Полный разгром Дмитрия Донского на Куликовском поле

100 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Как пойдет дальше развитие истории в этом случае?

Если хотите эпики, то лучше чтоб Владимир Андреевич Храбрый перешел на сторону Мамая.

Еще лучше - до битвы, и со всеми московскими войсками. 

Донской убит, Ягайле шлют гонца, он не может не понимать, что дело плохо и выхода у него нет возмодности для маневра - и объединенные силы Москвы, Литвы и Мамая громят Тохтамыша - там повторяется финт монголов с переходом на сторону противника, только в АИ бегут от Тохтамыша, бо Мамай удивил всех и напугал размером войска :) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

объединенные силы Москвы, Литвы и Мамая громят Тохтамыша

а потом приходит хромой лесник?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

(река раскинулась, течет грустит лениво и моет берега)

1. Куликово поле - сражение хорошо отобранной  сборной дружины Великого княжества Московского со товарищи против отмобилизованных соединений восточной части Золотой Орды. Это битва "элита против расширенной элиты", всего около 15.000 человек, вряд ли больше, а скорее меньше. 

2. Никаких русских ополченцев или городских ратников на Куликовом поле (почти) не было. Как хорошо описано в музее, вся русская рать шла к месту сражения от Коломны на конях. Это, а также характер немногочисленных находок на месте гибели передеового полка (кресты-энколпионы на месте гибели передовой рати, десять штук, лежат чуть ли не в ряд), позволяет говорить что Дмитрий Иванович собрал в своей рати профессионалов своего дела, и лучшие из них были в Засадном Полку. Профессионалов собирали по всей Руси, от Белева до Белоозера. Как он их мобилизовывал - непонятно, но думаю, что речь идет о сочетании материальных и нематериальных стимулов.

3. Причины сражения остаются большой загадкой, но скорее всего в центре всего был вопрос налогообложения. Московское княжество (по данным нумизматики) в 14 веке начало активно богатеть, что вызвало вопросы у занимавшегося укреплением Золотой Орды темника и беклербека (а никак не хана)Мамая. В конечном итоге темник решил порешать вопрос военным путем, для чего по осени (когда стада гонят на юг, к Черному и Каспийскому морям), собрал ополчение подчиненной ему части великой степи (тумен или полтора) и повел его на Русь. На соединение к нему шел еще один охотник до московских богатств-  литовский князь Ягайло с пихотой и конницей - и вдвоем Ягайла с Мамаем точно бы одолели дружинников Дмитрия. При этом в войске Дмитрия сражались братья Ягайлы Дмитрий и Андрей.

4. (очень гипотетично) Дмитрий подошел к соединению Дона и Непрядвы и собрал данные разведчиков. Ягайла был в нескольких переходах от московского лагеря, а вот Мамай был рядом. Изначальная позиция, за Доном прикрывала московское войском от потенциальных ударов с запада и юга , то есть от Мамая и Ягайлы alltogether. Оценив с помощью дальней разведки потенциалы сторон, Дмитрий решил разбить врагов по одиночке. Ближе всего был Мамай. 

5. Переправа князя Дмитрия через Дон решала сразу несколько проблем. Во-первых, храбрым ратникам было некуда бежать (you never know). Во-вторых, тыл у русской армии оказывался в случае гипотетического удара Литвы прикрыт Доном. В-третьих, переправа позволила выбрать очень комфортный ландшафт для битвы на изрезанном оврагами Куликовом поле. Кто немножко ездил на лошадях, тот знает, что серьезные овраг точно являетя препятствием для галопа  а также сильно затрудняет формирование "татарской карусели". При этом оврагов на поле много, все они идут с юга на север, а речка Смолка вообще течет с запада на Восток. Выбирай, Дмитрий Иванович, на вкус. 

