивости геометрических прогрессий - как говорил, "Промакашка": "Я и сам так могу!"), которая с жизню ничего общего, как правило, не имеет. Ну так введите и обоснуйте понижающие коэффициенты. thrary пишет: Маори? Нэ? Гы. Различайте когда нация ложится под колонизаторов и прогресс. Гуркхи тож тогда в капитализм враз вошли. Отдельные представители в качестве боевых хомяков Великобритании.

Fenrus: Сталкер пишет: То-то мексиканцы их ненавидят! А мексиканцы и на самом деле не шибко их любили... как и они мексиканцев... не за что им друг друга было любить, прямо скажем.

Cathartes: Ostgott пишет: Гуркхи тож тогда в капитализм враз вошли. Отдельные представители в качестве боевых хомяков Великобритании. И что? Не вижу ничего плохого. А насчет боевых хомяков Вы зря. Калунгу не хомяки обороняли, а англичане ее брали, как Севастополь. Вошли только через несколько дней, когда последние защитники ушли в горы.

Сталкер: Ostgott пишет: Различайте когда нация ложится под колонизаторов и прогресс. Там были длительные (30 лет) т.н. "мушкетные войны", которые окончились для англичан пирровой победой. Маори они окончательно сломить так и не смогли, понесли огромные материальные и моральные потери и посчитали, что нужно теперь маори уважать и жить с ними мирно. Произошло не поглощение маори англичанами, а взаимный синтез культур - что чрезвычайно редко (если это вообще не уникальный случай в истории) случается, когда две культуры, разница между которыми тысячелетия развития, взаимоинтегрируются и обогащают друг зруга. В НЗ именно это и произошло. Не вижу причин, почему бы этому в конце-концов не произойти и в Винланде - не на самом Побережья, а на Среднем Западе, где скреллинги уже просто так себя загеноцидить не дадут. У норманнов в таком случае должен наступить некий период ремиссии, весьма длительный возможно.

Ostgott: Cathartes пишет: И что? Не вижу ничего плохого. А насчет боевых хомяков Вы зря. Калунгу не хомяки обороняли, а англичане ее брали, как Севастополь. Вошли только через несколько дней, когда последние защитники ушли в горы. Дык и здесь всяческие следопыты-ренегаты ala поразделения скаутов в индейских войнах будут, не спорю. Сталкер пишет: (30 лет) Вот-вот. 19 век - быстрый век. Англия не могла позволить себе 50-летнюю кампанию. А инддейские войны подлиннее были. Другие времена и нравы. Сталкер пишет: а на Среднем Западе, где скреллинги уже просто так себя загеноцидить не дадут. Каким образом?

Fenrus: Сталкер пишет: Не вижу причин, почему бы этому в конце-концов не произойти и в Винланде - не на самом Побережья, а на Среднем Западе, где скреллинги уже просто так себя загеноцидить не дадут. В принципе, это очень близко к моей точке зрения . Думаю, при прочих равных это наиболее вероятный путь развития событий. Сместить маятник радикально могут различного рода катаклизмы, лежащие за пределами чисто социальной среды - эпидемии, и т.п.

Cathartes: Ostgott пишет: Англия не могла позволить себе 50-летнюю кампанию. А инддейские войны подлиннее были. Другие времена и нравы. Были и столетние, конечно. Но это редкость. Обычно быстро укладывались. Сталкер пишет: окончились для англичан пирровой победой. Маори они окончательно сломить так и не смогли, понесли огромные материальные и моральные потери При всем уважении к маори хотелось бы отметить, что для англичан на том этапе они были кем-то типа Неуловимого Джо. Территория бедная, находится далеко, одной больше, одной меньше, солдат посылать черт-те куда неизвестно для чего... И потери отнюдь не огромные были, да и небоевые в основном (хотя стреляли маори отменно, признаю). А "мушкетные войны" - они ж скорей типа "бобровых" были. Истребительные рейды тех маори, у кого уже были мушкеты, на тех, у кого еще не было. То же самое, что и в Америке. А англичане благосклонно на это взирали и продавали мушкеты всем, кто хотел. Не было же, как и в Америке, единого антианглийского фронта - были спорадические выступления против англичан отдельных племен и вождей, которые усмотрели в белых сиюминутную угрозу.