6. Дмитрий выстроил войска плотным фронтом между восточным лесом и речкой Смолкой.Сразу за Смолкой располагалась так называемая Зеленая Дубрава - полулегендарная и узкая полоса леса, которая была вне зоны эффективной видимости Мамая и его ассистентов с Красного холма. Именно за ней и были припрятаны основные резервы князя, а именно Засадный Полк. Заранее же было обозначаено и направление его атаки - на юго-запад, в стык двух оврагов. Именно там есть пространство для разгона достаточное чтобы таки да, ударить в копья

7. Русское построение позволяло Дмитрию использовать преимущества в защитном вооружения и тренировке воинов. В отличие от ратниов городского ополчения, бояре (которых на Куликовом поле полегло изрядно, не под тысячу ли) умели держать строй в течение долгого времени и отбиваться от врага. Вперед по старой традиции выставили пеший полк со стеной щитов (щит к щиту и степь загородил), а сзади, между оврагами выстроили остальные полки. 

8. Монголы  брали числом и метательным оружием - никого тяжелого у Мамая кроме мифических генуэзцев не было, а следовательно даже на взлом строя щитов у них ушло порядочно времени. Дальше ратники Мамая давили среднуюю кавалерию Дмитрия, с переменным успехом. Вопрос был в том кто кого заборет - и к вечеру, запланированно или нет, всех забороли татары и прорвались к речке Смолке

9. Речка Смолка упомянута не случайно и играет ключевую роль. Дело в том, что в тылу у татар судя по всему было не очень много источников воды. На дворе сентябрь, жарко, после нескольких часов сражения люди и лошади очень хотят пить. У русских же в тылу были и Дон и Непрядва, да и несколько ручьев - и это чисто физически помогало держать строй.

10. Ко второй половине дня, когда уставшие и вымотанные монголы прорвались к Смолке и начали хлебать воду на них из-за лесопосадок обрушились самураи Владимира Серпуховского и Боброка Волынского. Удар свежей, сытой и отстоявшейся в теньке в жаркий день кавалерии решил исход сражения,  дальнейшее более-менее известно. Мамай бежал, воинов его порубали при бегстве, а победительный Дмитрий спешно завершив дела на поле боя отступил на Москву. Ягайло получив сведения решил не рисковать (или вообще договорился с Дмитрием заранее, у Дмитрия половина воевод могла найти с князем общий язык) и вернулся домой, укрепив свою власть на верхней Оке.

Через два года на Москву пришел уже вполне законный хан Тохтамыш - но это уже совсем другая история.

https://www.facebook.com/522973722/posts/10157045000008723/?d=n

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так Ягайло действительно не успел?
Или не хотел успевать?

И что с Олегом Рязанским?

у меня ответа, у специалистов тоже нет

Олег был лояльным союзником Дмитрия. и кажется обеспечивал ему дальнуюю разведку, по понятным причинам. Дмитрий своим походом от Коломны прикрывал в том числе и рязанские рубежи

а потом там был династический брак, так что тут вопросов нет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вперед по старой традиции выставили пеший полк со стеной щитов (щит к щиту и степь загородил), а сзади, между оврагами выстроили остальные полки. 

А откуда идет информация, что войска Дмитрия Донского сражались именно пешими?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а потом приходит хромой лесник

А зачем ему самому ходить, если Мамай дальше Волги не пойдет? Его постоянная борьба на севере вполне устраивает, найдется какой новый хан, может, даст войск. А может и махнет рукой, тогда у Орды есть шансы пожить немного подольше. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ЕМНИП, то ли в "Задонщине", то ли в какой-то из русских летописей вообще было заявлено, что союзником Мамая был - и шел к Куликову полю - не Ягайло, а его отец Ольгерд. Но, к сожалению, тот самым нахальным образом умер за три года до Куликовской битвы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если хотите эпики, то лучше чтоб Владимир Андреевич Храбрый перешел на сторону Мамая. Еще лучше - до битвы, и со всеми московскими войсками.  Донской убит

Для исключения подобного проведена чистка, а ля 37й. Вельяминов казнён, и вероятно не он один. Благонадёжные поднялись, обогатились. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для исключения подобного проведена чистка

Тогда развилка в том, что чистки нет, как вариант. Дмитрий перечитал про Цезаря, который врагов прощал, решил попробовать, не веря, что найдется "подлый Брут". 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Через два года на Москву пришел уже вполне законный хан Тохтамыш - но это уже совсем другая история.