Сталкер: Cathartes пишет: При всем уважении к маори хотелось бы отметить, что для англичан на том этапе они были кем-то типа Неуловимого Джо. Не вполне согласен с этой точкой зрения, но пусть каждый останется при своем мнении. Очевидно масштабы той войны действительно не столь захватывающи, но вопрос о земле - и об этом стоит помнить - был в НЗ очень острым для обеих сторон. А так вообще вот показательный эпизод. Маори действительно считали войну разновидностью спорта. Старая байка об одном из эпизодов той войны: Так в 1862 году отряд англичан осаждал маорийскую крепость, маори стойко защищались и англичане не могли вот уже несколько недель захватить крепость. Припасы пищи у англичан подходили к концу, и они решили отступить и вернуться в Окленд. Только начали они сворачивать лагерь, как из крепости под белыми флагами вышла делегация маори, за ними следовали воины без оружия, но несущие тяжелые мешки. Парламентеры подошли к англичанам и сказали: "Мы видим, что вы уходите, так как у вас кончились запасы. Стойте, не уходите, у нас с вами происходили такие отличные бои, давайте повоюем еще, мы несем вам пищу, ее на месяц хватит, а то ведь мы так по настоящему и не выяснили, кто сильнее". Маори не убивали пленных и не трогали мирных жителей в захватываемых изредка городишках. В свою очередь и британцы 19 века были значительно гуманнее самих себя 18 и более ранних веков.

thrary: Cathartes пишет: А "мушкетные войны" - они ж скорей типа "бобровых" были. Истребительные рейды тех маори, у кого уже были мушкеты, на тех, у кого еще не было. Не совсем так - тех маори у которых уже были мушкеты, картофель и форты, против тех у которых всего этого не было.

Cathartes: Сталкер пишет: Маори действительно считали войну разновидностью спорта. Есть еще байка, как к одной из своих крепостей маори провели хорошую утоптанную тропу - чтобы англичанам было удобнее добираться. И байка про то, как они пленным англичанам ружья вернули - "а как же вы воевать с нами будете?" (с) У индейцев тоже такое сплошь и рядом было. Эпизод войны с модоками в Калифорнии в 1870-х: американцы штурмуют позицию индейцев в горах, солдаты один за другим валятся от пуль, потом спустя какое-то время на горе появляется индеец с ружьем: янки, идите уже, а? на сегодня нам надоело вас убивать... (с) thrary пишет: тех маори у которых уже были мушкеты, картофель и форты Ну, и тех маори, которые уже побывали в Англии, против тех, кто еще не.

Сварга: Сталкер пишет: а кумыс они пили? Если нет, какие к чертям из них скотоводы... У всех североамериканских америндов неперносимость к лактозе. А разве в кумысе есть лактоза?

Сталкер: Сварга пишет: А разве в кумысе есть лактоза? Лактоза есть в любом молоке. Просто в одном молоке ее больше, в другом меньше. Хотя цитата трарина.

Сварга: В молоке да, а в кисломолочных продуктах её очень мало, собственно кисломолочное брожение и происходит за счёт распада лактозы на, ЕМНИП, галактозу и глюкозу.

[Гость]

Возможно, кому-то это покажется забавным, но эта дискуссия мне кое-что напомнила, и, порывшись в архиве, я нашёл следующую цитату из "Повелителей волшебства" Андрея Смирнова:

— С самого начала… — Дэвид задумался. — Хорошо. Начну сначала. Сначала люди жили в Европе. То есть еще они жили в Азии и Африке, но именно Европа была центром цивилизации. Это значит Старый Свет. В десятом веке, по нашему летоисчислению, викинги открыли… Викинги — это мореплаватели и разбойники, которые…

— Послушай, — перебил его Лэйкил и. засунув руку за пазуху, вытащил точно такой же кристалл, который раньше Дэвид видел на его сестре. — Совершенно необязательно объяснять мне значение каждого слова. Мой переводчик работает без сбоев, я прекрасно понимаю все, что ты говоришь. Можешь употреблять и жаргон, если тебе так удобнее. Кулон переведет все, кроме имен, специфических названий, аналога которым нет в нашем мире, и слов, значения которых ты сам не знаешь. Главное — чтобы ты сам понимал, что говоришь.

— Удобная штука.

Лэйкил согласно кивнул.