"Вполне законный хан Тохтамыш" это евразийский псевдоисторический фантом. Тогда таких "законных" в Орде было полным-полно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

что войска Дмитрия Донского сражались именно пешими?

Вроде вообще ни одного упоминания что хоть кто-то был пешим нет. Это вроде "народническая" трактовка - все люди русские в домотканных рубахах, только из под сохи, собрались вместе, и побили супостата.

Засадный Полк.

А он действительно был или материализовался в литературе позже?

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вполне законный хан Тохтамыш" это евразийский псевдоисторический фантом. Тогда таких "законных" в Орде было полным-полно.

Мамай так-то тоже от имени вполне законного хана Булака действовал, о чём евразийцы всё время забывают. Незаконным Мамай стал только после Куликовской битвы, в которой - сюрприз! русские этого законного чингизида убили. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Мамай так-то тоже от имени вполне законного хана Булака действовал, о чём евразийцы всё время забывают.

Ну давайте будем честны - в исламском мире вообще нет династической законности в нашем понимании. Это в Европе отцу обязательно наследует старший сын, а в дар-уль-ислам претендовать на трон технически имеет право любой представитель правящего дома. Впрочем, вы правы - Мухаммед-Булак был Батуидом, представителем ветви, до Великой Замятни традиционно занимавшей трон Улуса Джучи, тогда как альтернативные претенденты были из младших ветвей. Но дело даже не в этом. Евразийцы настаивают, что-де Мамаев хан был "ненастоящим", потому что за него правил Мамай (а что, мало было на золотоордынском троне ханов-марионеток, причем ещё до Замятни? один Туда-Менгу чего стоит), но они как-то забывают, что русские воевали и со вполне "настоящим" Чингизидом Араб-шахом. C меньшим успехом, правда, но почему-то склониться перед "законным ханом" не захотели.

Изменено пользователем Ottokar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вполне законный хан Тохтамыш" это евразийский псевдоисторический фантом.

это к Шляхтину

впрочем, думаю руководству Москвы как всегда было пофиг на правовые нормы и действовало оно и в 14 веке тоже по понятиям ))

 

кто дань меньше просит - тот и законный хан 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

впрочем, думаю руководству Москвы как всегда было пофиг на правовые нормы и действовало оно и в 14 веке тоже по понятиям ))   кто дань меньше просит - тот и законный хан 

Скорее, всех считали незаконными, но до поры - до времени об этом вслух не говорили. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Скорее, всех считали 

насаолько я понимаю - в картине мира домонгольской и монгольско Руси всегда присуствовал ЦАРЬ как некий авторитет над князьями

 

сначала это был басилевс, потом стал хан

и лишь межжу Иваном 3 и Иваном 4 русские в своем миросознании окончательно осознали, что тепеь они сами по себе и никто им е указ (утрирую)

 

соотвественно, конечно же дань всегда хотели платить поменьше (а лучше вообще н платить)

но насколько я понимаю,  в подсознании русских 14 века  то все равно было ощущение, что царь есть царь и он имеет право что-то требовать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

насаолько я понимаю - в картине мира домонгольской и монгольско Руси всегда присуствовал ЦАРЬ как некий авторитет над князьями   сначала это был басилевс, потом стал хан и лишь межжу Иваном 3 и Иваном 4 русские в своем миросознании окончательно осознали, что тепеь они сами по себе и никто им е указ (утрирую)   соотвественно, конечно же дань всегда хотели платить поменьше (а лучше вообще н платить) но насколько я понимаю,  в подсознании русских 14 века  то все равно было ощущение, что царь есть царь и он имеет право что-то требовать

Я, конечно, далеко не специалист по теме, но мне кажется, что это несколько преувеличено.

 

Во-первых, помимо легитимизма "вассального", существует также "религиозный", который вступает с ним в прямой конфликт. Может быть, хан и царь, но он - поганый собака-царь. Кстати, в церквях вплоть до падения Константинополя поминался ромейский император, а хан не поминался никогда. 