— Я продолжаю, — сказал Дэвид. — Так вот, в десятом веке викинги переплыли Атлантический океан и открыли Новый Свет. Раньше там, правда, жили туземцы, так что викингам пришлось немало с ними повоевать. В конечном счете, они отняли у местных племен весьма значительную территорию, поработили их и основали несколько королевств. По названию одного из них, Викланда, впоследствии стала называться и вся страна, в которой я вырос. Потом… ну история шла своим ходом, было много войн и переделов земли. Новые переселенцы из Европы в свою очередь смели потомков викингов. Более трехсот лет мы были англо-норманнской колонией. Выиграв Войну за Независимость, мы создали собственное государство, которое вскоре стало одним из самых мощных в мире. По крайней мере, с точки зрения экономики, науки и военной силы. Были три мировые войны…

[В.Лещенко]

Пардон --а почему тут так уперлись в гипотетический расизм норманнов? Влияние коллеги Смельдинга?

А это не евойный любимый австриец называл шведов "Вырожденцы, смешавшиеся с лопарями"?

А в Финляндии не шведы породу улучшали? Или в Датской Вест Индии мулатов не имелось?

[Han Solo]

а почему тут так уперлись в гипотетический расизм норманнов?

Дык расизм в той или иной форме был свойствен всем обществам на этой стадии развития. А тут он еще и разумно обосновывается - индейцы мельче и физически слабее. Ну и зачем рядовому скандинаву жена, которая ему слабаков нарожает?

Конечно, скво будут брать в жены, но только самых высоких и крепких. Ну, при любом раскладе в среднем винландце к 15 веку будет до 15-20 процентов крови от "скреллингов", как-то так.

[serGild]

Хороша конечно, что тема снова всплыла, жаль только, что таким странным способом.

Подбить бы итоги дискуссии и продолжить...

[Lestarh]

Пока пять копеек

Дык расизм в той или иной форме был свойствен всем обществам на этой стадии развития.

Не расизм а ксенофобия. Никто не думает о генах и чистоте крови, все ограничивается различием свой/чужой. Индейцы без проблем принимали белых (и емнип негров тоже) в состав племени и считали своими, зато "чужих" индейцев резали так, что никаким белым не снилось. Да и германцы великого переселения с гуннами, аварами и кельтами перемешивались без малейших проблем.

А тут он еще и разумно обосновывается - индейцы мельче и физически слабее.

Э-э-э... Североамериканские индейцы далеко не мелкие. Даже по сравнению с довольно таки здоровыми скандинавами. По крайней мере разница не критическая, не больше чем с ирландцами (а с ними у норвежцев никаких проблем в этом отношении не было). Малорослы центральноамериканские и некоторые южноамериканские группы и эскимосы (но последние довольно коренасты и физически сильные).

В отдельных случаях индейцы вообще были довольно крупными:

Первым европейцем столкнувшимся с сасквеханнок был капитан Джон Смит, тот самый, что женился на Покахонтас и фактически спас от вымирания колонию Джемстаун, положившую начало Виргинии. В 1608 году он исследовал северные берега Чесапикского залива, где и обнаружил селения сасквеханнок. Наибольшее впечатление на капитана произвёл рост этих индейцев. «Редко удаётся видеть людей столь крупных и пропорционально сложенных, что они выглядят гигантами по сравнению с англичанами, да и своими соседями» писал о них Смит. Тридцатью годами позже, шведы, впервые столкнувшиеся с этим народом, также сразу отметили их высокий рост.

[Cмельдинг]

Индейцы без проблем принимали белых (и емнип негров тоже) в состав племени и считали своими

<{POST_SNAPBACK}>

во-первых, какие индейцы? а во-вторых, как раз прославленные "воины северноамериканских равнин" к неграм относились... не слишком дружелюбно. во всяком случае, черных рабов держали дольше, чем белые.

насчет роста вообще сложно что-либо сказать навскидку. просто впомните, как колебался рост людей ну хотя бы за последние пятьдесят лет в России.

кто забыл, что такое акселерация, тот давно не ездил плацкартом. Стандарты вагонов яавно не рассчитаны даже на мой, отнюдь не богатырский рост.

[Fenix]

кто забыл, что такое акселерация, тот давно не ездил плацкартом. Стандарты вагонов яавно не рассчитаны даже на мой, отнюдь не богатырский рост.

Особенно вверху Там, имхо, только с ростом до 170 нормально устроиться можно

[krolik]

к неграм относились... не слишком дружелюбно. во всяком случае, черных рабов держали дольше, чем белые.

<{POST_SNAPBACK}>

Были и рабы черные, и члены племени... Черт их этих индейцев разберет :)

[Belfast]

А не будут ли скандинавы и англосаксы сматываться в Винланд от крепнущего феодализма в 11-12 вв.?

[Lestarh]

А не будут ли скандинавы и англосаксы сматываться в Винланд от крепнущего феодализма в 11-12 вв.?

Пока нет коммерческого судоходства крестьянам это будет весьма проблематично сделать. А рыбаки и при феодализме неплохо жили...

[Тень Дуба]

Коллеги, добавьте в копилку два пятачка:

- в отличие от индейцев, викинги знали ещё и настоящие лыжи. И не только умели, но и любили ими пользоваться. В частности, в зимних военных действиях... Первой же весной - этак в марте, когда снег глубок и пешком непроходим, наст (и лёд на реках и болотах) крепок, а день длинен - отряды лыжников запросто обнаруживают и вырезают столько индейских селений, сколько сочтут нужным - в очень приличном радиусе, в разы превосходящем тот, который доступен летом. Увы.

- в "Саге о Сверрире"* по крайней мере сами конунги и их приближённые вполне себе сражаются именно конно. Это не так чтобы сильно позже нашего открытия Америки... Что же касается роста норвежских и исландских лошадок, то он всяко не меньше роста лошадок монгольских... однако... :D

--------

* - сага сугубо историческая, ежели что. Не фентези.

[Вуйко]

Пока нет коммерческого судоходства крестьянам это будет весьма проблематично сделать.

Пока нет коммерческого судоходства невозможна и колонизация.

Возможно скандинавские жители Гренландии растворились среди эскимосов, по крайней мере среди их генетических маркеров встречаются скандинавские.

Так что какое то судоходство должно быть. Хотя бы за пушниной и сахаром с клена.

[Lestarh]

Ну если скандинавы всерьез возьмутся колонизировать Новый Свет, то индейцев они быстро снесут, по крайней мере в регионах, где европейцы смогут вести хозяйство. Другое дело, что на момент открытия Винланда запал у скандинавов уже пошел на спад, и основная масса потенциальных колонизаторов уже успешно осела в Англии, Ирландции, Исландии, Нормандии и т.д. Был бы устойчивый контакт с Америкой веке так в VIII - IX все могло пойти бы существенно иначе.

[Lestarh]

Так что какое то судоходство должно быть. Хотя бы за пушниной и сахаром с клена.

Пушнина у них своя есть и лучше. За ней они в Биармию плавали.

Сахарный клен это далеко не Ньюфаундленд, во-первых. Нужно двигаться южнее. Во-вторых на тот момент его еще не было. Идея получать из него сахар возникла только в XVIII веке, и, сильно подозреваю, не без знакомства с технологиями получения сахара из тростника. Умели ли индейцы получать сироп из сока не скажу.

В общем для скандинавов того времени Америка малоинтересна - там нечего взять кроме свободных земель под сельское хозяйство. Причем условия для этого хозяйства в пределах досягаемости, прямо скажем, сильно неочень...

[Magnum]

Хочу это прочитать:

http://www.amazon.com/King-Wood-John-Maddo...s/dp/0812552067

[Cмельдинг]

;)

В общем для скандинавов того времени Америка малоинтересна - там нечего взять кроме свободных земель под сельское хозяйство. Причем условия для этого хозяйства в пределах досягаемости, прямо скажем, сильно неочень...

<{POST_SNAPBACK}>

браво, коллега. Вы блестяще обрисовали ситуацию... на севере Восточной Европы.

Есть, правда, два отличия - но они как раз уравновешивают друг друга.

Плыть в разы меньше, да.

Только вот местные "скрелинги" в те же самые разы многочисленнее, боевитей и вооруженнее винландских

Баш на баш и выходит.;)

[В.Лещенко]

Хочу это прочитать:

А про что это?

[Ostgott]

Причем условия для этого хозяйства в пределах досягаемости, прямо скажем, сильно неочень...

<{POST_SNAPBACK}>

Не очень? По сравнению с Норвегией?