У средневекового человека было, кстати, перед глазами - в церковных текстах - множество примеров плохих и негодных царей, которых не следовало слушаться - например, Ирод-царь, Навуходоносор-царь, Фараон и многие другие. 

Во-вторых, сам факт того, что ханы не всегда были царями, а припёрлись откуда-то и, всё погромив, стали требовать дань (которую басилевс между прочим не требовал) - в народной памяти никуда не исчезал. На чингизидов русским в общем случае было пофиг - если не ошибаюсь, Чингисхан как таковой в русских источниках не упоминается ни разу, и аппеляции к преемственности от него нигде нет. 

В моём понимании - хан это, конечно, царь, но такой царь, которого мы слушаемся постольку, поскольку не хотим чтобы он нам задал жару. А так при случае этого царя можно и лесом послать.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

сначала это был басилевс, потом стал хан

Это миф. Именование ордынского хана "царем" никак не доказывает, что его считали "царем", аналогичным по статусу византийскому, то есть императору - законному властителю Вселенной, наследнику римского империума и правителю эсхатологического "последнего царства". Хотя бы по тому, что Орда не была христианским государством. А так "царями" в русских источниках называли то некоторых русских правителей, то вообще Карла Великого... 

но насколько я понимаю,  в подсознании русских 14 века  то все равно было ощущение, что царь есть царь и он имеет право что-то требовать

По праву силы? Да. А так в идеале, "если переменит Бог Орду", его хорошо бы послать куда подальше.

Изменено пользователем Ottokar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По праву силы? Да. А так в идеале, "если переменит Бог Орду", его хорошо бы послать куда подальше.

+1000

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

+1000

Собственно, до какой степени русские НЕ уважали ордынскую "легитимность", показывает то, что в русских источниках "царем" иногда именовался незаконнорожденный мятежник Ногай (к концу жизни признавший верховенство Улуса Хулагу, то есть, строго говоря, даже не независимый правитель) или даже (в отдельных текстах) Мамай, вовсе не являвшийся Чингизидом и никогда не претендовавший, собственно говоря, на роль хана.

Изменено пользователем Ottokar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Собственно, до какой степени русские НЕ уважали ордынскую "легитимность", показывает то, что в русских источниках "царем" иногда именовался незаконнорожденный мятежник Ногай (к концу жизни признавший верховенство Улуса Хулагу, то есть, строго говоря, даже не независимый правитель) или даже (в отдельных текстах) Мамай, вовсе не являвшийся Чингизидом и никогда не претендовавший, собственно говоря, на роль хана.

Да "царь" это вообще универсальное название для "могущественного правителя", взятое из Библии. Кто не князь и не король - тот, значит, царь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Да "царь" это вообще универсальное название для "могущественного правителя", взятое из Библии. Кто не князь и не король - тот, значит, царь.

В случае с Ордой это ИМХО говорит именно о том, что русские не интересовались "законностью" ордынских правителей. В случае с Византией ведь "царями" именовали именно законных царей (на худой конец - узурпаторов типа Фоки), а не влиятельных временщиков каких-нибудь.

Изменено пользователем Ottokar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В случае с Ордой это ИМХО говорит именно о том, что русские не интересовались "законностью" ордынских правителей. В случае с Византией ведь "царями" именовали именно законных царей (на худой конец - узурпаторов типа Фоки), а не влиятельных временщиков каких-нибудь.

Мне тоже так кажется. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А он действительно был или материализовался в литературе позже?

В утюбе есть беседа с работавшим на месте археологом. Нашли место сшибки, прогиба фронта, преследования(материальные факты). И про засадный отряд проговорили. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А вот ответ на вопрос "что было бы если..." так и не очень-то обсуждается. Наверное из-за того, что цель Мамаева "похода" так и не установлена. ))  Сопоставив даты событий предположу две версии: банальный грабеж (как аргумент наличие генуэзцев в войске Мамая) и попытка "осесть" на "ууокраине бывшей Золотой Орды"

 

Изменено пользователем LesOvik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас